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Vertragsbeendigung, keine für uns brauchbare Leistung
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Vertragsbeendigung, keine für uns brauchbare Leistung

Hallo zusammen,
hoffe das ist hier die richtige Rubrik und mein Problem wird deutlich.
Wir möchten ein Einfamilienhaus bauen und haben auf Empfehlung eines Bekannten einen Vertrag mit einem Architekten (für die Planung 1-4) abgeschlossen.
Mündlich würden bereits beim Vorgespräch unsere Kostenvorstellungen genant (max. 300.000 €, Schlüsselfertig, oh. Nebenkosten). Natürlich haben wir auch unsere Vorstellungen zur Optik und Ausstattung geäußert. Der erste Entwurf gefiehl uns schon ganz gut, kleine Änderungen folgten. Dann aber auch eine Abschlagsrechnung bsaierend auf einer Kostenschätzung von ca. 550.000 €! Danach 2. Runde: Haus kleiner, Schätzung ca. 450.000 €, 3. Runde: Haus noch kleiner, Schätzung 320.000 €.
Jetzt wären wir zwar preislich in etwa im Zielkorridor, das Haus entspricht aber überhaupt nicht mehr unserer Vorstellungen (Zimmeranzahl und-Größe). Zumal wir mittlerweile von verschiedenene Bauträgern erfahren haben, dass unsere Wünsche für ca. 300.000 € zu verwirklichen wären. Kurzum, die vorliegende Planung ist für uns nicht brauchbar, wir werden so nicht bauen. Und auf eine vorsichtige Anfrage zur Vertragsauflösung kam kein echtes Kulanzangebot.
Frage: Was passiert, wenn der Architekt auch nach mehrmaligem Nachbessern keine Pläne / Kostenschätzung hinbekommt die uns zusagt? Wie viele Schleifen können wir fordern? wann kann der Architekt sagen: Das ist die Planung, basta! Und sein Honorar verlangen? gezahlt haben wir bisher noch nichts, m.M. haben wir so die bessere Verhandlungsposition.
Im Voraus schon vielen Dank.
Heino
  • Name:
  • Heino

  1. Wenn Sie nach drei Runden ...

    den Strick abkauen, ist das doch wohl nicht das Problem des Architekten. Sie machen Vorgaben, die wohl erstmal nicht in Deckung zu bekommen sind (Hauswunsch vs. Geldbeutel). Ein planerischer Prozess dauert immer lange, bei derart krassen Divergenzen noch deutlich länger.
    Warum sollte der Architekt Ihnen also für Ihre fehlende Ausdauer noch finanziell entgegen kommen.
    Es ist nicht sein Job, beim ersten Federstrich DAS perfekte Heim rauszuhauen.
    Und was Ihnen ein Bauträger äääääähhhh Bauträger so alles verspricht, wenn er Ihre Unterschrift haben will  -  naja, darüber reden wir, wenn Sie sich wegen der Mängel oder/und der Nachträge hier wieder melden ;-))

    All denen, die mir jetzt wieder zu großes Wohlwollen für den Kollegen unterstellen.
    Da kommen Bauherren mit tollen Hausträumen und einem gewissen Budget. Das kann manchmal ganz schön knallen.
    Es gibt auber auch genug Fälle, wo der Hauswunsch so vehement vorgetragen wird, dass man/Frau erstmal S auf W BELEGEN muss, dass eine Deckung nicht zu erreichen ist.
    Und dann wird es spannend.

  2. Die Sache mit der Verhandlungsposition

    ist wohl ein Scherz. Erst einmal nicht zahlen, damit man ein Druckmittel behält? Zurückhaltend gesagt etwas gewagt ...
    Sicher steht dem Architekt ein Honorar auf Basis der 300 T zu, die Summe war schließlich beiden Seiten vorher klar und dieser Teil sollte auch gezahlt werden. Am Ende hat er ja auch wohl einen Entwurf im Budget abgeliefert und das Honorar gibt's schließlich nicht nach bisheriger maximaler Planungssumme, sondern nach den eingabefähigen Endplänen (das ist m.E. auch ohne Kulanz die Grenze).
    Alles andere gibt vermutlich Arbeit und Geld für Anwälte.
    @R. D. Wenn wir uns darauf einigen können, nicht schuldig des "zu großes Wohlwollens" :-))
    Gruß
    Volker Leue

