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Drückendes Wasser durch Kellerlichtschacht
BAU-Forum: Keller

Drückendes Wasser durch Kellerlichtschacht

Wir haben 2004 einen Neubau durch einen Bauunternehmer gebaut und wurden von einem Architekten per Bauvertrag über die gesamte Bauphase begleitet.
Es handelt sich bei uns um äußerst lehmigen Boden der teilweise noch mit einer Klippschickt durchsetzt war. (Es wurde kein Bodengutachten gemacht, weil uns auch keiner auf die Notwendigkeit hingewiesen hat!) Bei der Ausschachtung war jedoch kein Wasser in der Baugrube zu erkennen!
Es wurde eine Ringdrainage um das Haus in einer Kiesschickt verlegt und komplett mit Füllsand aufgefüllt. Die Kellerlichtschächte wurden jedoch trotz mehrmaliger Nachfrage von uns nicht an die Entwässerung angeschlossen, dieses wurde vom Bauunternehmer sowie vom Architekten als NICHT notwendig abgelehnt!
Nach kurzer Zeit drückte, nach starken Regengüssen, Wasser von unten durch die Öffnung der Kellerlichtschächte und " flutete unseren Keller, was auch eine länger andauernde Trocknungsmaßnahme mit sich zog, da das Wasser unter den Estrich gelaufen ist ...
Nach dem wir nun darauf bestanden haben, wurde der Lichtschacht direkt mit der Drainage verbunden. Seit dem ist RUHE!
Der Bauunternehmer und der Architekt wollen nun, dass wir die gesamten Kosten (Trocknung, Stromkosten, nachträglich Baggerarbeiten etc, ) selber übernehmen.
Wenn ich es richtig verfolgt habe, gibt es doch eine DINAbk.-Norm die von Seitens des Architekten und auch des Bauunternehmer erfüllt werden muss? Wer muss denn nun für den Schaden haften?
  • Name:
  • K.L.

  1. Baugrundgutachten mit HGW ist Grundlage für Planung und Ausführung!

    Der Architekt hat ausschließlich auf der Grundlage eines Bodengutachtens die Bauwerksabdichtung und gegebenenfalls eine Dränage planen müssen. Ohne Kenntnis über den HGW (höchster anzunehmender Grundwasserstand) kann eigentlich keine Planung der Bauwerksabdichtung erfolgen.
    Unebhängig vom HGW muss der Kellerlichtschacht an das Entwässerungssystem angeschlossen werden, sofern keine anderen Maßnahmen eine ausreichende Versickerung gewährleisten.
    Die Anbindung des Lichtschachtes an die Dränage ist ebenfalls nicht zulässig.
    Wer für den Schaden haften muss ist eine rein juristische Frage. Aus rein technischer Sicht ist wohl kaum der Bauherr für die Nichtanbindung des Lichtschachtes verantwortlich zu machen.
    Uwe Wild
    hätte auf der Grundlage eines Bocdengutachtens die Abdichtung planen müssen.
    • Name:
    • Herr UWild

  2. Oliver

    jetzt habe ich mal gewartet  -  und  -  recht haste gehabt. schöne Antwort! passt
    Gruß
    jens

  3. "schön"?

    in 30 Jahren auf den Bau habe ich bis dato noch keinen Lehmboden gehabt der Grundwasser führte ... Schichtenwasser "ja" aber Grundwasser "nein" ... daher stell ich mal bei diesem Beispiel die Frage nach den Grundwasserhöchststand mehr als in Frage (!) ... iss es ned, sodass man ein in Lehm gebudeltes Loch als Badewanne bezeichnen kann? ... ein Loch in dem das Haus steht und dessen Arbeitsräume mit meist wasserdurchlässigen Füllböden verfüllt wird ... dadurch ist aufstauendes Sickerwasser angesagt (!)
    dann gibt's Maßnahmen die das füllen dieser Badewanne (die aber zur Bauwerkstrocknung gedacht sind) beschleunigen ... wie z.B. Delta Drain oder Optiroll W3 ... sowie zu kiesige Füllböden (!) ... im Klartext "je" mehr Wasser ich mir in diese Badewanne hole desto wichtiger ist eine funktionierende Dränung (!)
    Ein Dränung bei Kellern mit Wohnraumqualität macht hinsichtlich Dämmwirkung von XPS-Dämmungen mehr als Sinn ... Dränung in Lehmböden sind auch nichts außergewöhnliches ... "dabei" ist eine Einleitung in's Kanalnetz zu 95 % untersagt bzw. liegt der Kanal meist zu hoch "plus" bei einen Kanalrückstau würde auch in der Dränung das Wasser zurückgedrückt ... das heißt im Klartext ein Fangschacht (Betonringe mit Boden und Filterkies) samt Notalarmpumpe iss bei der Ausführung einzuplanen ... es sei den man verfügt über ein Hanggrundstück und bringt das Drainwasser "ohne" Pumpmaßnahmen an die Oberfläche (!)
    "bei" eieinem Kartoffelkeller o.Ä. iss die Dämmwirkung von XPS ohnehin "nicht" gefragt bzw. vielleicht auch gar ned vorhanden ... in diesem Fall wär zu überlegen ob man "druckwasserdichte" Lichtschächte mit Glasabdeckung oder eine Ringleitung samt Einlauf unter den Lichtschächten anlegt und so das Wasser zusammenführt und entweder über eine Hebeanlage rauspumpt oder ebenfalls gegebenenfalls bei einem Hanggrundstück oberirdisch rausbringt (!)
    "bei" einer Weißen Wanne "im" Grundwasser ist eine Dränung so unötig wie ein Kropf "weil" diese mit dauerhafter Grundwasserhaltung gleichzusetzen wäre (!)
    "wie" man Lichtschächte an eine Dränung anschließt kann man "hier" bestaunen (!)

