Anzahl Heizkreise
BAU-Forum: Fußbodenheizungen / Wandheizungen

1. wenn ich richtig verstehe, wollten Sie keine Fußbodenheizung im HWR und haben Sie folgerichtig auch nicht bekommen. Ist also doch in Ordnung, oder?
2. Ob die Heizkreise richtig verlegt wurden, sollte Ihr Heizungsbauer beurteilen. Er ist letztendlich Ihnen gegenüber auch dafür verantwortlich! Fragen Sie ihn, aüssern Sie Zweifel, falls vorhanden. Die engere Rohrführung vor dem Bodentiefen Fenster ist wahrscheinlich beabsichtigt  -  damit schafft man einen "Wärmevorhang", der verhindert, dass man die "Kältestrahlung" vom Fenster spürt, wenn man davor sitzt.
(Physiker nicht schlagen! Die "Kältestrahlung" allerdings werde ich mir patentieren lassen
Es sollte aber nur in dem Bereich direkt vor dem Fenster (so vielleicht max. ein halber Meter breit) dichter verlegt werden. Ist das so?

@Albrecht Kinzkofer
... die Rohrführung ist nicht nur direkt vor dem Bodentiefen Fenster, sondern auf einer Fläche von 4,50 m * 3.50 m.
MfG
Judith Wiesner

Das kommt mir dann eher nicht zweckmäßig vor, sondern so, als hätte man unbedingt zwei Heizkreise mit einer bestimmten Länge dort unterbringen wollen.
Fragen Sie ganz naiv Ihren Heizungsbauer, wozu das so gemacht worden ist.
Er sollte den Grund kennen, wenn es einen gibt.

@Albrecht Kinzkofer
... der Heizungsbauer begründet das mit dem großen Fensterelement  -  morgen kommt der Estrich  -  soll ich etwas dagegen unternehmen?
MfG
Judith Wiesner

puh, dann heißt es schnell überlegen.
Ich bin kein Fachmann (habe nur selbst eine Fußbodenheizung  -  qualifiziert mich das schon?
Also, wenn nur in dem 4,50 m * 3.50 m großen Bereich Ihres 46 m² großen Wohnzimmers die Rohre so eng verlegt wurden, dann wird dieser Bereich später wärmer (eventuell unangenehm wärmer) als der Rest des Wohnzimmerbodens. Jedenfalls, wenn alle Heizkreise im Wohnzimmer über ein und denselben Raumluftthermostaten geregelt werden. Ist das so? Oder gibt es mehrere Raumregler für mehreree Bereich im Wohnzimmer? Das lässt sich eventuell (auch nach dem Estrichlegen) ja noch ergänzen.
Wenn alles an einem Raumthermostaten hängt, wird es vorm Fenster unangenehm warm, in anderen Bereichen vielleicht etwas zu kühl.
So als ob Sie im Flur vorne eine 15 Watt Glühbirne an der Decke haben, hinten einen 200 W Halogenstrahler. Die *durchschnittliche* Helligkeit im Flur mag dann vielleicht stimmen, doch hinten werden sie geblendet während Sie vorne kaum genug sehen, um sich die Schuhe zuzubinden.
Fragen Sie Ihren Heizungsbauer, ob diese Gefahr nicht vielleicht besteht.

Für den Einbau einer Heizanlage sind technische Berechnungen nötig.

• mit Berechnung des Wärmebedarfs nach DIN^Abk. 4701 teil1

werden die max. Leistung des Kessels in kW
und der Wärmebedarf der einzelnen Räume bestimmt, d.h. wie viel Watt benötigt der Raum zum Heizen.
Bei einer Normaußentemperatur je nach Region z.B. Hof -18 °C, München -16 °C, Freiburg-12 °C

