Vielleicht ein dichter Kellerabgang?!?
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Kleine, m aber wirklich kleines, Problem sehe ich noch in den V2A Dornen. Das könnte eine, wirklich kleine, Wärmebrücke geben. Gibt dann so hässliche Flecken innen. Um das zu vermeiden, müsste man die Treppenwand senkrecht zur Kellerwand noch beidseitig ein wenig dämmen. x|
Aber ansonsten voll mit einverstanden.

ABER andererseits ist das mit den ISOKÖRBEN nicht das gleiche? ... So oder so die Dorne sind statisch ein Muss wegen dem Erddruck

Deswegen komme ich ja drauf. Logisch braucht man die Dorne, ist mir als Hobby-Statiker schon klar
ich sach ja auch, sooo schlimm ist das nicht. Kommt nur eben immer wider vor, dass es schief geht.

Man kann die Kopfwand als übereckeingespannte Platte rechnen , dann kannst du Dir die Dorne sparen!

Gute Idee. müsste überschlägig hinhauen.

1. Frostsicherheit
Was nutzt ihnen der frostsichere Unterbau (außen) bei starkem, sehr starkem Frost, wenn das Wasser sagenwamal bis OK Bodenplatte ansteht? Was ist dann mit dem Frostscutz des Kellerangangs? Theoretisch noch von oben zu dämmen?
2. Wärmedämmung
Anstatt hier zu überlegen, ob bei dem ohnehin m.E. viel zu hohem Aufwand der Konstruktion die Wärmebrücken durch die Edelstahldorne vermeidbar seien, sollten die Experten mal lieber eine runde um den Block machen, und kostenkünstige Energieberatungen für unsere eigentlich Problemkinder (Altbauten bis Ende der 70 er) anbieten.
Das ist ja so, als ob 2 Bereitschaftsärzte 5 schwerverletzte Unfallopfer links liegen lassen und sich in aller Ruhe über die Nebenwirkungen einer erhöhten Dosis Vitamin C für den leicht verschnupften 6. Patienten unterhalten.
Zudem sind Edelstahl-Formteile an anderen Stellen bereits als wärmebrückenminimierende Maßnahmen eingesetzt worden. (Hat ja eine relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit)
Aber wer es auf die Spitze treiben will, der kann ja den zusätzlichen Verlust ausrechnen und die Perimeterdämmung im Anschlussbereich entsprechend dicker wählen.
Kirche im Dorf lassen, bitte.
Folgendes nur für die Bau-Laien, die hier verwundert dieser Diskussion folgen:
Herr Thalhammer, was kostet der Keller?
Warum muss der Keller sein, wo doch Wasser ansteht?
Warum muss der beheizt sein?
Warum muss er einen außenliegenden Abgang haben?

1. Wenn es friert dann lass es frieren. 2. Wärmedämmung von oben ist damit erledigt. 3. Runde um den Block kannst Du mit Deinen Maurern machen. 4. In Bayern wird halt viel Neues gebaut. 5 Wenn man durchblickt ist die Konstruktion einfach. 6. Edellstahldorne nicht erforderlich schon oben gesagt. 7. Damit erledigt sich auch die Optimierung der Perimeterdämmung. 8. Thalhammer baut schnell, gut und teuer. 9. Keller wird für den Kunden gebaut. 10. u. 11. Weil er es so haaaaben will. J.D. Bakel. Deine Beiträger waren auch schon besser (schlechter).

Natürlich ist das mit den Dornen Haarspalterei, aber wir wollten ja auch optimale Lösung. Aber das hat Jupp ja locker mit seiner Einspannung gelöst.
Mir ist aber noch eingefallen, dass der Spalt zwischen Kellerwand und der dazu senkrechten Kellerwand ein Problem darstellen kann. Da muss man sich noch eine dauerhafte Abdichtung einfallen lassen. Wehe, jetzt kommt mir einer mit Silicon oder Bauschaum *wutschnaub*. Dürfte eher mit Dickbeschichtung und Gewebeeinlage aber hinhauen.