    "und" jetzt lieber Raabe und Konsorten könnt Ihr mich gern haben ... "man" sollte die Klappe halten wenn man vom Thema nichts versteht (!)

  4. Meinen Sie sowas?

    Ich habe was gefunden, wie man Bilder hochladen kann. Etwas umständlich.
    Das ist KEIN Grundwasser. Sondern eben die von Ihnen angesprochene "Badewanne"
    • Name:
    • Reg2003-R.K.

  5. verarschen

    kann ich mich selbst MB ... da brauche ich dich ned dazu (!)

  6. Konsorten

    werden mal Antworten  -  zumindest der raabe davon. Thalhammer was soll ich dir denn ...  -  nee will nicht!
    wat hat den der große zampadu schönes gesagt? alles und nichts  -  weiße Wanne war klar (zumindest bei theard

    <<<<<<<< zitatende in die ganze Diskussion?
    gar nicht. oder haste dich vertippt? jetzt kommt immerhin die Klarstellung nachdem du mehrfach darauf angepieckst wurdest.
    du solltest nicht immer allen unterstellen keine Ahnung zu haben. aber was soll es.
    allen anderen noch einen schönen Gruß.
    jens

  7. keine große Hilfe!

    Ich hatte eigentlich gedacht, dass die ganzen Experten hier mir beantworten könnten, welche vorgeschriebenen Normen es für die Entwässerung eines Kellerlichtschachtes gibt!?
    Da ich einige Forumsbeiträge durchgesehen habe, gibt es ja scheinbar genaue Vorschriften.
    Wer muss denn in einem solchen Fall für die verursachten Kosten haften?

  8. Hallo katharina

    verantwortlich für die Planung (und hoffentlich auch Überwachung) ist ihr Architekt.
    an den sollten sie sich in erster Linie halten. was stand denn in den Leistungsverzeichnissen des Architekten an den Unternehmer drin?
    Gruß
    jens

  9. @ UWE

    Die Anbindung des Lichtschachtes an die Dränage ist ebenfalls nicht zulässig.
    Wo steht das?
    Jedenfalls nicht in der DINAbk. 4095 "Dränung zum Schutz von baulichen Anlagen  -  1990/06".
    Hier steht in etwa: "Direkte Einleitung von Oberflächenwasser ist nicht erlaubt". Oder so ähnlich, habe das Ding gerade nicht vorliegen. Es geht hierbei um eine Zeitverzögerte Einleitung des Wassers und hierum geht es in der Forderung der DIN: Um das ZEITVERZÖGERTE. Also, ein ableiten des anfallenden Tagwassers (welches von Oben in den Lichtschacht einregnet, per Rohr auf die Filterpackung der Dränanlage ist klar zulässig.

  10. @ Mark

    jetzt würde mich Deine geschätzte Meinung interessieren ... du schreibst:
    =>"per Rohr auf die Filterpackung der Dränanlage ist klar zulässig. " <="
    "auf" die Filterpackung sprich "nicht" draufschließen ... quasi ein Stück das Drainrohr mitlaufen lassen ... habe ich das richtig verstanden? ... wie bildest Du dabei den Drainkopf im Lichtschacht aus? ... 50 cm Filterkies im Lichtschacht ist klar ... Dränung im Lichtschacht schaut aus diesem Filterkies raus "ja" o. "nein"? ... Muffendeckel als Abschluss auf das Drainrohr = vermutlich sicher? ... ist das Drainrohr hin zur Filterpackung irgendwie mit einem Vlies geschützt ... brauchst des überhaupt? ... "sorry" für die dummen Fragen ich habe mit dem Optiroll bis dato die besten Erfahrungen gemacht ... aber da viele Wege nach Rom führen würd mich Deine geschätzte Ausführung dazu brennend interessieren ... man will "ja" schließlich dazu lernen :-)
    Gruß

  11. @ Mark

    Der Frager schreibt:
    "Nach dem wir nun darauf bestanden haben, wurde der Lichtschacht direkt MIT DER DRÄNAGE verbunden. "
    Aus der von Ihnen zitierten DINAbk. 4095 geht ganz klar hervor, dass eine direkte Einleitung nicht zulässig ist.
    Eine Versickerung ist möglich, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Das ist dann auch nicht als eine direkte Einleitung in die Dränage zu bewerten.
    Insofern haben wir sicher nur aneinander vorbei gesprochen, meinen aber das gleiche. Oder?
    Viele Grüße aus Leipzig
    Uwe Wild
    • Name:
    • Herr UWild

  12. direkt ...