• auf vor genannter Grundlage wird die Fußbodenheizung berechnet nach DIN 4725

nachdem, der Wärmebedarf bekannt ist rechnet man die Fußbodenheizung aus. die Berechnung zeigt auf:
welcher Rohrabstand ist nötig in cm
welche Wasserdurchflussmenge in l/s
welche Voreinstellung brauchen die Ventile um die Wasserdurchflussmenge möglichst genau zu erreichen
welche maxi vor und Rücklauftemperatur ist erforderlich
Auslegung der Heizungspumpe mit Volumenstrom in m³/h und Förderhöhe in mWS
bei welcher Normaußentemperatur wurde gerechnet
sind die vor genannten Komponenten nicht aufeinander abgestimmt so kann es durchaus sein dass zwar die Heizung das Haus aufheizt, aber mit erhöhten Heizenergieverbrauch. Die Heizung richtet sich nach dem schwächsten Glied. Dh. Wenn in einem Raum die Fußbodenheizung mit zu wenig Wasser durchflossen wird, dann erhöht meistens der Hausherr (weil er sich nicht anders zu helfen weiß) die Vorlauftemperatur und ändert nicht die Durchflussmengen.
Ein Verlegeplan oder Auslegungstabelle muss die oben genannten Angaben beinhalten. Diese gehört zum Handwerkszeug auf der Baustelle, da er sonst nicht weiß was er zu arbeiten hat.
Sinn eines 2. Heizkreises in einem Zimmer ist es die Gesamtleitungslänge kurz zu halten. Empfehlenswert ist eine Länge von nicht mehr als ca. 80 bis100 m je Heizkreis.
Die Umwälzpumpe für die Fußbodenheizung wird dimensioniert nach dem Druckverlust im Rohrleitungssystem und dem Volumenstrom. Sollte, wie schon oft geschehen ein Heizkreis mit z.B. 160 m verlegt werden, so wird
die Pumpe den entsprechenden Differenzdruck aufbringen müssen. Diese steht aber am Verteiler für jeden Heizkreis an. Ein Heizkreis mit nur <10 m (WC, Flur ...) müsste dann per hydraulischem Abgleich auf die selben Widerstandswerte gebracht werden =>Ventil fast zu.
Somit würde die teuer erkauft Leistung der Pumpe (Kaufpreis und Strom) wieder zunichte gemacht werden.
Die Anzahl der verlegten Heizschlangen pro Zimmer muss nach DIN berechnet werden. Sie müssen dem Raum ja genau die Wärme zuführen, welche er im Auslegungsfall benötigt. Schnell sitzt Du sonst im Winter mit kalten Füßen da, oder Du genießt eine Tanzbärenausbildung auf kochend heißem Boden.
Es ist aus der Ferne unmöglich Dir fundierte Ratschläge zu geben.
Bei der Heizungserweiterung muss Du beachten, dass die bestehende Heizungsanlage im Idealfall (aber leider viel zu selten) auf das Bestehende System optimiert ist. Soll heißen jedes Heizungsrohr führt genau die Menge an Heizungswasser, für welche es berechnet wurde.
Hydraulischer Abgleich genannt. Hydraulischer Abgleich ist ein MUSS!

Das ist eine prima Zusammenfassung, da bleibt keine Frage mehr offen!
Bei uns hat der Heizungsbauer die Berechnung durch den Systemhersteller der Fußbodenheizung machen lassen und sich dann beim Verlegen auch strikt an die Pläne gehalten.
Bei Frau Wiesner klingt es so, als sei vor Ort beim Verlegen kurzfristig umdisponiert worden. Das und die Tatsache, dass innerhalb eines Raumes mit unterschiedlichen Verlegedichten gearbeitet wurde, macht zu mindestens stutzig und sollte der Bauherrin gegenüber begründet werden.

Der Rohrabstand ist ein wichtiges Auslegungskriterium für die Fußbodenheizung. Er eröffnet nicht nur die Möglichkeit, die einzelnen Räume während der gesamten Heizperiode auf der gewünschten Behaglichkeitstemperatur zu halten, sondern durch die richtige Wahl des Rohrabstandes kann auch das gesamte thermische Umfeld eines Raumes optimal gestaltet werden. So gilt es z.B. in der Nähe von Außenwänden oder tiefliegenden Fenstern dafür zu sorgen, dass durch einen geringeren Rohrabstand, etwas höhere Oberflächentemperaturen und damit eine höhere Wärmeabgabe der Fußbodenheizung gewährleistet ist.
Das gleicht das Strahlungsdefizit zu den kälteren Flächen aus und sorgt für optimale Behaglichkeit.

Gleichzeitig kann in zentralen Raumbereichen der Rohrabstand etwas größer gewählt werden. Im Bad, gilt ein völlig anderer Behaglichkeitsanspruch als in den Wohnräumen. Hier sollte der Boden für die unbekleideten Füße angenehm warm sein und gleichzeitig muss hier für eine höhere Rauminnentemperatur bei einem wesentlich größeren Luftwechsel gesorgt werden, und das, obwohl in diesem Raum die beheizbare Bodenfläche meistens um die Fläche der Duschwanne und der Badewanne reduziert ist.