Im Moment übernimmt nur das einbetonierte Fugenband die Abdichtung zwischen Kopfwand Außentreppe und Kellerwand. Ist auch mir ein bisschen mulmig. Vielleicht wäre ein Flansch-Fugenkonstruktion angebracht? Gelöst werden muss natürlich auch der Knotenpunkt: Bodenplatte Außentreppe zu Bodenplatte Keller . Sowie der Übergang in die Vertikale Wand Außentreppe zu Wand Keller.
Gruß

das ALLES aufarbeiten:
Grundsätzlich wenn wir nur Einfamilienhäuser zu bauen hätten dann bräuchten wir deren ca. min. 30 Stück im Jahr ... sprich da kämen sicher eine Menge dieser Kellerabgänge zusammen! ... Ich weiß ja nicht wie es in anderen Bundesländern aussieht ABER bei uns wollen die Leute einfach vom Garten in den Keller gehen können ... zu 90 % sind dabei die zu erstellenden Keller dann auch noch hinsichtlich WSVO gedämmt ... nun ja nicht wir planen solche Kellerabgänge das machen die Architekten auf Wunsch der Bauherren ... ABER letztendlich bekommen wir dann die Pläne des
Architekten wo der besagte Kellerabgang dann schön draufgezeichnet wurde ... Wie der Kellerabgang fertig aussehen soll ... JA das können die Leute sich gut vorstellen ABER auch hier steckt meiner Ansicht nach der Teufel im Detail sprich wenn
hier nicht sachgemäß an einige Punkte rangegangen wird dann wird Ihnen zum Schluss womöglich der Kopf runtergerissen ... DRUM mach ich mir halt meine Gedanken und arbeite nach meinen Detail mit dem ich bis heute noch keine Probleme hatte.
@ MB/JUPP: DANKE Jupp für den Hinweis! somit würde die Sch.. Arbeit Dorne einbauen auch entfallen ... super das ist bereits die halbe Miete für das Einstellen des Threads ... auch der Hinweis diesbezüglich von MB mit den Stockflecken ist sicher nicht von der Hand zu weisen ... ABER EGAL Thema ist ja gelöst!
@ D. Bakel Thema Frostsicherheit ... Sicher auch ein wichtiger Faktor man sollte hierbei ABER bedenken das Bodenplattenverstärkungen für die Betonvouten Entwässerungsleitungen bzw. Gulli 2/3 der Angriffsfläche Frost abdecken in dessen Bereich die Bodenplatte samt Aufbau sicher
min. 80 cm Stärke aufweisen? ... (mmmh) trotzdem der Hinweis stimmt mich nachdenklich Hr. D. Bakel ... ABER in Zukunft werde ich das zumindest im Außenbereich (Gulli) eine Dämmung ala Jupp anbringen lassen ... ich kann mir nicht vorstellen das unter der Treppe Frost eindringt und die Bodenplatte zu Schaden kommt?
Irgendwelche Einwände?
Die Kellerkosten richten sich je nach Größe bzw. Ausstattung ... pauschal kann man da nichts sagen!
Naja der Kunde entscheidet ob gedämmt beheizt oder ein Kellerabgang erstellt wird ... wir sind dabei nur das ausführende Organ frei nach dem Motto "Hier ist der Plan macht mal! "
@Jupp/MB ich bin mal so frei und zittere Hr. Beisse: "Mir ist aber noch eingefallen, dass der Spalt zwischen Kellerwand und der dazu senkrechten Kellerwand ein Problem darstellen kann. "
Irgendwie kann ich dies nicht nachvollziehen ... IST dabei der senkrechte Anschluss Wand Keller zu Wand Kellerabgang gemeint?
Für diesen Bereich habe ich das Dehnfugenband 320 mm das sowohl 12 cm in jede Wand einbindet gewählt ... da kommt nichts durch und braucht auch nichts zusätzlich abgedichtet werden ... die Betonwand Kellerabgang betoniere ich ja in diesem Bereich press gegen die Perimeterdämmung?
Die einzige Fugen die ich in meiner Konstruktion habe ist zum einen das Treppenauflager am Austritt ... ich nehme für dessen Schließung für gewöhnlich Dickbeschichtung mit einem risseüberbrückenden Dichtband ... die anderen Fugen im Bereich Treppensetz- und Trittstufen ... da meist eine Fertigbetontreppe mit Rutschkantenprofilen zur Ausführung kann dieser Bereich nicht anders als mit Silikon abgedichtet werden? ... für den Fall das es undicht ist/wird ist ja die Wanne mit dem separaten Einlauf unter der Treppe eingebaut ... ich bestimm ja eh schon das die Fugen der Treppe nicht größer als 1 cm sind damit die Silikonfugen nicht allzugroß werden ... klar ist da eine Dichtschnur drin, alleinschon damit das Silikon nicht einfällt ...
Gibt eine ALTERNATIVE zum SILIKON? ... die Anordnung sind immer klar definiert ... Fertigtreppe SICHTBETON OHNE das da irgendwas draufgepatzt wird!
Und zu guter letzt ... Eigentlich dacht ich beim schreiben des Threads das hier zum Detail ein großer Aufschrei z.B. "super da macht sich jemand Gedanken" sowie eine enorme Ressonanz zustande kommt ... nicht das ich Ihre Wertungen MB/JUPP/D. BAKEL runtermachen möchte mir liegt sogar viel an Ihrer Meinung ABER entweder es gibt dafür bessere Lösungen oder Hr. D. Bakel's Gegenfrage "Warum muss er einen Außenliegenden Kellerabgang haben? " hat seine Berechtigung? ... (mmmh) jemehr ich drüber nachdenke destomehr glaube ich fast das Kellerabgänge nur in unserer Region verbreitet sind?
Schönen Abend noch

