Ziegelwand und dann noch Styropor drauf?
BAU-Forum: Neubau

Ziegelwand und dann noch Styropor drauf?

Hallo
Gleich vorab, ich will hier keine neue Diskussion zum Thema Ziegelphysik starten. Da steht schon genug im Forum/Internet.
Gehen wir also einmal davon aus, dass ich an die s.g. Ziegelphysik glaube  -  so mit Sonnenlicht draufscheinen, aufwaremen, usw. und daher ein Ziegelhaus bauen möchte. Jetzt habe ich gesehen, dass einige Ziegelhausanbieter an der Außenwand noch einige Centimeter Styropor draufkleben und dadurch einen besseren (z.T. sehr guten) U-Wert erreichen.
Liebe Freunde des Ziegelbaus: Dass macht doch die ganzen (oder zumindest einige) Vorteile des Ziegelhauses kaputt.
  1. Die Sonne wärmt die Mauer nicht/weniger auf.
  2. Wenn ich heizen möchte muss die erst Mauer mit erwärmt werden.
  3. Styropor ist nicht ein "natürlichger" Baustoff
  4. usw.

Kann mir also jemand erklären wie dass Obengenante in Einklang mit der s.g. Ziegelphysik gebracht werden kann?
Greetings Juergen

  • Name:
  • JAW

  1. Ziegelphysik = Märchen

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Sie sagen, Sie glauben an die Ziegelphysik  -  also wollen Sie gar keine korrekten Antworten. Wenn Sie aber Antworten haben wollen, dann müssen Sie Unsinn über Bord werfen. Was wollen Sie also?

    1. "Die Sonne wärmt die Mauer nicht/weniger auf. "
    Der Heizenergieverbrauch sinkt mit besserer Dämmung (unabhängig davon ob die Dämmung Ziegel oder Styropor ist). Zwar sinkt mit zunehmender Dämmung der solare Energiegewinn, aber der Minderverbrauch an Heizenergie durch geringeren Transmissionswärmeverlust ist bedeutend höher. Wenn es anders herum wäre, brauchten wir nämlich nicht zu heizen.

    2. "Wenn ich heizen möchte muss die erst Mauer mit erwärmt werden. " Wenn Sie anfangen zu heizen ist die Mauer noch warm.

    3. "Styropor ist nicht ein "natürlichger" Baustoff". Was ist ein natürlicher Baustoff? Ein Lehmhaus? Selbst da wird Stroh drunter gemischt, um Festigkeit zu bekommen. Oder meinen Sie Styropor verrottet nicht? Oder was?

    Also entweder wollen Sie eine korrekte Beantwortung Ihrer Frage haben  -  oder Sie sollten gar nicht fragen. Wenn Sie nur Märchen bestätigt haben wollen, dann sollten Sie in ein Märchenforum gehen.

  2. Wollen sie neu bauen

    und fragen nach danach, ob es besser ist eine Wand ohne WDVSAbk. (Styropor od MiFa ist ja egal) oder mit zu haben? Dann wäre meine Meinung dazu lieber ohne. Sie bekommen dann mit einer größeren Mauerdicke (36.5er Wand statt 17.5 er) den erforderlichen U-Wert hin und haben durch den einfacheren Systemaufbau [Innenputz  -  Mauerwerk  -  Außenputz] gegenüber [Innenputz  -  Mauerwerk  -  Dämmung  -  Armierung  -  Oberputz] ein Mauerwerk, das meines Erachtens nach weniger schadensanfällig ist (Langlebigkeit, Veralgen) und im Schadensfall einfacher zu sanieren  -  mal 'n Stück Putz ausbessern.
    Die "Ziegelphysik" beschreibt zwar qualitativ Richtig, das ein geringerer Wärmestrom durch die Dämmung auch die Aufnahme der Sonnenenergie hemmt, zieht aber für diese Breitengrade den falschen Schluss dass die durch die Sonne aufgenommene, oder durch die Dämmung eben nicht aufgenommene Energie mehr ist, als die durch die Dämmung nicht verlorengegangene Heizenergie. In Mittelmeerlage haben Fischer und Ko (damit) recht, hier im kalten Deutschland nicht. Man muss das halt auch quantitativ sehen.