Diesen Anforderungen nach stark unterschiedlichen Fußbodenoberflächentemperaturen und somit Leistungen der Fußbodenheizungen mit ein und derselben Vorlauftemperatur nachzukommen, ist für eine Fußbodenheizung nicht einfach.
So kann man in einem mittleren Betriebszustand mit einer Vorlauftemperatur von z.B. 38 °C mit einem 300 mm Raster im zentralen Bereich eines Wohnzimmers mit Fliesenbelag eine Oberflächentemperatur von 23,5 °C erzeugen (36 W/m²). Im selben Raum in der Randzone längs der Außenwand mit einem Raster 150 mm ; 25,3 °C (57 W/m²) und im Bad mit einem Raster 75 mm ;
28,5 °C (75 W/m²) und das wohlgemerkt mit ein und derselben Vorlauftemperatur.
Da die Regelung der Raumtemperatur von der im jeweiligen Raum installierten Einzelraumregelung übernommen wird, ist die mittlere Oberflächentemperatur, die sich einstellt, eindeutig nur von der Dämmung des Gebäudes und vom Lüftungsverhalten abhängig und somit eine reine Gebäudeeigenschaft. Sie ist also nicht abhängig vom Rohrabstand oder von der Heizwassertemperatur. Lediglich die Verteilung der lokalen Oberflächentemperatur, die sich zur Erreichung dieser mittleren Oberflächentemperatur einstellt, kann durch die Variation der Rohrabstände beeinflusst werden. Aber gerade diese Verteilung ist wesentlich und darauf sollte Ihr Heizungsfachbetrieb entsprechend achten.
noch Fragen?

Vielen Dank für die Antworten,
doch leider bleibt mein Problem bestehen  -  der Heizungsbauer sagt die Fußbodenheizung wurde so berechnet und somit stimmt alles. Ich habe daran aber leider Zweifel  -  habe gegen ihn aber wohl keine Handhabung und muss wohl warten, bis die Fußbodenheizung zum ersten Mal zum Einsatz kommt. Zum Schluss noch mal eine kurze Frage mit der bitte um eine kurze Antwort. Kann man später die Ventile für die dicht verlegten Heizkreise so einstellen, dass man keine heißen Füße bekommt?
MfG
Judith Wiesner

Haben Sie zufällig Fotos von den Heizrohrspiralen auf Ihrem Fußboden gemacht, bevor der Estrich draufkam?
Welche, auf denen die Rohrabstände selbst (Zollstock für's Foto draufgelegt) und vor allem die Unterschiede der Rohrdichten (mehrere Heizkreise auf einem Foto) zu sehen sind?
Zur Ihrer Frage: Hmmm, vielleicht kann man den Heizkreis mit der mutmaßlich zu hohen Rohrdichte am Heizkreisverteiler drosseln, wenn Sie feststellen dass es dort zu warm wird (im Vergleich zum Rest des Wohnzimmers). Herr Volmari wird dazu aber wohl anmerken, dass das eine Pfusch-Notlösung mit unerwünschten Nebenwirkungen wäre ...?
Also, ich habe die Pläne zur Fußbodenheizung-Verlegung von meinem Heizungsbauer bekommen. Auf Nachfrage sollten Sie die  -  zu mindestens in Kopie  -  auch bekommen können. Hey, sie bezahlen schließlich den ganzen Klamauk, da haben Sie auch ein Recht darauf, alle Unterlagen zu bekommen!

Eine solche WBB ist dann aber auch extra zu vergüten,
es sei denn sie Bestandteil des Vertrags, je nach dem wem die Planung opliegt.
Kommt darauf an was bestellt wurde, somit was geschuldet wird.
Zitat:
Zur Ihrer Frage: Hmmm, vielleicht kann man den Heizkreis mit der mutmaßlich zu hohen Rohrdichte am Heizkreisverteiler drosseln, wenn Sie feststellen dass es dort zu warm wird (im Vergleich zum Rest des Wohnzimmers). Herr Volmari wird dazu aber wohl anmerken, dass das eine Pfusch-Notlösung mit unerwünschten Nebenwirkungen wäre ...?
Antwort hatte ich schon gegeben >>Hydraulischer Abgleich genannt, also nichts mit Pfusch-Notlösung
sondern voll i.O.