Aber wenn ich eine weiße Wanne habe, sagen wir im schlimmsten Lastfall, Grundwasser bis fast UK^Abk. Kellerdecke, rate ich doch wohl jedem Bauherrn, wenn irgendwie möglich, auf den Keller zu verzichten.
Bei diesen Randbedingungen gibt es nur wenig Gründe, die für den Keller sprechen:

1. Dem Bauherrn sind die Kosten egal (idealer Bauherr)
2. Die Grundstückskosten sind so hoch, dass ein Ausweichen auf eine "oberirdische" Abstellraumlösung, sei es auch baurechtlich, NICHT in Frage kommt. An dieser Stelle sollte aber das Problem der Konstruktion und auch Kosten für den optional zusätzlichen außenliegenden Kellerabgang mit dem Bauherrn durchgesprochen werden.

Der Bauunternehmer, der hier leichtfertig dabei geht, handelt schnell fahrlässig. Der Aspekt mit der Region und den dazugegörigen Preisen ist sicherlich mit maßgebend, Herr Thalhammer. Hier in Niedersachsen besteht bei solchen Randbedingungen i.A. keine Not den Keller zu bauen.
Der durchschnittliche Bauherr entscheidet sich aber leider doch eher für den "leichtfertigen", weil billigeren Bauunternehmer.
Das sind die, die erst planen, wenn sie bauen, wenn überhaupt.
Und gewissenhafte Bauunternehmer wie Sie, Herr Thalhammer,
bringen eine Lösung auf den Tisch die 30 % teurer ist und auch 30 % teurer sein muss. Nur leider ist kaum einer bereit, das zu bezahlen, oder?
Keine Not  -  kein teures Risiko  -  mehr Geld  -  so einfach
Gruß
Johannes D. Bakel

hr. d. bakel? über den Anschluss Treppe an Kellerwand hatten wir uns auch schon mal kurz
auseinandergesetzt s. Link
das ging in der Art, kontrollierte Wärmebrücke durch monolithisch mit der k. Wand
verbundene Treppe (bekommt man mit Bauteilheizung in den Griff) contra
Dauermurxlösung mit "Sanierungsfuge" in Form e. fertigteiltreppe vor Perimeterdämmung ...
in welcher Art auch immer: die Optimallösung für *kat* (kelleraußentreppe) Gips nich.
die jt-Lösung reicht nahe an das Optimum hin  -  obwohl: der Aufwand könnte noch
problemlos ins und- oder kaumbezahlbare gerückt werden.
ich erinnere mich dunkel an ein Treppendetail mit Edelstahlblechen, ins *ft-kat* einbetoniert
und an der Wand angeputzt ... und die endstücke dieser v2a-Wanne waren sicher auch nicht
einfach ... ist aber schon zu lange her ...
na, jedenfalls hat die Thalhammer-*kat* schon e. sehr sehr hohes Niveau und muss so schon
ein par Mark mehr kosten ...