  3. @Fagesteller

    bitte mal ein paar Details zum gewünschten Haus ...
    Gruß

  4. Sie haben mit verschiedenen Bauträger gesprochen?

    Wenn Sie mit dem Architekt wegen dessen angeblicher Unfähigkeit streiten wollen/müssen, so sollten Sie dringend ein paar der von Ihnen genannten Bauträger ein Angebot abgeben lassen auf das Haus Ihrer Träume (Entwurf A). Wenn die Bauträger dann bei 300.000 liegen, können sie den Architekt doch die Genehmigungsplanung für diesen Entwurf fertigen lassen und zahlen das Architektenhonorar auf Basis der Preisangebote der Bauträger (Baukosten 300.000,00 EUR). So wäre allen geholfen.
    Finden Sie aber nicht wirklich einen Bauträger, der Ihnen das Traumhaus für 300.000,00 € baut, dann wird es schwieriger dem Architekt nachzuweisen, dass der Fehler bei ihm liegt. In diesem Fall muss man davon ausgehen, dass ihre Anfangsvorstellungen überzogen waren und sie sich tatsächlih mit weniger Haus zufrieden geben müssen. In diesem Fall sollten Sie sich schnell überlegen, ob Sie mit dem Architekt weitermachen wollen oder ob sie mit dem Architekt schnell abstimmen, bis zu welcher Leistungsphase er auf der Kostenbasis von 300.000,00 € abrechnen darf (vermutlich Phase 1-3) und sie heben den Vertrag in beiderseitigem Einvernehmen auf.

  5. Ich denke auch, dass der Architekt hier berechtigte ...

    Ich denke auch, dass der Architekt hier berechtigte Forderungen hat. Und dies vor allem, wenn er weiter Bereitschaft zeigt, in Iterationen die Vorstellungen vom Haus und das Budget näher zusammenzubringen.
    BT Preise sind ja auch immer erst einmal Versprechungen auf irgendwelchen Randdaten. Ohne genauen Entwurf, Berücksichtigung des Baugrundstücks und einer Leistungsbeschreibung inkl. aller Arbeiten und verwendeten Materialien sind die Preisansagen nicht wirklich viel Wert.
    Allerdings frage ich mich andererseits schon, wie so ein Vorgespräch ausgesehen hat. Wussten Sie als Bauherr zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, wie groß die Hütte werden sollte? Weil dann würde ich von einem Architekten schon erwarten, dass er überschlagsmäßig zumindest die generelle Machbarkeit im Hinblick auf das avisierte Budget beurteilen kann.
    Bei genereller Machbarkeit Raumprogramm/Budget ist es nach meinem laienhaften Verständnis eine Frage der Ausstattung im weitesten Sinne. Da müssen Sie natürlich dann auch ausreichend kompromissbereit sein.
    • Name:
    • Herr Ste-297-Sün

  6. Ergänzungen zur Anfrage

    Erst einmal vielen Dank für die Meldungen (auch wenn es nicht unbedingt das war was ich hören wollte :-)
    wenn man das mit Extremwerten betrachtet
    1. unsere Vorstellungen waren total überzogen, der Bauträger versucht uns als Kunden zugewinnen und macht uns auch was vor. Das Haus ist für diesen Betrag nie und nimmer zu bauen.
    Frage: Sollte dann nicht ein Architekt als Fachmann erkennen, das zwischen Geldbeutel und Wunschhaus ca. 250.000 €, d.h. ca. 80 % liegen. Kann ich nicht erwarten, dass er zu Beginn klarstellt, dass das unmöglich ist? bevor er seine Zeit und unser Geld für die Planung aus dem Fenster haut? Ich rede nicht von 10 oder 20 % Budgetüberschreitung, das kann sicher immer mal auftreten.
    2. man kann ein Haus für 300 T€ bauen das unseren Vorstellungen entspricht, nur unser Architekt will oder kann es nicht planen. provokante Unterstellung: er ist ein Freund des schönen und teuren und plant entsprechend, oder er versucht damit sein Honorar zu steigern.
    Kernfragen: wie viele Planungsschleifen können wir erwaretn/verlangen? zu welchem Zeitpunkt gilt der Vertrag als erfüllt.
    @Herr Tilgner, die Frage nach gegenseitigem Einvernehmen bzgl. Auflösung haben wir auch schon gestellt. Leider kam hier eben kein Angebot.
    Nochmals vielen Dank und Grüße
    Heino
    PS: Nebenkriegsschauplätze: 1. Das man ein Haus "massiv" als KFWAbk. 40 bauen kann mussten wir unserem Architekten erst mit ent. Unterlagen belegen. Er war der Meinung, das geht nur als Holzständer. 2. Die Kostenschätzung für die Garage wurde nach mehrmaligem Nachfragen um ca. 50 % reduziert. (von 325 €/m³ auf 170 €/m³; war das erst realistisch, oder jetzt?) Beides hat unser Vertrauen in die (Kosten-) Kompetenz nicht gestärkt.
    • Name:
    • Heino