    Foto von Lieselotte Tussing

    sorry, ich denke, 'direkt' ist hier im Sinne von 'umgehend' benutzt worden, also als zeitlicher Begriff.
    ;-)
    • Name:

  13. no no

    @TU
    das macht keinen Sinn, da es ja sehr viel später stattfand.

  14. und? Nach dem wir nun darauf bestanden haben, wurde der Lichtschacht direkt mit der Drainage verbunden. Seit dem ist RUHE!

    Foto von Herr JDB

    Nachdem die Nässe aufgetreten ist, haben K.L. darauf bestanden, dass angeschlossen wird. Und das wurde 'direkt' gemacht.
    Für mich als Wahl-Saarländer ist das Teil der saarländischen Mundart und muss halt für 'Normaldeutsche' übersetzt werden. Und von der Erinnerung her war es  -  glaube ich  -  in Rheinland-Pfalz nicht viel anders und in meinem Geburtsland Nordrhein-Westfalen ebenfalls.
    Kann aber wirklich regional unterschiedlich sein.
    Aber K.L. weiß bestimmt, wie es gemeint war ;-)
    • Name:

  15. was mich von Anfang an stört:

    Erst das KeineAhnungWeilLaie-Spielchen:
    keine Gutachten weil
    "uns auch keiner auf die Notwendigkeit hingewiesen hat"
    dann:
    Die Kellerlichtschächte wurden jedoch trotz mehrmaliger Nachfrage von uns nicht an die Entwässerung angeschlossen, dieses wurde vom Bauunternehmer sowie vom Architekten als NICHT notwendig abgelehnt!
    Da passt etwas nicht.
    Entweder sind die Bauherrn im Thema oder nicht.
    Abschlussfrage:
    Liest sich komisch:
    ... "und wurden von einem Architekten per Bauvertrag über die gesamte Bauphase begleitet. "
    Welchen genauen Auftrag hatte eigentlich der Architekt?
    Sporadische WischiWaschi-Baubegleitung oder "echte" Bauleitung?

  16. @ tu

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Lotte,
    nee, Deine Interpretation ist nicht die Richtige. "Dirett" meint hier: " ist insgesamt an die Dränung angeschlossen und zwar mittels eines Rohres"
    Nach meinem Kenntnisstand muss das Rohr hingegen oberhalb der Dränung enden und der Rest muss durch versickern ablaufen. Anders geht das m.M.n. bei Grundleitungen, die Regenwasser in das Kanalnetz leiten.
    Grüße
    stefan

  17. Klarstellung!

    noch mal zur Klarstellung bevor das hier im Chaos endet :
    Der Kellerlichschacht wurde nicht direkt an die Drainage angeschlossen, sondern (habe mich da scheinbar unklar ausgedrückt):
    • es wurde ein separates Drainagerohr, welches an die Öffnung des Lichtschachtes angeschlossen wurde, zum Brunnenschacht gelegt, worin auch unsere Drainage endet!
    • wenn der Brunnenschacht voll ist, wird das ganze Wasser durch einen Überlauf in einen Graben geleitet (das ist offiziell genehmigt, da wir im Außenbereich gebaut haben!)

    also: ... nach welcher DINAbk.-Norm (bitte Nummer etc.) ist ein Bauunternehmer und auch der Architekt verpflichtet einen Kellerlichtschacht anzuschließen?

  18. Noch-klarer-Stellung bitte

    soooo einfach ist das nicht liebe Fragestellerin. Zwei Fragen daher an Sie:
    • Ist die Ausführung nach DINAbk. vertraglich vereinbart? Eine DIN ist keine gesetzliche Vorschrift.
    • Wie ist Ihr Vertragsverhältnis zum Architekt? Haben SIE ihn nach HOAIAbk. beauftragt, oder ist der "im Preis mit drin" beim Bauträger/Generalunternehmer?

  19. @ Sepp und @Uwe

    @Sepp
    ich benutze in der Regel MEA Lichtschächte mit Bodenanschluss mit Filtersieb. Am Bodenanschluss schließe ich ein DNAbk. 70er Rohr an und leite dieses auf das um den Filterkies herumlaufende Geotextilvlies. Um diesem Knotenpunkt kommt dann wieder ein wenig Filterkies, welches dann mit Geotextilvlies abgedeckt wird.
    An Regenwasserleitungen sollten die LS Abflüsse nur über einen Rückstauverschuss anschließen. Aber auch bei der Entwässerung auf der Dränung muss eine Rückstausicherheit gewährleistet sein.
    Insofern haben wir sicher nur aneinander vorbei gesprochen, meinen aber das gleiche. Oder?
    @UWE
    Ja  -  dass könnte man so werten ;-)

  20. HOAI!

    Wir haben den Architekten nach HOAIAbk. beauftragt!
    Im Architektenvertrag steht:
    § 2 ...
    2.1. als Grundleistung für Gebäude alle Leistungsphasen es § 15 HOAI außer:
    7,8, 9

  21. und Wiederholung

    was steht in den Leistungsbeschreibungen des Architekt  -  an den Unternehmer bezüglich der Lichtschächte drinnen?
    Gruß
    jens