• https://bau.net/forum/tiefbau/10174.php

Ich muss es einfach erneut ansprechen ... "Nicht wir entscheiden den Bau eines Keller ins Grundwasser ebenso wenig entscheiden wir über den Kellerabgang zu diesem Keller" das ist Bauherrn Architektensache bis wir kommen steht die Planung!
Kalkulieren wir halt diesen Kellerabgang einmal damit wir alle wissen vonwelchen Kosten wir eigentlich reden!?! :
a.) Aushub der Vouten ca. 0.75 m³ = 52.50.-
b.) Sauberkeitsschicht ca. 7.5 m² = 82.50.-
b.) KG-Leitungen +Gulli ca. 5 lfm = 550.-
c.) Bodenplatte + Voutenbeton ca. 3 m³ = 660.-
d.) Dehn- und Arbeitsfugenband 6+8 lfm = 320.-
e.) Dorne entfallen
f.) Betonwände ca. 20 m² = 1740.-
g.) Fertigtreppe mit Rutschkante usw. = 1850.-
h.) Bewehrung ca. 500 kg = 900.-
Macht zusammen 6155,- plus MwSt. ... was ABER noch fehlt ist die Kelleraußentür sowie der m² Estrich vor der Tür sowie der
Mehrgehalt an Außenbereich im Abgangsbereich der Treppe und
evtl. noch etwas zusätzliche Dämmung im Frostbereich je nach
Lage bzw. nach den Örtlichkeiten ... SORRY aber 30 % mehr von was mehr? Also ich finde wenn die Leute auf den Kellerabgang bestehen so ist dieser Preise (normal kalkuliert sprich keine Kampfpreise!) doch fair? Naja ich will nicht sagen das es sich hierbei um Qualität pur handelt dennoch zeigt es das etwas besser bauen nicht gleich teurer bedeutet? oder sehe ich das falsch?
Das Thema mit den Stahlblechen wie von Hr. Sollacher erwähnt hatten wir hier auch schon mal wir haben das dann doch überworfen nachdem enorme Beischalarbeiten (Außenwand müsste hierzu an Fertigtreppe betoniert werden) die Preise des Kellerabgang verfünffacht hätten.
Trotz alledem ist das Thema Kellerabgang für mich wieder mal eine Bereicherung ... seit dem einstellen des Threads sind in mir doch einige Aspekte dazugekommen ... DANKE! ... Wir sind auf den richtigen Weg einige Knackpunkte zu verbessern und dazu gibt es nichts besseres wie eine offene Diskussion.
Man lernt nie aus in diesem Sinne noch einen schönen Abend

wirklich angenehm überrascht, wieviel Gedanken Sie sich machen.
Ich hoffe es liegt nicht daran, dass sie in letzter Zeit immer zu teuer waren?
Wenn auch von Gewinn z.Z. kaum noch die Rede ist, für Wagnis ist doch aber sicherlich einiges einzusetzen, oder?
Arbeiten Sie als ausschließlich als "freier" Unternehmer, oder versklaven Sie sich auch an den ein oder anderen Bauträger?

Schadensbegrenzungen ... nachdem man ja jahrelang für sich selber was aufbaut ist man auch nicht gewillt mit Experimeten das
besagte auf's Spiel zu setzen ... Darum die vielen Gedankengäng hin zu Lösung bei der mir kein SV oder Richter an den Karrn fahren kann
NEIN ich bin in der letzten Zeit nicht immer teurer geworden, sondern immer billiger ... ich habe's schon mal erwähnt bis 1998 konnte wir unsere Leistung mit Qualität untermalen und das war den Leuten wichtig ... ab 1999 zählte dann nur der Preis!?! ist doch erschreckend wohin das alles geht? .
Meinen Gewinn sehe ich echt in der monentanen Wirtschaftslage in der Gewissheit keine kostenspieligen Schadensfälle zu produziern! ... den in Zeiten wo sich anscheinend Sachverständige und Bauherrn gegen die Handwerker mobilisiern ja da kann's den einen oder andern schon zerreißen!?!
Jein bin kein freier Unternehmer mehr ... die Anzahl der frei zu vergebenden Bauherrn deckt beiweiten nicht unseren Umsatzbedarf und zumal ich hier in der Gegend mit diversen Neuerung als der teuere Unternehmer etwas verschrien bin ... ja oft sind die Leute sogar überrascht wenn ich bei der Angebotsauswertung vorne dabei bin ... manchmal habe ich echt den Eindruck die Leute traun sich gar nicht bei uns nach dem Preis anzufragen? ... vielleicht wiegt das Vorurteil mehr als der Gang zu uns.
Das größte Problem ist ABER nach wie vor die freihändige Vergabe von diversen Bauherrn frei nach dem Motto "Hier ist der Eingabeplan machen Sie uns ein Angebot ABER dabei ist das meiste auf den Plan noch umzuplanen weil sie's ja mittlerweile anders haben wollen! " ... Leider sind diese Angebote später nie das Geld Wert auf denen es steht ... die Bauherrn sind da viel zunaiv und achten wirklich nur auf die letzte Seite sprich den Preis! ... vergleichen tun sie dann Ihr/Mein Angebot z.B. Außenwerk Lambda 0.14 mit einem Anbieter der nicht mal weiß was ein Lambdawert ist und zuguter letzt auch noch zu blöd ist die Massen Außenmauerwerk zu berechnen ich hatte da schon Fälle wo ein Bauunternehmer bei einem Einfamilienhaus ca. 60 m³ Außenwände ca. 15 m³ weniger Masse sprich weniger Kosten rausbrachte ... und der liebe Bauherr fällt prombt drauf rein da er ja nur die letzten Seiten der Bauunternehmer mittels Preis vergleicht (pruuuuust)
Mittlerweile gebe ich für eine Architektenerstellte Ausschreibung samt Werkplan zusätzlich 2 % Nachlass da mir die während der Bauzeit täglichen erforderlichen Sitzungen mit der Bauherrenschaft einfach zu Zeitraubend geworden sind! ... die 2 % ich erklärs den Leuten schon so das die letzten Zweifel den Architekten mit der Bauleitung bzw. Bauplanungen mit einzubeziehn dann aus den Weg geräumt sind!
So nun haben wir wieder uns Leid geklagt ... ändern können wir's sicher auch nicht also macha munter weiter.
In diesem Sinne ein schönen Abend noch

