Poroton T9: zusätzlich 20 mm Steinwolle WDVS?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

... nehmen Sie bitte den Wärmedämmputz
2 cm Dämmplatten sind unsinnig und im großflächigen Fassadenbereich auch nicht zulässig.

Ich sehe gerade, der genannte Faserleichtputz geht auch bis 3 cm einlagig. Dann ist der von der Rissfreiheit natürlich noch besser.
Am besten Sie lassen sich von Maxit bestätigen (Besuch durch Außendienst) welches Produkt am besten für diesen Stein geeignet ist.
Die Dämmplatte auf alle Fälle nicht!

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Mit dem Maxit-Außendienst habe ich telefoniert. Der rät zwar auch von der MW-Lösung ab, aber allein aus wirtschaftlichen Gründen. Bezüglich der Rissfestigkeit  -  und dies ist auf jeden Fall und unbedingt unsere allererste Priorität  -  hält er die Zusatzdämmung mit Steinwolle sogar für besser als den faserarmierten Leichtputz: die von der Fassade abstehende Faserstruktur würde "leichte" Bewegungen des Untergrundes ausgleichen. Außerdem wäre ja eine vollflächige Gewebespachtelung obligatorisch.
Lieber wäre mir aber natürlich auch die einfachere Lösung.
Darf ich nochmals nachhaken?
? verbessert sich die Schalldämmung durch den Faserleichtputz ggü. dem unverputzten Mauerwerk noch etwas? (ich frage deshalb, weil oft behauptet wird, dass z.B. das Anbringen von PST-Platten verschlechternd wirkt )
? ist bei 30 mm Putzstärke sichergestellt, dass es im Bereich der Ausgleichschicht unter der ersten Steinreihe zu keiner Verfärbung w/ unterschiedlich schneller Abtrocknung kommt? (wie berichtet leider teilweise > 1 cm. In der Thermografie nicht einmal mehr rot, sondern schon weiß ... während der Rest vom Haus grün bis blau ist )
? sollte die Dämmung unserer "Spezial-Fensterstürze" ggf. geänder werden?
HIerzu sollte ich noch etwas erklären:
Im OG^Abk. hat unser Architekt 2 Fenster geplant, OK jeweils ca. 75 cm unterhalb der Decke. Also sehr tief sitzend. Maße: 1,50 x 70 und das andere ist ein Eckfenster je 75 x 70. Lt. Werkplanung hätten die benötigten Stürze betoniert werden sollen. War meinem Schwiegervater allerdings w/ Zeitdrucks zu viel. Außerdem verstand er die gestalterischen Ansätze des Architekt nicht. Naja, sah am Schluss ziemlich bescheuert aus.
Nach vielen Überlegungen und Diskussionen hat unser Zimmermann schließlich eine Rahmenkonstruktion aus Kanthölzern gebaut, diese mittels ziemlich starker Dübel (Schwerlastanker in die Geschossdecke, Langschaftdübel in die Laibung und zusätzlich mit einem höllisch starken Spezialkleber ) befestigt. OSB^Abk.-Platte draußen drauf, innen erst Mineralwolle rein, Dampfbremsfolie draufgetackert und ringsum mit Primur angedichtet. Dann OSB + Gipskartonplatte.
Außen habe ich dann noch 12 cm Jackodur angeklebt.
Das ganze fand in 10.2004 statt. In 01.2005 sind wir eingezogen. Da wo Raufaser drauf ist (Zimmer mit Eckfenster ) sind bis jetzt keinerlei Risse ), im anderen Zimmer ist auf einer Seite ein ganz feiner Riss im Feinputz (Schwenk Mineralputz Körnung 0,7 )
Trotzdem: Außen muss das ganze ja noch deutlich größeren Anforderungen standhalten (Witterung, Temperaturunterschiede ). Risse in einem Zimmer sind außerdem nicht ganz so schwierig zu reparien, aber außen?!
Langer Text, kurze Fragen

• reicht der genannte Putz mit zusätzlicher Gewebespachtelung aus? (Gewebelage ggf. doppelt, einmal direkt am Mauerwerk, eine im äußeren Drittel des Aufbaus )
• sollte ich die aufgebrachte Jackodur-Schicht ggf. wieder entfernen und durch MW-Streifen ersetzen? (vielleicht macht es ja hier doch Sinn, einen "elastischeren" Dämmstoff einzusetzen )

Puh, viel geschrieben, wahrscheinlich mühsam zu lesen.
Trotzdem wäre ich sehr glücklich, wenn ich hier nochmal Meinungen dazu erhalten würde.
Herzlichen Dank schon mal und viele Grüße
Andre S.