  22. Sie wollen Normen  -  OK

    Habe ich mal der Einfachheitshalber aus einen meiner Gutachten herauskopiert auch wenn das manche Leute hier nicht gerne mögen ;-)
    Die DINAbk. 18195 schreibt vor, dass alle Einbauteile (hier Lichtschächte) in der Abdichtung mit einzubeziehen sind. Dieses bedeutet, (auch wenn es sich um eine weiße Wanne handelt), dass hier extra Abdichtungsmaßnahmen (von außen) zu den Wandbildner der Wände vorgenommen werden müssen.
    Literatur :
    In der "DIN 1986-100: Entwässerungsanlagen für Gebäude und Grundstücke  -  Teil 100: Zusätzliche Bestimmungen zu DIN EN 752 und DIN EN 12056  -  7.4.2 Rückstauverschlüsse" steht geschrieben, dass bei der Ausführung des Rückstauschutzes durch Rückstauverschlüsse nur die in Tabelle 2 genannten Typen verwendet werden dürfen.
    Tabelle 2: Anwendungsbereiche für Rückstauverschlüsse
    Anwendungsbereich Zur Anwendung freigegebene Typen von Rückstauverschlüssen nach E DIN EN 13564-1a
    Fäkalienfreies Abwasser, Niederschlagswasser Typen 2,3 und 5
    Des weiteren sagt die selbige Norm folgendes aus ...
    9.3.7 Rückstau  -  9.3.7.1 Allgemeines
    Niederschlagswasser von Flächen unterhalb der Rückstauebene darf der öffentlichen Kanalisation nur über eine automatisch arbeitende Hebeanlage rückstaufrei (Heben über die Rückstauebene, Rückstauschleife) zugeführt werden.
    Die abflusswirksamen Flächen unterhalb der Rückstauebene, die ein Gefälle zum Gebäude aufweisen, wie z.B. Garageneinfahrten, Hauseingänge oder Geländeabtragungen zu Souterrainwohnungen sind möglichst klein zu halten.
    Des weiteren hat das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik 1999 festgestellt: Alle Bereiche, in denen sich Wasser sammeln und stauen kann oder in denen fließendes oder stehendes Wasser nicht oder erst spät entdeckt wird und in denen das Wasser Schäden verursachen kann, sollten mit einer selbsttätigen Entwässerung und ggf. mit Wassermeldern ausgestattet sein. Zu diesen Bereichen gehören u.a. :
    .- Keller,
    .- Lufträume unter Doppelböden,
    .- Lichtschächte,
    .- Heizungsanlage.
    Erfolgt die Entwässerung passiv, also durch Bodengullys direkt in das Abwassersystem des Gebäudes, sind Rückstauklappen unerlässlich. Ohne solche Klappen wird diese Entwässerung zur Wassereintrittsöffnung, wenn das Abwassersystem überlastet wird. Nach extremen Niederschlägen dringt in der Mehrzahl aller Fälle Wasser über diesen Weg in den Keller ein. Die Rückstauklappen müssen regelmäßig auf ihre Funktionstüchtigkeit hin untersucht werden.
    Ist eine passive Entwässerung nicht möglich, weil das Niveau des Abwassersystems zu hoch ist, können Pumpen eingesetzt werden, die über Schwimmerschalter oder Wassersensoren automatisch eingeschaltet werden. Beim Einsatz dieser Technik sind insbesondere folgende Punkte zu beachten:
    .- Die Pumpenleistung muss ausreichend bemessen sein.
    .- Die Druckleitung der Pumpe ist mit einem Rückstauventil auszustatten.
    .- Es sind Vorkehrungen zu treffen, damit die Pumpe nicht durch mitgeschwämmte Gegenstände blockiert werden kann (Ansaugfilter etc.).
    .- Das Anlaufen der Pumpe sollte automatisch (z.B. beim Hausmeister oder der Haustechnik) angezeigt werden.
    .- Die Funktion von Pumpe und Schalter ist regelmäßig zu testen.
    .- Die Druckleitung der Pumpe darf nicht an eine in unmittelbarer Nähe vorbeigeführte Abwasserleitung angeschlossen werden. Bei einem Leck dieser Leitung würde die Pumpe das Wasser nur "im Kreis pumpen".
    Also:
    Wenn verhindert wird, dass Wasser in die Lichtschächte eintreten kann  -  braucht diese auch nirgends angeschlossen werden.
    • Einbau, deutlich höher als Gelände
    • Gefälle weg vom Haus
    • Tagwasserdeckel auf den Lichtschacht.

  23. "mmmh"

    =>"was steht in den Leistungsbeschreibungen des Architekt  -  an den Unternehmer bezüglich der Lichtschächte drinnen? <="
    normalerweise iss es mir egal was im Leistungstext an genauen Wortlaut steht ... wenn da steht mach mal Dränung dann hafte "ich" als Ausführender dafür und da interessiert es mich nicht die Bohne ob der Leistungstext sachlich fachlich richtig beschrieben wurde (!) ... "man" hüpft auch nicht aus'n Fenster "nur" weil's in der Leistungsbeschreibung steht (!)