  3. Heizung oder nicht

    Foto von Bernhard Kuner

    @Herr Kuner. Das ist ganz gleich ob in Deutschland oder Mittelmeerlage. Heizen ist notwendig, wenn der solare Gewinn niedriger als der Transmissionswärmeverlust ist. Wenn beides z.B. halbiert wird, bleibt der solare Gewinn niedriger als der Transmissionswärmeverlust, d.h. es muss weiter geheizt werden  -  wenn auch weniger.

    Wenn geheizt werden muss, sinkt mit steigender Dämmung der Heizbedarf immer  -  wenn nicht geheizt werden muss ist die Diskussion über Heizenergieeinsparung sinnlos.

  4. @ebel

    sehen sie das nicht zu einfach? IMHO läuft das doch so, dass es einen Wärmestrom (Sommer, solar) ins Haus gibt und einen vom Haus in die Erde  -  deshalb ist es doch im Keller kälter als im EGAbk. und im EG kälter als im 1. OGAbk. usw. In sog. Übergangszeiten oder im Sommer soll doch der Wärmestrom von außen so groß sein dass er die Verluste in die Erde ausgleicht und man nicht Kellertemperatur (15 Grad oder Höhlentemperatur 8 Grad hat. Deshalb längere Heizzeit durch Dämmung (oder Keller komplett mit dämmen  -  dann aber böse Hitze im Sommer. Für komplett gedämmte Gebäudehüllen sagt das an sich blödsinnig unrealistisch Lichtenfelser Experiment schon was aus). Bei Dämmungslosen Gebäuden in wärmeren Gegenden haut das mit der Sorption deshalb schon hin, oder kann jedefalls. Es kommt halt auf die realen Verhältnisse an, oder?
    (Kleingedruckt: Spätschicht Ende, ich diskutiere ab Montag wieder weiter. Grüße:)

  5. Ziegelphysik und Wohlfühlfaktor

    Grundsätzlich ist mir die Ziegelphysik ja auch ein wenig suspekt, ebenso allerdings auch die Diskussionen darüber. Im Moment wird die Dämmungsgeschichte als eierlegende Wollmilchsau verkauft, die Ansichten darüber mögen in 15 Jahren durchaus anders sein. Man wird sehen.
    Eines aber ist klar, alte Häuser, nach deren Vorbild die "Ziegelphysiker" ("Ziegelarchitekten"?) bauen, haben häufig ein exzellentes Raum- und Wohlfühlklima (und haben i.d.R. kein Schimmelproblem). Persönlich ist mir letzten Endes egal, wieviel Joule sich wann und wo nun wieder wie davongemacht haben  -  rein aus Energiespargründen baue ich ja auch nicht. Wichtig ist, dass es mir selber taugt. (Nur so nebenbei  -  ich selbst baue KEIN Ziegelhaus.)
    Am Ende ist es wie beim Auto: den 3 l-Lupo gibt es, aber Verbrauch ist nicht alles. Da kann manchmal ein 10 Jahre alter Mercedes-Kombi die vernünftigere Lösung sein.
    Fazit: Die Leute, die Styropor kleben wollen halt unbedingt den tollen U-Wert, weil der für sie halt ultrawichtig ist. Mit der Ziegelphysik ist das nicht in Einklang zu bringen (m.E. ) aber nicht jeder Ziegel-Häuslebauer ist Ziegelphysiker ...
    Viele Grüße,
    TH