Nachtrag:
habe beim Außendienst noch folgendes erfahren:
die dafür in frage kommenden MiWo Platten 20 mm heißen
Maxit MiWo-Platte MW-P WLG 040 Art. Nr. 40001502, Größe 62,50 x 80
Zum vorigen Beitrag: ich weiß ja, der ist ewig lang, viel Text, viel zu lesen!
Aber kürzer habe ich's leider nicht geschafft.
Vielleicht hat ja jetzt am Wochenende jemand Zeit und Lust ... zu Antworten?
Würde mich sehr freuen.
@veikko Ulrich:
Ihr Rat ist mir sehr wichtig.
Nachdem der Maxit-Außendienst die genannte MiWo als geeignet empfohlen hat (ob ich in diesem Fall auch davon ausgehen kann, dass hier eine Zulassung besteht?), würden Sie trotzdem den ip19slk empfehlen?
Die Summe der oben genannten (theoretischen?) Vorteile/Eigenschaften würden mich halt schon reizen, aber wie gesagt, die Mängelfreiheit/Risssicherheit steht an erster Stelle.
Herzliche Grüße
Andre Schulz

... etwas weniger Text wäre nicht schlecht
Die Dämmplatte AUF ALLE Fälle nicht!
Eine 2 cm Dämmplatte ist für ein großflächiges WDVS^Abk. nicht zugelassen. Die Zulassungen beginnen ab 4 cm. Wenn der Außendienst etwas anderes behauptet, lassen Sie sich die Zulassung geben und gucken Sie ganz hinten in die Anlagen (oft Anlage 2), da sind die einzelnen Systemkomponenten und die entsprechende Dicke angegeben. Da steht dann bei der Dämmplatte 4 bis 200 mm oder 4 bis 300 mm.
Wenn Sie doch nicht von abzubringen sind, lassen Sie sich die Einsatzmöglichkeit von Maxit schriftlich bestätigen. Bitte aber nicht durch den Außendienst. Wenn Umsatz winkt, unterschreibt ein Außendienst alles
Ich kenne zwar einige Faserleichtputze, den Maxit ip 19slk hatte ich aber noch nicht in der Hand. Ich kann ihn daher nicht einschätzen.
Lassen Sie sich also von Maxit schriftlich bestätigen, welchen PUTZ man hier einsetzen sollte.

Noch zwei Zitate
"die von der Fassade abstehende Faserstruktur würde "leichte" Bewegungen des Untergrundes ausgleichen. Außerdem wäre ja eine vollflächige Gewebespachtelung obligatorisch. "
+ Die Faserstruktur dieser Dämmplatte steht nicht von der Fassade ab, sondern die Fasern liegen quer, also parallel zur Fassade.
"? verbessert sich die Schalldämmung durch den Faserleichtputz ggü. dem unverputzten Mauerwerk noch etwas? "
Masse verbessert immer das bewertete Schalldämmmaß.

@veikko Ulrich
Danke für Ihre Einschätzung. Ich denke, Sie haben recht und lasse das mit den Steinwolleplatten sein. Und versuche mich künftig kürzer zu fassen ;)
Vom Stuckateur habe ich gerade vorhin Post bekommen. Größtmöglichste Risssicherheit würde seiner Meinung mit dem Kalkzementputz ip 18 E mit vollflächiger Gewebespachtelung plus Silikonharzputz erreicht werden. Wird von ihm allerdings auch als "Mercedes-Lösung" beschrieben.
Sorgen mache ich mir allerdings hauptsächlich um die beschriebenen Problemstellen machen.
? Reichen da nicht partiell aufgetragene Gewebeeinlagen?
? wie ist Silikonharzputz zu bewerten? (als Körnung würden uns 2  -  3 mm gut gefallen, als ... mhm ... Reibeputzausführung, glaube ich heißt das )
MfG
André Schulz