  24. schon mal was von bedenken anmelden

    gehört Herr Thalhammer? außerdem fragt da noch immer jemand was er machen soll. dazu wäre diese Angabe hilfreich.
    MfG
    raabe

  25. OT @ Mark

    "interessant" ... haste mal einen Link davon oder muss ich mühsam suchen :) ... "aber" ich sehe da ein Problem "ich" mag die Plasteschächte nicht ... bei uns gibt's daher nur Betonlichtschächte ... Ablauf wie folgt ... Dränung wie im Link ... dann noch etwas Filterkies auf die Dränung damit gerade ist ... Optiroll dran und beim Verfüllen nimmt der Bagger zwischendurch nen Löffel Rollkies und baut so eine Rieselpackung bis zum Lichtschacht auf ... dann den Lichtschacht dran und innen rein auch noch Riesel bis 15 cm UKAbk. Fenster ... "aber" wie gesagt viele Wege führen nach Rom :-)
    und bei Lichtgräben gibt's Bumerlkies mit Vliesvorhang an die Böschung (!)

  26. "schon" mal was

    von "VOR GEBRAUCH GEHIRN EINSCHALTEN" gehört?

  27. außerdem

    ging es um die Lichtschachtentwässerung und nicht um die Dränung.
    raabe

  28. das hält ja keiner aus!

    Raabe und Thalhammer  -  Schluss jetzt  -  ab in die Ecke  -  Sechs.

  29. @sepp hier Dein Link

  30. OT @ Mark i bin ja scho stad

    aber nen sechser hätte's mir deswegen auch ned grad verpassen müssen "tztz" :-)
    in 15 Jahren hat ich "nur" eine Baustelle mit Bedenkenmeldung ... sollte auch zu denken geben ... "Leistungstexte" hin oder her (!)
    zurück zu Deinen Link ... soweit war ich selber schon
    =>"ich benutze in der Regel MEA Lichtschächte mit Bodenanschluss mit Filtersieb. <="
    genau des wollte ich per Bild sehn ... gibt's sowas in der Produktpalette von Mea und ist das Marke Eigenbau?

  31. @Sepp

    genau des wollte ich per Bild sehn ... gibt's sowas in der Produktpalette von Mea
    Ist Zubehör  -  habe ich Leider auch kein Bild von. Musste nur extra bestellen, wenn de nach Lichtschacht schreist, kommt das Ding nicht automatisch mit. Ich habe gestern nen fetten Auftrag an Land gezogen, deshalb habe ich gute Laune. Ich nehme die 6 zurück und mach eine 5 drauß ;-)

  32. "mmmh"

    herzlichen Glückwunsch ... statt 6 eine 5 ... bist ja ganz schön geizig "pruuussst" (!)
    Tu mir bitte mal einen Gefallen und fotografier mir das Teil beim nächsten Einbau ... "Du" hast mich jetzt neugierig gemacht ;-)

  33. immer noch neugierig

    Hai :-)
    Obwohl ich nicht die Fragestellerin bin, ich bin trotzdem neugierig wie Lichtschächte "geregelt" sind. Ich kann es auch kaum glauben, dass so ein Wasserschaden passieren "darf". Ist denn gar nichts geregelt, wenn z.B. nur "Lichtschacht" in der Baubeschreibung steht? Gibt es da keine allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)?
    neugierige Grüße
    Amy
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  34. doch gibt es

    aber sie sehen ja  -  da wirt sich drüber hunweggesetzt!
    Gruß
    jens

  35. @ Amy

    Entschuldigung ... die DINAbk. bzw. und die meisten allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) sind "Mindestanforderungen" (!) ... es wird sicher "keiner" beschweren wenn er mehr bekommt als die DIN etc. hergibt (!)

  36. @ Josef

    Hallo Josef
    ja, mir ist klar, dass DINs Mindestanforderungen sind. Ich wäre auch sehr glücklich, wenn meine "Problem-Ausführungen" wenigstens die Mindestanforderung entsprechen würden. ;-)
    Nur, das Thema "Lichtschacht" scheint in der Tat etwas schwierig zu sein. Auch in diesem Bereich habe ich ein Problem gehabt. Und deswegen meine Interesse. Glücklicherweise war mein Problem nicht so schlimm wie das Problem von der Fragestellerin hier im Thread. Aber auch damals waren Antworten bzgl. "Mindestanforderungen" oder a.R.d.T. für Lichtschächte mehr oder weniger nicht zu finden.
    Damals war es halt meine Meinung: Es darf kein Wasser durch Kellerfenster eintreten ... was bei mir der Fall war bei ganz "normaler" Regen. (Wasser von der Seite eingetreten!) Und das habe ich auch bemängelt. Bloß, wie man sowas "fachgerecht" beseitigt ...?
    Grüße
    Amy
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  37. @Josef 2

    nochmals, Hallo Josef :-)
    noch eine Frage:
    Was sind denn "Mindestanforderungen" für Lichtschächte oder kannst Du mal einen Beispiel für deine Worte geben?
    Grüße
    Amy
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  38. "mmmh"

    Amy Beispiele? ... ein beliebtes und grasses Beispiel (passt zwar ned hier ganz her) von mir ist das Mauerwerke nach DINAbk. 1051 Teil 1 an der Krone vor eindringenden Beton zu schützen sind ... in den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) wird mitunter von einem Mörtelabgleich gesprochen und gut ist's ... der Laie bzw. Gutachter versteifen sich auf die DIN ... "aber" hier liegt nur die besagte "Mindestanforderung" vor (!)
    "kennst" Du mein Deckenauflager?
    • Web-Link
    • m³ Mauerwerk z.B. HLZ 365/240/249 12 DF in Dünnbettmörtel nach DIN 1051 Teil 1 in Wandstärke 24 cm herstellen.