  6. Wärmestrahlung + Feuchteregulation + Frischluft = Gutes Raumklima

    In meinem Haus herrscht ein tolles Wohlfühlklima, weil die obigen Faktoren stimmen. Aber es ist ein Holztafelbau mit Niedrigenergiestandard (durch Steinwolle). Ob Ziegelwand oder eine andere Wand, ist letztlich schnuppe, aber die Wärmedämmung muss (!) stimmen. Andere Behauptungen sind völlig irrationaler Natur, und ich wundere mich schon, dass halbwegs intelligente Menschen hier so unterschiedlicher Meinung sein können. 2x2=4 und "gedämmte Wand = Wärmeabstrahlung nach innen". Daran gibt es nichts zu bezweifeln.
    Hinsichtlich der Fähigkeit von Wandmaterialien, Wasserdampf zu puffern oder gar angeblich nach außen zu transportieren, gibt es eine ebenso ideologisch begründete Diskussion. In Wahrheit entsteht bekanntlich durch Pflanzen, Kochdünste und vor allem menschliche Transpiration mehr Feuchtigkeit im Innern eines Hauses, als irgendeine Wand ohne Entlüftung absorbieren könnte. Und wenn, dann würde es ihr schaden, und die Dämmwirkung würde abnehmen. Indem das heute notwendigerweise und vorgeschriebenerweise dicht gebaute Haus also gut gelüftet wird, am besten automatisch, wird nicht nur für Frischluftzufuhr, sondern auch für Feuchteausgleich mit der Außenluft gesorgt. Und dann ist das Klima in dem Haus gut, und wir fühlen uns auch subjektiv wohl in diesem Haus.
    Der einzige Punkt, über den eigentlich noch diskutiert werden dürfte, ist die Frage, wieviel Wärmespeicherfähigkeit wünschenswert sei, oder ob überhaupt. Denn entsprechende Proargumente haben nach meinem Eindruck auch oft vor allem eine Alibifunktion zur Unterstützung der eigenen "Mauermentalität". Häuser sind wie Kluncker: Sie können Vielen nicht schwer genug sein, :-).

  7. @stodenberg: ist ihnen das nicht selbst peinlich,

    immer, sei es auch noch so subtil, ihre Häuser an verkaufen zu müssen? Das zu "Der einzige Punkt, über den eigentlich noch diskutiert werden dürfte"
    Holzrahmenbau? Ich möchte es halt nicht, dass sich die Einbrecher mit 'einer Akkustichsäge Eingang surch die Wand verschaffen (das gab es!) Übrigens ist das Flächengewicht von massiven Mauern mit Gasbetonsteinen (da kommen die Einbrecher mit dem Teelöffel :-) oder den Poroton "Milkyway"-Ziegeln auch nicht höher als von manchem Holzbau. Von wegen Klunker! (Ein Beitrag aus der Rubrik: Wenn schon Stammtisch, dann richtig.)

  8. hin oder her

    Hallo,
    Ziegelphysik hin oder her, Fakt ist, dass man, wenn man heute ein Haus bauen will, dies entweder noch nach der Wärmeschutzverordnung 95 (so wie wir) oder nach EnEVAbk. bauen und somit bestimmte Werte erfüllen muss, notfalls mit Styropor an den Mauern (? kann ich nicht beurteilen).
    Den Überlegungen von Herrn Heitzmann folgend, kann ich auch für unser Objekt nur sagen, dass es verschiedene Parameter (Preis, Material, Energiewerte usw.) gibt, die man in ein abgestimmtes Verhältnis zueinander bringen will. Obwohl nur Wärmeschutzverordnung 95 zu erfüllen wäre, schaffen wir auch locker EnEV, dennoch sind wir noch ein Stück vom Passivhaus weg. Das wäre unter dem gegebenen Kapitaleinsatz durchaus möglich gewesen, stehen aber der Wunsch nach bestimmten Baustoffen, Ausstattung und möglichst hohe Recyclingfähigkeit aber auch Gebäudeform dagegen ... usw.
    Wer fährt schon einen 3 l-Lupo, heute habe ich vom hohen (> 10 l?) Verbrauch des Minis gehört. Muss ich mal verifizieren, ob das stimmt und dann noch einen Verkaufszahlenvergleich er-googeln.
    Viele Grüße

  9. @Kluner

    Ah, ja, wenn man an Ihrer Tropfsteinhöhle kratzt, fangen Sie an zu bellen? Auf den anderen Blödsinn, den Sie da über mich von sich gegeben haben, gehe ich gar nicht ein. Ich möchte mich auch gar nicht mit Leuten unterhalten, die schon früher demonstriert haben, dass sie zu meiner Sichtweise keinen sachlichen Gedanken fassen können.