Die WBB muss doch auf jeden Fall durchgeführt werden.
Ich zahle das Verlegen also auch die zugrundeliegende WBB.
Sie resultiert in einem Plan für den Verleger.
Muss ich also Bauherr für eine Kopie dieses Plans extra zahlen?
Das wäre doch absurd. Ich bekomme doch auch die Pläne des Architekten, des Statikers usw. auf Nachfrage oder ungefragt.
Meine Meinung: Als Bauherr sollte ich all diese Pläne beisammen haben und hüten wie meinen Augapfel. Falls später mal etwas erweitert/umgebaut/renoviert werden muss, kann es wertvoll sein, nach kurzem Suchen im Ordner den entsprechenden Plan zur Hand aus der Bauzeit zur Hand zu haben. Genauso wie Fotos. Viele Fotos.
Das mit dem Hydraulischen Abgleich hatte ich schon verstanden, jedoch eher als eine Maßnahme zur Feinjustage.
Wenn ich jetzt jedoch  -  mal ganz überspitzt gedacht  -  zwei HK in einem Raum habe, einer mit 30 Metern, der andere mit 100, dann resultiert doch das Drosseln des langen HK seine "Reaktionszeit" auf Vorlauftemperaturänderungen und vor allem auf das Ein- / Aus-Schalten per Raumtemperaturreglers. Im kurzen HK flitzt das Wasser, im langen kriecht es dahin.
Ist das nicht so? Nur darauf bezog sich meine Befürchtung, das sei "Pfusch".

Beide Heizkörper müssen mit dem gleichen Volumenstrom versorgt werden.
Entweder, über unterschiedliche Rohrdimensionen (Rohrreibungswiederstände vergrößern oder verkleinern )
oder voreinstellbaren Th-Ventile.
Wenn keine voreinstellbaren Th-Ventile montiert wurden kann man die Heizkörper auch über die vorhandenen Rücklaufabsperrung drosseln. Allerdings lässt sich das schlechter berechnen und man, müsste es erst mal ausprobieren.
Ist die Anlage gewissenhaft geplant, werden zur Planung Berechnungen gemacht, in welchen für jeden Heizkörper die Voreinstellungen angegeben sind. Hiernach werden dann die Heizkörper voreingestellt.
Ist ein solcher Plan nicht vorhanden, kann man bei übersichtlichen Anlagen auch "phi x Daumen" einregulieren.
Richtwerte: Heizkörper mit der längsten Anschlussleitung und dem größten Vol. -Strom-Bedarf am weitesten öffnen; HK mit der kürzesten Anschlussleitung und dem geringsten Vol. -Strom-Bedarf sind am meisten zu drosseln. Dies ist verbunden mit einem langwierigen "Ausprobieren" und nachregulieren.
! Aber Vorsicht! : Ist die Anlage sehr genau berechnet und eingestellt worden, dann kann man damit das gesamte Haus "auf den Kopf stellen".
Auf welche Unterlagen habe ich als Bauherr Anspruch?
Für die Erstellung von Dokumentationen steht in der VOB^Abk. § 3, Die zur Ausführung notwendigen Unterlagen sind vom Auftraggeber zu liefern und dem Auftragnehmer unentgeltlich zur Verfügung zu stellen.
Stellt der Auftraggeber die nötigen Unterlagen, Zeichnungen und Berechnungen nicht zur Verfügung und verlangt diese nach Ausführung, ist der Auftragnehmer nach VOB § 2 berechtigt sich die Kosten für die Anfertigung der Planungsunterlagen erstatten zu lassen.
Geliefert werden müssen alleine die technischen Dokumentationen der eingebauten Geräte.
Aus meiner Sicht gibt es keine Vorschrift, die den Installateur/Planer direkt dazu zwingt, eine Berechnung durchzuführen. Das nur eine Berechnung sichere Einstellwerte für den hydraulischen Abgleich liefert, ist eine andere Sache. Haustechnische Berechnungen sind für den Installateur Besondere Leistungen und als solche auch gesondert zu vereinbaren und zu vergüten; das heißt im Klartext: Willst Du eine Berechnung als Dokumentation haben, musst Du sie extra bezahlen.
Problem an der Sache ... der Käufer hat Anrecht auf das Bauwerk und die beschriebene Leistung ... aber nicht auf die ganzen technischen Klimmzüge und Berechnungen die dafür notwendig sind um es zu bauen.
Der Auftragnehmer muss eine mangelfrei *Bauleistung* abliefern, er ist nicht verpflichtet die ganzen Berechnungen vorzulegen ... außer der mit ihm geschlossene Vertrag sagt was anderes aus.
Die Heizungsanlage muss funktionieren ... wie das der HB auf die Reihe bekommt ... ist sein Problem. Bestellt wurde kein hydraulischer Abgleich, sondern eine Heizungsanlage, die zu funktionieren hat ... oder steht im Vertrag was von hydraulischem Abgleich?
Nur als Beispiel ... damit eine DIN^Abk. 18380 Gültigkeit erlangt muss die VOB bindend vereinbart worden sein oder eine Heizungsanlage nach DIN 18380 explizit bestellt werden ... ist denn das überhaupt der Fall?
Wenn ja ... dann können wir mal in die reinschauen ... wenn nicht wird's schon wieder etwas eng ...
Ich will mit damit nur mal aufzeigen, ganz sooo eindeutig ist das immer alles nicht ... vor allem mit dem
++Anspruch haben auf ++
Ich kenne nur zu gut den Unterschied zwischen wie man es gerne hätte und was die Verträge zusagen.
Was Juristen und Gerichte dann aus der ganzen Sache machen ... und zwischen dem Unterschied leben einige ganz gut davon, vor allem wenn angefangen wird zu streiten. Diejenigen schreiben dann die Honorarordnung nach der Gebührensatzung ... und der Rechnungsbetrag ist meistens reichlich statt und steht oftmals in keinem Verhältnis zum Ergebnis vor allem wenn dann noch einige Gut- oder Schlechtachter am Werk sind.
Genauso wie kein Autohersteller die Berechnung eines Zahnrades in einem Getriebe offen legen muss (und das Zahnrad ist mit Sicherheit berechnet), legt ein HB keine internen Berechnungen offen, wenn er nicht durch den Vertrag dazu verpflichtet ist.
Aus der Tatsache das ich eine Anlage berechnen können sollte, lässt sich noch lange nicht ableiten, dass ich das auch tun muss, vor allem wenn ein anderer dafür eine Honorarrechnung schreibt und ich für den Aufwand dann ins Ofenrohr schaue )
Auch die Meinungen der Handwerker sind oftmals falsch. Als Handwerker muss ich nach VOB die Anlage entsprechend den Vorgaben im Leistungsverzeichnis bauen, nicht berechnen, auslegen oder sonst was. Ich muss die vorgesehene Bauleistung überprüfen, jedoch nicht im Ganzen nachrechnen oder komplett nochmals berechnen. Wenn das verlangt wird, kostet es extra Kohle.