    Frage Amy ... was erwartest Du mit so einer Leistungsbeschreibung? ... wenn der Verarbeiter nen Mörtelabgleich macht muss der Sachverständige schon schreiben "hier wurde nach DIN bzw. a.r.d.T. gearbeitet (!) ... und doch iss es "nur" eine Mindestanforderung man könnt auch unterster Standard sagen (!)
    Zurück zum Thema Lichtschächte ... "auch" hier sagt die DIN "nur" dass alle Lichtschächte etc. in die Abdichtung mit einzubeziehen sind bzw. evtl. Rückstau mit Rückstauklappen zu sichern sind etc. etc. "auch" hier kann mit ein paar Kniffen mehr erreicht werden als die DIN (Mindestanforderung) vorsieht ... die MEA-Ausführung vom Mark ... bzw. meine Optiroll Filterpackung ... iss aber noch lange kein Grund warum man sich von nicht verstehern nachsagen lassen muss dass man sich über die Normen "hunweggesetzt" (!)
    das Problem mit Deinen Lichtschacht (en) kannte ich noch nicht ... "welches" Problem hast Du genau und wie wurde ausgeführt?
    Gruß

  39. ich bin auch neugierig <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    "Ist denn gar nichts geregelt, wenn z.B. nur "Lichtschacht" in der Baubeschreibung steht? Gibt es da keine allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)? "

    "doch gibt es"
    ich bin gespannt ..

  40. der nichtversteher sagt mal

    das mit dieser Ausführung die Rückstausicherung fehlt!
    mehr sagt er nicht.
    Gruß
    raabe

  41. "wo"

    steht geschrieben dass ich Lichtschächte bei einer Dränung die "nicht" am Kanalnetz angeschlossen ist vor Rückstau sichern muss? ... um welchen Rückstau geht's den?

  42. ok

    Herr Thalhammer  -  einmal regen sie sich auf das ich immer das letzte Wort habe  -  und  -  ansonsten wollen sie ständig entweder was von mir wissen  -  oder  -  sie sticheln rum. ein mal tu ich ihnen noch den gefallen. sie müssen sich aber mal entscheiden ob sie nun fragen wo es geschrieben steht  -  also nach einer Normung? oder nach Vernunft? eine Dränung kann bei entsprechender Witterung auch mal überlastet sein  -  habe ich schon gesehen  -  können sie abstreiten  -  mir egal. verantwortlich das dem lieben BauHerrn das Wasser im Keller dann nicht bis zum Hals steht ist in der Regel der Planer im Zusammenspiel mit dem Bauunternehmer. deshalb habe ich nach der Leistungsbeschreibung gefragt. wenn da nichts weiter drinnen steht  -  ist halt der Unternehmer fällig! so einfach ist das!
    und der Rest  -  auch was sie demnächst so loslassen  -  soll mir egal sein.
    MfG
    jens raabe

  43. noch an Frau lindhoff

    bitte lassen sie sich durch diese persönlichen Dinge nicht beeinflussen. gehen sie mit der ganzen Sache zu einem Anwalt der mit Baurecht bewandert ist und erklären ihm die Dinge. übrigens  -  nur weil der ein oder andere Hersteller seine Produktbeschreibungen nicht so ernst nimmt  -  müssen noch lange keine Keller voll laufen. wenn das passiert  -  ist erst ganz am Schluss  -  der Bauherr schuld!
    MfG und frohe Pfingsten
    jens raabe

  44. Rückstau

    Wo wollen Sie denn nach Ihrer Vernunft die Rückstausicherung anordnen  -  Herr Raabe.
    Ist zwar nicht mein Fachgebiet, interessiert mich aber. Danke!

  45. danke JT

    Hallo Josef
    nur "kurz" ;-) ... Es ging hier damals um die Tatsache dass, Regenwasser in die Erde (Lehm) in Richtung Kellerwand immer gelaufen ist. Lichtschächte hier sind Beton und wurden direkt am Beton-Kellerwand mit "Haken" angebracht. Und genau an diese Stellen (also seitlich am Lichtschacht) läuft viel Wasser aus der Erde, direkt an Befestigung durch und landet am Fensteranschluss.
    Also, man konnte es vielleicht so sehen: neben die Befestigungs-Stellen gab es dann ein Art "druckendes" Wasser am Fenster. Ein Art "Mini-Fluss". Aber nur an die Stellen direkt neben Lichtschacht-Befestigungen. Da meine Fenstern auch nicht so ganz toll eingebaut wurden, konnte das Wasser dann relativ einfach in Kellerwand-Fensterrahmen Bereich eindringen.
    So, und für mich war das ein Mangel. Ich wusste natürlich nicht, wie das Problem "richtig" und "dauerhaft" zu beseitigen war.
    Und nun verstehe ich von Dir, dass Lichtschächte tatsächlich dicht an Kellerwand angebracht werden muss. Sowas wäre dann eine Mindestanforderung. Richtig?
    Gruß
    Amy
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  46. Drainwasser kommt in einen Fangschacht mit Hebepumpe mit Alarmton