  10. Sizilien

    Foto von Marion Daffner

    Ob ein Sizilianer ein gedämmtes Haus braucht, ist erst mal nicht beantworten. Soweit ich weiß haben die Häuser kaum Heizung und wenn ich gar nicht heize, ist die Dämmung zur Heizenergieeinsparung ein Witz. Wie Sand in der Sahara verkaufen um bei Glätte zu streuen oder Kühlschränke verkaufen in Gebieten mit Dauerfrost.

    Aber viele haben sich ein Kühlgerät zugelegt  -  und dann wird die Dämmung wieder interessant, denn ein Kühlgerät ist eine Wärmepumpe und wenn viel Wärme reinkommt, muss auch viel rausgepumpt werden  -  also spart eine Dämmung Kühlkosten.

    Die relative Unabhängigkeit des Heiz- (oder Kühl-) energiebedarfs vom Wärmespeichervermögen der Wand tritt erst bei Heiz- (Kühl-) Zeiten bei den üblichen Wandaufbauten von größer ca. 14 Tagen ein, und das ist in der Regel in Deutschland so.

    Allgemein hat natürlich jede Wand eine Pufferfunktion. D.h. bei wechselnden Außentemperaturen und Strahlungen wird die Oberflächentemperatur außen und innen in Abhängigkeit vom Wandaufbaumehr oder weniger schwanken. Wenn ich einen vorhandenen Bau zusätzlich dämme, wird die Pufferwirkung des Gesamtaufbaus verbessert. Das bedeutet in der Regel, dass die Außentemperaturschwankung größer und die Innentemperaturschwankung kleiner wird.

    Die Pflicht zum Lüften hat schon immer bestanden  -  wegen der geringeren unbeabsichtigten Lüftung ist die Toleranz gegen Pflichtvergessenheit geringer geworden. Allerdings gab es wegen unsauberer Ausführung (die zum Grundlüften geführt hat) andere Schäden: wie viele Holzfenster mussten z.B. ausgewechselt werden, weil sie unbrauchbar geworden waren!

  11. Viel Dämmung, keine Heizung: Passivhaus, oder?

    Herr Ebel, "wenn ich gar nicht heize, ist die Dämmung zur Heizenergieeinsparung ein Witz". Haben Sie das genau so gemeint? Denn genau dies tue ich dich m.W. beim Passivhaus. Und wenn der Sizilianer die Dämmung außen und innen Speichermasse hat, hat er doch im Sommer ein klasse Klima? Selbst ohne Kühlaggregat, relativ betrachtet.

  12. Ort

    Foto von Marion Daffner

    Rausgezogen ist es Unsinn. Das Passivhaus wird ja auch geheizt: durch Körperwärme, Heizen, Kochen, Beleuchtung usw.  -  aber das Haus ist so gut gedämmt, dass diese Beheizung ausreicht.

    Aus dem Kontext geht aber etwas anderes hervor: Wenn auch im tiefsten Winter die örtlichen Verhältnisse so liegen, dass auch bei dünnsten Wänden nicht geheizt werden muss, dann spare ich bei dicker Dämmung keine Heizenergie. Beispielsweise sind 30 % von 0 immer noch 0.

  13. Sie haben recht, Hr. Ebel

    Ich hatte zwischen 2 Telefonaten zu schnell gedacht und wahrscheinlich wieder nur den Norden in meiner Vorstellungsschublade gehabt. Juristen würden sagen, meine Einlassung lag neben der Sache.

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