... auch wenn eine Lammellenplatte sehr wohl senkrecht zur auch wenn eine Lammellenplatte sehr wohl senkrecht zur Fassade steht (!). Steht oft auch schon auf Seite 1, nicht erst im Anhang. Und in 4 mm gibt's die auch gar nicht. Aber trotzdem eine unglückliche Variante. Ihr Stuckateur scheint ein guter zu sein, seine Variante ist wirklich sehr sicher. Partiell dann "doppelt" armieren (Diagonalarmierung etc.).
MfG:

Man oh man Herr Klein, was haben Sie nur für ein Problem? Dieses Krümelsuchen in meinen Beiträgen fällt langsam auf. Besonders, wenn dann meist dabei nichts Substantielles rauskommt.
Hier geht es um eine 2 cm Dämmplatte ... die als Lamelle? Das war wohl überhaupt nichts.
Okay, zwei Nullen vergessen, ist Ihnen sicher noch nie passiert. Also 40 bis ... mmm.

@Fragesteller
In der Regel wurden Faserleitputze entwickelt, um diese von Ihrem Stuckateur vorgeschlagene Verarbeitung zu vermeiden und die ganze Sache zu vereinfachen.
Aber wie gesagt, hatte ich das Maxit-Produkt noch nicht in der Hand. Vielleicht kann ja Mitstreiter Thalhammer etwas dazu sagen.
Silikonharzputz ist eine gute Wahl, wenn man nicht auf mineralische Produkte besteht. Den gibt es auch in der von Ihnen gewünschten Struktur und mit 2 und 3 mm Korn. Lassen Sie sich ein Muster zeigen.

1. " ... Zulassungen beginnen erst ab 4 cm" ... bei w&b bereits ab 2 cm mit der 331-er. Da allerdings ganz richtig mit parallel-Faser
2. WENN die Zulassungen erst ab 4 cm beginnen, womit sie i.d.R. Recht haben Herr Ulrich, kann ich ja auch die Lamelle nehmen.
3. Rissentkopplung sagt man (-NNN) WDV-Systemen eh erst ab 6 cm zu, also Unsinn ein's zu nehmen.
4. Sind die Fasern in Faserleichtputzen nicht so enorm wirksam, da er relativ weich ist (und somit im Extremfall die Faser eh nicht "hält"). Sein geringer E-Modul sorgt hier mehr für "Entspannung". Ein Leichtputz, 'meinetwegenauchFaserleichtputz' oder "Ultraleichtputz" in Kombination mit einer Gewebespachtelung ist da aus meiner Erfahrung sicherer.
Herr Ulrich, mit der Krümelsucherei haben sie's doch in meinen Beiträgen mindestens genauso wie ich in ihren, oder? Oder doch noch eine Spur öfter? Und sicherlich, Fehler machen ist menschlich, klar mach ich die genauso ...
"Besonders, wenn dann meist dabei nichts Substantielles rauskommt"; Danke, dito. Aber ist es nicht doch irgendwie wertvoll, wenn sich Menschen schön harmonisch immer wieder neue Dinge erzählen? So lernen wir alle dazu, wenn jeder sein 80 %-Wissen vorträgt. "Also ich find's dufte", oder wie sagt man (-n) bei Ihnen?
... schönes Wochenende:

okay, und sollte ich Ihrer Meinung nach am besten mit den "Spezial-Stürzen" machen? Polystyrol 12 cm drauf lassen oder runter und MiWo anbringen?
Maxit ip 18 E: mhm ... da steht in der Beschreibung " für Mauerwerk bis Lambda 0,14. Der T9er hat bekanntlich 0,9. Aber mein Stuckateur hatte den ja in Verbindung mit vollflächiger Gewebespachtelung vorgeschlagen. Dann okay oder lieber doch den ip 19 slk (für höchstwärmedämmendes Mauerwerk )
Silikonharzputz: schaut man auf