    Drainwasser kommt in einen Fangschacht mit Hebepumpe mit Alarmton ... sprich keine Einleitung in das Kanalnetz ... weiterhin werden "keine" Dachentwässerung etc. an das Drainsystem geschlossen ... 7-10 (was halt ein Haus hat) Betonlichtschächte die werden wie im Link über der Drainagepackung in's Drainsystem gespeist ... Auffüllung bindiger Boden "keine" Drainschutzplatten bzw. Deltadrain kommen zum Einsatz (!) ... Oberflächenwasser kommt damit überwiegend "nur" über die Lichtschächte (1.00*0.60* 7-10 = 6 m²) in's Drainsystem ... ich sehe dabei den Rückstau "NICHT" (!) ... "plus" viel Spaß bei der evenlt. Rückstausicherung von Lichtgräben die meist über's Gebäudeeck gehen und bei jeden 2 ten. Haus bald Standard sind (!)
    für mich iss "hier" kopfschüttelnd Schluss (!)

  47. @ Amy

    des bin ich Dir noch schuldig ... schau mal in die Systemanleitung dieser Betonlichtschächte da steht sicher: "auf Dichtband montieren" o. "bauseitig seitliche Abdichtung notwendig" ... und damit haste deinen Mangel (!)
    Gruß

  48. @ JT

    Hallo Josef
    Hast immer noch nicht ganz verstanden ... ;-)
    Das hier bei mir ist ein "Billig-Bau" ... obwohl das Haus nicht besonders wenig gekostet hat ... Solche Sachen wie "Systemanleitung dieser Betonlichtschächte" gibt es hier gar nicht. Von meinem Billig-Bauer gibt es nie solche Informationen ...
    Nach verschiedene "abenteuerliche" Nachbesserungen sind die Lichtschächte + Kellerfenstern anscheinend nun ausreichend dicht.
    Aber danke für die Infos.
    Gruß
    Amy
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  49. Hallo Herr fitz

    komm gerade vom maitanz  -  aber die Info gebe ich ihnen doch gleich. man kann es aber auch komplizierter machen  -  siehe einen vortexter! obwohl das auch nicht sicher wäre  -  wenn die pumpe ausfällt! hier ein interessanter Link:

    Mit freundlichen Grüßen
    jens raabe
    PS: am kommenden Donnerstag bin ich im Büro  -  die noch versprochenen Unterlagen bezüglich Estrich schicke ich ihnen dann

  50. @Frau Am-072-Har

    Weshalb wird hier immer wieder noch Normen oder Vorschriften gefragt, stand doch alles in meinen Thread
    Also noch mal in kürze
    DINAbk. 18195-4 Dieses bedeutet, (auch wenn es sich um eine weiße Wanne handelt), dass hier extra Abdichtungsmaßnahmen (von außen) zu den Wandbildner der Wände vorgenommen werden müssen.
    Des weiteren hat das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik 1999 festgestellt: Alle Bereiche, in denen sich Wasser sammeln und stauen kann oder in denen fließendes oder stehendes Wasser nicht oder erst spät entdeckt wird und in denen das Wasser Schäden verursachen kann, sollten mit einer selbsttätigen Entwässerung und ggf. mit Wassermeldern ausgestattet sein. Zu diesen Bereichen gehören u.a. :
    .- Keller,
    .- Lufträume unter Doppelböden,
    .- Lichtschächte,
    .- Heizungsanlage.
    Auch Billigbauer sind Nachweispflichtig. Wenn Sie so in die Defensiver geraten, haben Sie im Vorfeld etwas falsch gemacht. Auch wenn Ihnen diese Schlauheit jetzt nicht weiter hilft.