  7. Hallo, . schmeißen Sie doch einmal ein paar ...

    Hallo,
    schmeißen Sie doch einmal ein paar Randdaten in die Runde.
    Wie sieht Ihr Raumprogramm grob aus, was für eine gewünschte Wohnfläche und/oder Volumen leitet sich daraus ab, in welcher Region soll gebaut werden, wie sieht der Baugrund aus? Keller?
    Vielleicht mag dann hier jemand von den Experten noch seine grundsätzliche Einschätzung der Machbarkeit (natürlich nur unter Vorbehalt) geben.
    • Name:
    • Herr Ste-297-Sün

  8. Daten (Wunsch) zum Objekt

    zur Verdeutlichung:
    Bauplatz nahezu quadratisch und eben, in Hessen
    EGAbk.: Küche, Essen, Wohnen, WC
    OGAbk.: 3 SZ, Bad
    => ca. 180 M² WFL
    Flach- oder Pultdach (Flachdach, Pultdach) (beides Genehmigungsfähig)
    Keller mit zusätzlicher Außentreppe
    Massiv in KFWAbk. 40
    Grüße
    Heino

  9. Das dürfte dann etwa ...

    die Größe von meiner Hütte haben (kein PH)

    für 300.000 € sollte das machbar sein. (Reine Baukosten, einfacher Keller etc. vorausgesetzt).
    Gruß aus Rheinhessen

  10. Na ja ...

    Na ja ich würde da erst noch mal € 50.000 drauflegen  -  mehr aber auch nicht.
    Freundliche Grüße

  11. Hallo, . ich denke, dass Herr Kugel da ...

    Hallo,
    ich denke, dass Herr Kugel da als Experte sicherlich richtig liegt.
    Wenn ich Ihr Raumprogramm so in dieser Kürze sehe, möchte ich jedoch noch einwenden, dass das sicherlich bei guter Planung sehr großzügig mit 160 m² WFL umsetzbar sein sollte. Und dann würde auch Herr Kugel dass Budget wahrscheinlich näher an den 300.000 € schätzen.
    Wir wohnen mit gleichem Raumprogramm auf etwas mehr als 140 m² WFL "gefühlt großzügig". Da ist aber durch eine hervorragende Architektenleistung nichts an unnützen Verkehrsflächen und ähnlichem verschenkt. Und wir empfinden klasse geschnittene und helle Kinderzimmer mit 15 m² als groß genug. In dieser Hinsicht sollten Sie auch flexibel bleiben, weil der tatsächlich brauchbare und gefühlte Wohnraum sich nicht immer an der Quadratmeterzahl direkt ablesen lässt. Die Kosten allerdings in den meisten Fällen aber wohl.
    Wenn die Stimmung und das Vertrauen zwischen Ihnen und dem Architekt noch nicht vollends begraben ist, dann würde ich ihn noch einmal nachdrücklich auf Ihre finanziellen Randbedingungen und Ihre Anforderungen aufmerksam machen. Was man machen kann, wenn der Architekt das nicht zusammenbringen kann, weiß ich dann leider auch als privater Bauherr auch nicht. Aber vielleicht kommt es zu dieser Situation nicht.
    In jedem Fall viel Glück bei Ihrem Vorhaben!
    • Name:
    • Herr Ste-297-Sün

  12. Nochmal die Frage: wann ist die vertraglich vereinbarte Leistung erbracht?

    Hallo,
    danke für die Rückmeldung. Ich nehme mit, das unsere Preisvorstellung nicht ganz aus dem Rahmen ist, ggf. aber der ein oder andere Quadratmeter zu opfern ist.
    Unabhängig davon:
    Wo liegt das Limit für (berechtigt oder unberechtigte) Änderungsschleifen? Gibt es hier ein Zeitkriterium? Odre Anzahl der Entwürfe?
    Irgendetwas muss es vermutlich geben, ansonsten könnte sich ein Architekt nicht vor toatl unentschlossenen Bauherren schützen. "Ach, können wir das nicht doch noch mal anders machen ... "
    Grüße
    Heino
    • Name:
    • Heino

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