Ich kenne eine Geschichte, da werden den Bauherren KOSTENLOSE! (geförderte) Qualitätsüberwachungen angeboten (Niedrigenergiehaus (NEH)-Standard, Wärmebrückenminimierung, Luftdichtheitskonzept) und keine 50 % interessieren sich dafür!
"Na, lassen Sie mal ... Wenn Sie was finden ... Dann ist ja vielleicht noch unser Einzugstermin in Gefahr"

Aber auch sonst:
Grundtenor überall:
Qualität? Nein Danke, zu teuer.

einen sehr sehr guten Kunden zu helfen versucht seine Doppelhäuser zu verkaufen ... dabei wollten wir extra neue Wege gehen hin zum Niedrigergiehaus ... Da kam ein Kommentar dazu: "Wenn wir das Niedrigenergiehaus nicht wollen um wieviel ist das Haus dann billiger " ... Unser Hintergrund die Häuser sollten hochwertiger gebaut werden sprich übern T-09 hin zum Niedrigenergiehaus und das OHNE Aufpreis dafür gibt es die staatliche Förderung von 400,- pro Jahr noch zusätzlich als Zuckerl für den Käufer! ... hat man da noch Töne? Lieber brauchen sie das doppelte an Energie beim Heizen der Bude Hauptsache es wird billiger ... JA mein Reden zur Zeit ist der Preis echt wichtiger als langfristige Investitionen sprich Qualität
Klar ALLES was nichts kostet verunsichert die Leute sprich die angesprochene Qualitätsüberwachungen taugt in deren Augen rein gar nichts ... NEIN NEIN später wenn sie dann drin sind werden sie sicher einen Sachverständigen einschalten und der deckt dann die Mängel schon auf ... muss ja was kosten! ... es scheint ja, dass das mittlerweile so Mode geworden ist ... viele meiner befreundeten Bauunternehmer klagen momentan an den Schwierigkeiten die hinsichtlich Schadenfällen wo nun mit allen Mitteln (Schallschutzgutachten usw.) versucht wird Leistung zu bemängeln um evtl. Kaufpreisrückzahlungen zu bewirken!?!
Die reinste Horrorvisionen kommen da ans Tageslicht bei einer Wohnanlage wollen die Eigentümer 300.000.- Kaufpreisminderung
weil das Schallschutzgutachten grenzwertig ausgefallen ist und die Leute samt Gutachter der Meinung sind, dass das ausgeführte
Mauerwerk hinsichtlich Schall ein Mangel darstellt ... obwohl die Messung grenzwertig ist wird ihnen der Richter sicher dann Recht geben!?!
Qualität in meinen Augen zählt die erst vor dem Richter dem Sie dann anhand von Fotos usw. beweisen können das Sie nach den Regeln der Technik bzw. der DIN^Abk. voraus sind! ... und genau das sind meine Beweggründe warum ich mich auf solche Experimente einlasse in 11 Jahren hatte/habe ich nur einen Schadenfall der unter Kleinkram einzuordnen ist (poch poch auf den Tisch geklopft)

Herr Thalhammer . Bauen Sie auch weiterhin Qualität es ist der einzige Weg. Optimieren Sie weiter und bleiben Sie nicht in der Entwicklung stehen. Die Edelstahlbolzen haben wir ja schon wegoptimiert.
Viel Erfolg an der Front