  51. @Mark

    Thanks, Mark. :-)
    Nachweispflichtig? Mark, weiß Du wie ein "Nachweis" von so ein Billig Bauer aussieht? Auch vor Abnahme oder vor Gericht? Die sind sehr oft reiner Blödsinn und beweisen gar nichts. Es "sieht aus", als ob irgendwas bewiesen worden ist. Eine Laie kann aber gar nichts damit anfangen und kann selber nicht beweisen, dass alles vom Bauträger nur Blödsinn ist. Und deswegen kommen immer wieder die Fragen nach DINs, etc. von Bauherren.
    Hier bei mir, so wurde Bauträger-Beweis gemacht: Bauträger kommt vorbei während es NICHT regnet. Und siehst du? Kein Wasser am Fenster oder im Keller. Da hat er schon sein erster "Beweis".
    Ich habe mich weiter beschwert. Dann kam Bauträger und machte ein Art "Wasser Test" mit Schlauch --- und an einem sonnigen Tag, ohne dass ich auch dabei war, Bauträger spritzt Kellerfenster mit etwas Wasser. Ein Art "Regen-Test". Ergebnis: kein Wasser IM Keller. Da hat er wieder sein "Beweis".
    Ich habe mich weiter beschwert und sagte Bauträger, der hätte bloß Wasser an OK Gelände laufen lassen --- wenige Minuten reicht --- vielleicht 3-5 Meter von Lichtschacht entfernt ... Das "Mini-Fluss" im Lichtschacht fließt aus der Erde, kommt nicht "direkt" von Regen ...
    Auch vor Gericht, ist ein Billig Bauer bereit, Blödsinn zu sagen. Und er hofft auf ein Gerichts-SV, der entweder schwach oder überfordert ist. (Was anscheinend relativ oft passieren kann.)
    Mark, mein Problem ist/war, ich habe mein Billig-Bauer nicht ausreichend früh als Billig-Bauer und Betruger erkannt. Ja, das war meine alle erster Fehler. Und mit so ein Billig-Bauer ist es oft so, wenn irgendwas schief läuft, der Bauherr hat überhaupt keine Chance wenn er keine DINs, etc. zitieren kann. Die DINs sind dann auch ein Art "Druckmittel" wo Bauherr was "in der Hand" hat.
    Ich habe Wassereintritt im Keller wiederholt bemängelt. Ich konnte damals dem Bauträger auch mitteilen, "WIE" + "WO" bzgl. Wassereintritt im Keller. Solche BTs wollen oder "können" aber solche Infos gar nicht hören. Aber sollte was vom Bauträger unternommen werden, dann muss Bauherr wieder wissen, ob die Maßnahme überhaupt passend oder "fachgerecht" ist.
    So, hier bei mir einige die weitere "Maßnahmen" vom Bauträger, um Wassereintritts-Problem in Kellerfensterbereiche zu beseitigen (bzw. verstecken):
    • Aussage vom Bauleiter: WDVSAbk. wird Lichtschächte dicht machen, keine weitere Maßnahmen notwendig. (WDVS reicht aber nur bis OK Kellerfenster ... also nicht bis "Mini-Fluss" Bereich)
    • Kellerfenster einputzen (innen, ursprünglich nicht geplant)
    • Fensterbank einbauen (innen, ursprünglich nicht geplant)
    • Silikon an Fensteranchlüße (außen, ursprünglich nicht geplant)
    • Horizontale Lichtschacht-Fugen zu machen (Beton? Mörtel?). (Diese Fugen liegen jedoch viel höher als Lichtschacht-Befestigungen ... auch höher als Fenster)
    • Beton (Mörtel?) an obere Lichtschacht-Anschluss an WDVS
    • Noppenbahn-Stücke um Lichtschacht anbringen (diese Idee ca. 1 Jahr nach Einzug)

    Meine Meinung: Wahrscheinlich haben die Noppenbahn und Silikon die meiste Wirkung hier gehabt.
    Bin einfach der Meinung, wenn ich ursprünglich sagen hätten können, dass "laut DINAbk. ... die Lichtschächte müssen dicht sein", wäre das Problem vielleicht schneller und vielleicht auch "fachgerechter" gelöst.
    Grüße
    Amy

    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  52. Womit mal wieder die Frage,

    ob eine externe Bauleitung oder Baukontrolle Notwendig ist, als bejaht anzusehen ist. Sie hätten früher reagieren müssen. Sie hätten, z.B. eine öbuvAbk. Sachverständigen als Fachmann auf Ihrer Seite hinzuziehen sollen. Aber jetzt scheinbar wieder alles zu spät. Funz übrigens auch zur Vorbereitung einen Rechtsstreits wunderbar. Woher soll der RA wissen, welche Fragen gestellt werden müssen, wenn nicht von einem externen Fachmann. Hier z.B. einen öbuv Sachverständigen auf Ihrer Seite. Er hat zwar immer noch seinem Eid zu folgen, nun darf er aber auch von sich aus Mängel feststellen und Fragen zu noch nicht genannten Details stellen. Als Gerichtssachverständiger darf er eben dieses nicht. Er hat zuzuschauen wie lauter dumme, am Ziel vorbeiführende Fragen an Ihm gestellt werden und an diesen hat er sich zu halten. Nachher heiß es immer wieder, der doofe Sachverständige hatte keine Ahnung. Teilweise ... OK mag auch so etwas stimmen, aber manchmal, ist es zu heulen, dass man den Beweisbeschluss abarbeiten muss, ohne Sinn und Verstand hierbei erkennen zu können. Halt eben Parteienrerrschaft.

  53. SVs

    Hallo Mark
    Das mit eigene SVs stimmt. Heute weiß ich viel mehr. Ich habe in der Tat SVs während Bau geholt, leider nicht als "baubegleitend".
    Rat von meiner ehemalige RA war dass, externe SVs nicht notwendig sind. Sinngemäß: "Nur teuer, bringt nix". :-( Meine ehemalige RA behauptet übrigens: "Schwerpunkt Baurecht".
    Tja, nachher ist man immer kluger. :-(
    Grüße
    Amy
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

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