• http://www.fema.de

Gibt es hier ggf. Beschränkungen in der Farbwahl? Bei manchen Putzen sollen ja keine kräftigen Farben gewählt werden. Bei uns geplant ist Mittelgrau.
Das mit dem WDVS^Abk. werde ich wie gesagt kicken. Schade eigentlich, denn gerade habe ich bemerkt, dass der Statiker im Energiegutachten mit 115 mm (!) Außenputz gerechnet hat! Dann ist der Wärmedurchgang halt doch 23 statt wie ausgewiesen 21.
Macht zwar nicht viel, aber nachdem die Fensterfirma 1,0er Gläser statt wie geordert 0,9 verbaut hat (und wir es leider erst nach Bezahlen der Rechnung gemerkt haben ) verabschiedet sich uns KFW^Abk. 60 Traum nun doch langsam in Richtung (08 15 ) Energiesparhaus. Schade eigentlich.

@Herr Klein
Bitte gewöhnen Sie sich doch an, auf die Probleme des Fragestellers und die bereits abgegebenen Beiträge einzugehen.
zu 1.) Ich bezweifle ganz stark, dass man für W&B eine Ausnahme gemacht hat, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Bitte Zulassung einscannen und mir E-Mailen.
Wärmedämm-Verbundsysteme mit gedübelten und geklebten Dämmplatten aus Mineralfaser beginnen für den Fassadenbereich bei 40 mm.
zu 2.) Der Fragesteller wollte eine 2 cm-Platte einsetzen. Ich weiß nicht, wie Sie jetzt auf 4 cm kommen?
zu 3.) Wenn Sie die Beiträge durchlesen, werden Sie sehen, dass vom Einsatz der 2 cm-Platte abgeraten wurde.
zu 4.) Faserleichtputze wurden extra für diese extremen Steinklassen entwickelt, da herkömmliche Leichtputze versagten.
Wie geschrieben, kann ich über das Maxit-Produkt nichts sagen, da ich es noch nicht in der Hand hatte. Also, Maxit fragen.
Das mit dem von Ihnen vorgeschlagenen Unterputz buche ich mal unter die von Ihnen beschriebenen menschlichen Fehler ... mit der zusätzlichen Armierungsschicht geht das sicher auch, ist aber wohl nicht Sinn der Sache.
Und, genau, jeder sollte sein 80 %-Wissen weitergeben zum Nutzen der Fragesteller. Allerdings muss man dann aber auch auf die Fragen eingehen ...

@Fragesteller
Ihr Prüfstatiker hat mit 115 mm Außenputz gerechnet? Dann sollten Sie vielleicht mal mit ihm sprechen. Was ist denn beauftragt?
Mittelgrau ist in Ordnung. Machen Sie es nicht zu dunkel. Auf großen Flächen erschlägt das einen.

Zitat 1:

=>"Trotz ganz viel positiver Eigenschaften folgende Probleme:

• Dämmvermögen zwar gut, aber eben nicht ganz so gut wie erhofft (gem. Thermografie ) "<=

darf ich diese Bilder mal sehen? ... "denn" so pauschal glaube ich das nicht (!)
Zitat 2:

=>" Mischmauerwerk mit einigen ganz bestimmt rissanfälligen Stellen (Mischmauerwerk, 2 Fensterstürze wurden nachträglich in Holzrahmenbauweise eingezogen, relativ dicke "erste" Mörtelschicht auf den Geschossdecken auf denen die erste Mauersteinreihe nur mit 24,5 cm draufsteht w/ Deckenranddämmung 12 cm ) "<=
wie denn, was denn ... der T9 kragt 12 cm aus? ... Stürze in Holrahmenbauweise? ... dicke Mörtelfuge? ... auch des würde ich gerne sehen (!)
Zitat 3:

=>" Schallschutz: sicherlich nicht wirklich schlecht, ist aber auch eine ruhige Wohngegend. Wenn es ab und zu mal lauter wird (Bobby-Cars, Mülltonnen hin-und-her fahren u.a.) merkt man aber schon, dass Lärm ganz schön nach innen dringen kann. Interessant: sehr laute Musik (wenn Frau und Kind mal nicht da sind ...) hört man draußen wiederum überhaupt nicht.
Nun ist es so, dass wir kurz vor der Anbringung des Außenputzes stehen, und wir da eben vielleicht den ein oder anderen Schwachpunkt noch minimieren wollen. <="
der Poroton T9 36.5 cm stark weist ein Schallschutz von 47 db auf ... "ABER" dass erreicht er "nur" wenn er beiseitig nach Zulassung Verputz wird (!) ... unverputzt kommt es mitunter wegen der Stoßfugen auf eine Verschlechterung von min. 5 db (!)
... und dann der schnell zusammen gezimmerte Holzrahmenverbau im Fensterbereich ... gar ned auszudenken was man sich da hinsichtlich Schallschutz angetan hat (!)
Zitat 4:

=>"Zwischenzeitlich haben wir erfahren  -  u.a. auch hier im Forum  -  wie wichtig es ist, dass insbesondere die Kästen auf keinen Fall über die Fassade hinausragen.
Aus diesem Grund muss der Außenputz zwingend mind. 30 mm dick sein. <="
"ja" das nennt man Detailplanung
Zitat 5:

=>" c) ein 20 mm Mineralwolle WDVS^Abk. anbringen
Wobei b) eigentlich schon wegfällt (hohe Kosten, wenig Effekte ) <="
Mit Herrn Ulrich haben Sie "hier" dzgl. schon einen sehr kompetenten Ansprechpartner ... sprich drucken Sie sich seine Texte aus und dann lesen bis sie sitzen (!)
Zitat 6:

=>"Nach vielen Überlegungen und Diskussionen hat unser Zimmermann schließlich eine Rahmenkonstruktion aus Kanthölzern gebaut, diese mittels ziemlich starker Dübel (Schwerlastanker in die Geschossdecke, Langschaftdübel in die Laibung und zusätzlich mit einem höllisch starken Spezialkleber ) befestigt. OSB^Abk.-Platte draußen drauf, innen erst Mineralwolle rein, Dampfbremsfolie draufgetackert und ringsum mit Primur angedichtet. Dann OSB + Gipskartonplatte.
Außen habe ich dann noch 12 cm Jackodur angeklebt"<=
des iss "aber" jetzt scho a Fake oder?
mit den Maxitprodukten kenn ich mich auch ned aus ... wir sind anderes gewöhnt ... "aber" Faserleichtputz mit 1- oder 2-lagiger Gewebearmierung kostet richtig Geld ... Dämmtechnisch bringt's auch ned viel ... ich bleib dabei Fachmann her der dass vor Ort mal bemustert und wenn die Ausführung wirklich so mistig iss wie sie beschrieben wurde dann weg vom Faserleichtputz und hin zum WDVS (!)
+ Grüße

Sehr geehrter Herr Thalhammer,
danke für Ihren Beitrag. Gerne werde ich versuchen, Bilder einzustellen. Da bin ich allerdings noch nicht so geübt drin.
Mauerwerk: gemauert haben wir sehr sauber. Lediglich ein paar Stellen musste ich mit Dämmmörtel auswerfen. Sind aber in der Thermografie doch deutlich als Energielöcher zu entlarven. Schade nur, dass wir entgegen des Bauplanes die erste Steinreihe nicht in 24 cm Steinen (gem. aktuellster EnEV^Abk. ) sondern direkt in 36,5 ern angelegt haben. Und der Herr von Wienerberger hat eben reichlich Mörtel unterlegt. Diese ist leider auch wärmetechnisch alles andere als optimal.
Schallschutz: wird also nach dem Verputzen besser bzw. höher?
Gewebearmierung: Ihrer Meinung nach nicht vollflächig, sondern lediglich an den "typischen" Stellen (Stirnseite Geschossdecken z.B. )?
Stürze: es ist uns leider nichts anderes eingefallen, um die Fensteröffnungen zu "erniedrigen". Die Ausführung selbst ist allerdings m.E. sehr sauber und solide, auch wenn's es sich hier abenteuerlich anhört.
Diese Konstruktion ist 24,5 cm dick. "Nackt", also ohne WD^Abk. drauf, steht sie somit 12 cm hinter der Roh-Außenfassade zurück. Mit WD ist sie Fassadengleich.
Aus Schallschutz und Risssicherheitsgründen erwäge ich, die Polystyrol-WD gegen MiWo-WD auszutauschen. Warum habe ich ja schon mal geschrieben.
? Was meinen Sie dazu?
Herzliche Grüße
Andre Schulz