, das mit dem (Nicht-) Anspruch auf die Berechnungs- und Planungsunterlagen.
Wieder was gelernt.
"Beide Heizkörper müssen mit dem gleichen Volumenstrom versorgt werden. "
Bei Frau Wiesner ja aber gerade eben nicht! Sonst wird es in einer Ecke des Wohnzimmers (wo enger verlegt wurde) wärmer als dort, wo mit größeren Abständen gearbeitet wurde.
Da wieder eine Balance hinzubekommen, geht doch nur, in dem man bewusst gegen o.g. Regel verstößt, oder?

So kann man in einem mittleren Betriebszustand mit einer Vorlauftemperatur von z.B. 38 °C mit einem 300 mm Raster im zentralen Bereich eines Wohnzimmers mit Fliesenbelag eine Oberflächentemperatur von 23,5 °C erzeugen (36 W/m²). Im selben Raum in der Randzone längs der Außenwand mit einem Raster 150 mm ; 25,3 °C (57 W/m²)
Soll mir einer zeigen wie er dort heiße Füße bekommt.
Die bekommt man erst >28 °C
Lediglich die Verteilung der lokalen Oberflächentemperatur, die sich zur Erreichung dieser mittleren Oberflächentemperatur einstellt, kann durch die Variation der Rohrabstände beeinflusst werden.

Hiesse also für die Fragestellerin: "Alles halb so wild, Sie werden kaum Auswirkungen der unterschiedlichen Rohrdichte als störend bemerken. "
Richtig?

Sie wird es wahrscheinlich nicht mal merken.

Hallo,
nochmals vielen Dank an die beiden Herren für die Diskussion über mein Problem. Durch die vielen technischen Details und meinen mangelnden technischen Auffassungsvermögen bin ich leider etwas verwirrt. Habe ich nun ein Problem, eventuell ein Problem oder gar kein Problem? Könnte einer der Herren mir eine für mich verständliche Zusammenfassung zu dem Thema geben? Wie soll ich weiter vorgehen? Abwarten?
MfG
Judith W.