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Stürze zu niedrig. Minderung oder höhert setzen?
BAU-Forum: Modernisierung / Sanierung / Bauschäden

Stürze zu niedrig. Minderung oder höhert setzen?

Hallo,
bei mir hat der Bauunternehmer einige Türstürze teilweise bis zu 2 cm zu niedrig gemauert.
  1. Wo ist festgelegt, wie hoch die Stürze sein müssen und gibt es eine Toleranzgrenze um wieviel die höher oder niedriger sein dürfen?
  2. Wenn nicht innerhalb einer Toleranz, kann ich darauf bestehen die Stürze höher setzen zu lassen? Dabei wäre zu beachten, dass bereits tapeziert ist und Schäden unvermeibar sind. Wer zahlt die?
  3. Kann ich alternativ verlangen, dass er kostenlos durch seinen Tischler die Türen abhobeln lässt und zudem einen Preisnachlass (Minderung) gewährt? Wie hoch könnte der Preisnachlass pro Tür wohl sein?
  4. Darf der Bauunternehmer bei einem Sturz 1-2 cm abschlagen/abflexen, damit dieser dann die erforderliche Höhe hat? Nein oder? STATIK!?
  • Name:
  • Y Calba

  1. im Vertrag muss es stehen

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Der Claimmanager wieder ;)
    Türhöhen stehen im Vertrag oder im Werkplan. Wenn Sie in Ihren Vertragsunterlagen mit dem Rohbauer keine Türhöhen fixiert haben, wie können Sie dann sagen dass sie 2 cm zu niedrig sind? Die Türen sind entweder falsch bestellt oder falsch geliefert. Im ersten Fall zahlt der Besteller, im zweiten der Schreiner das Kürzen.
    Fehler auf Grund einer eingesparten Werkplanung gehen übrigens zu Lasten des Bauherrn (LG Aschaffenburg, Urt. v. 17.05.2001  -  2 S 8/01 -, BauR 2002,822).

  2. es gibt doch wohl Normen!

    soweit mir bekannt ist, gibt es Normen, die aussagen, wie groß so ein Türloch (Maß zw. fertiger Fußboden und Sturz) sein muss.
    Im Bauvertrag habe ich darüber keine Angaben, da es sich nicht um Sondergrößen (für 2 Metermänner- und Frauen), sondern um Standardhöhen handelt.
    Nur wo finde ich diese Norm/Vorschriften?

  3. ja

    Foto von Lieselotte Tussing

    haben Sie denn keine Ausführungsplanung gehabt? Da werden die Maße doch angegeben und festgelegt?!
    • Name:

  4. nein!

    leider keinen Ausführungsplan, keine genaueren Angeben, ... nix.

  5. dann

    Foto von Lieselotte Tussing

    haben Sie doch auch nichts auf der Hand!
    Sie können doch auch nicht 1 Stück Ford bestellen und dann erwarten, dass die Fa. Ford weiß, dass Sie einen Fiesta wollen und keinen KA ...
    Oder so ähnlich.
    Natürlich gibt es Regelmaße, aber es gibt auch verschiedene Türhöhen und woher soll der Unternehmer wissen, was Sie wollen?

    Aus meiner Sicht ist der schwarze Peter auf Ihrer Seite. Sie können versuchen, den Unternehmer zu einem Sonderrabatt zu überreden. Evtl. auch Naturalrabatt. Aber ein Anrecht darauf haben Sie nicht.
    S. Bruno Stubenrauch ...

    • Name:

  6. kleiner Finger  -  ganze Hand

    Foto von Lieselotte Tussing

    Es gibt eine DINAbk. 18101. Diese enthält sog. Vorzugsmaße für Türen, z.B. Höhe 1880 mm, 2005 mm, 2130 mm. Die DIN 18101 ist nicht allgemein verbindlich. Was geschuldet wird, ergibt sich einzig und allein aus dem Vertrag. Beim Architektenhaus läuft es z.B. so, dass Werkpläne Vertragsbestandteil sind und in diesen die Türhöhen auf 0,5 cm genau enthalten sind. Dann gibt es keine Diskussion. Wenn Sie nichts vereinbart haben, können Sie den Anspruch auf Vorzugsmaße nach DIN 18101 nicht durchsetzen. Genauso wenig können Sie machen, wenn einer Ihrer Geschäftspartner mit Ihnen auf Papier mit dem Format 21*27 cm korrespondiert, obwohl es das Format DIN A4 mit 21*29,7 cm gibt, soviel zur Wertigkeit nicht vereinbarter DIN-Normen. Kritisch wird es für den Unternehmer erst, wenn die Gebrauchstauglichkeit eingeschränkt wird. Das ist bei 2 cm nicht der Fall, zumal auch 1,88 m ein Vorzugsmaß ist. Der kleine Finger den ich Ihnen reichen kann ist § 633 BGBAbk. (übliche Beschaffenheit wenn nichts vereinbart ist). Aber nehmen Sie nicht die ganze Hand. Wenn es so einfach wäre dass wegen Üblichkeit immer 2005 mm geschuldet sind, könnten sich 100.000 Architekten die Werkplanung sparen.

  7. huuups vertan, vertan ...

    wie ich gerade sehe steht es ganz klein gedruckt auf meiner Bauzeichnung:
    Innentüröffnung LICHTE HÖHE 2.01 m
    Jetzt müsste ich nur noch wissen, ob eine Toleranz abzuziehen wäre?
    Und ob, und wenn ja was man in etwa pro Tür, oder vertanen Zentimeter mindern kann?
    • Name:
    • andy-ol

  8. welcher Plan?

    Foto von Lieselotte Tussing

    1:100?
    • Name:

  9. Gar nichts

    Werter Fragesteller
    können Sie abziehen, solange Sie den Unternehmer nicht zur Mangelbehebung ausgefordert haben.

  10. nach dem Rohbauer kommt der Estrich

    Foto von Martin Kempf

    2,01 sind die Rohbaumaße nach Estrichlegung  -  wusste der Rohbauer, wieviel Estrich reinsoll? Oder ist vielleicht der Estrich zu hoch?

  11. WAT DENN! nichts abziehen?

    1) jawohl. Bauzeichnung des Architekten 1:100

    2) logisch, aber gemahnt habe ich bereits des Öfteren!

    2) wann was kommt, und wer es verbockt hat ist mir eigentlich egal. Ich habe Gesamtvertrag mit Bauunternehmer und der ist dann verantwortlich.

    • Name:
    • ich wieder

  12. "der" Alptraum jedes Handwerkes

    sind Leute wie Sie (!) ... "wat" denn haben Sie das Geld das eigentlich für den (die) Handwerker gedacht war bereits verprasst? ... Zahnweh bekomme ich wenn ich Ihre Beiträge so verfolge und es dabei "nur" ums Kürzen geht ... bleibt "nur" zu hoffen das Ihr Arbeitgeber beim nächsten Fehler Ihrerseits Ihnen ein Jahrgehalt kürzt (!)
    "ich" helfe gerne ... "ABER" ich werde sicher keinen helfen der "SO" pentrant erbicht ist durch Fehler anderer sich seinen Vorteil zu ergaunern (!)
    "Bauen" ist immer noch eine Handwerksarbeit ... "und" dort wo mit Händen geschuftet wird entstehen Fehler ... "Fehler" sind dazu da dass man aus Ihnen lernt ... "Fehler" kann meist reperabel ... "Fehler" bespricht man um Sie abzustellen bzw. zu korrigieren, sodass letztendlich jeder zufrieden ist ... "UND" wer frei ist von Fehlern darf "nun" den ersten Stein auf mich werfen (!)

  13. "und" damit's

    jeder versteht warum ich mich über diesen Fragesteller so ärgere ... ein paar Links in dem Thread die mich schon sehr tief blicken lassen (!)

  14. Sie haben nicht ganz Unrecht Herr Thalhammer

    aber, wenn man wie ich 7 Monate Bauverzögerung hinter sich hat und dann der Bauunternehmer nicht bereit ist Mängel zu beheben dann ist aber irgendwann Schluss mit Lustig. Mir ist völlig klar, dass Handwerker Fehler machen können. Aber wenn Sie sehen würden, wie diese Mängel (es gibt ja noch viel mehr) teilweise aussehen, bin ich 100 % sicher, würde jeder die Hände über den Kopf zusammenschlagen. jeder!
    Und da ich KEINE Mahnungen geschickt habe, um Streitigkeiten aus dem Weg zu gehen (worüber ich mich mittlerweile selber ärgere), kann man doch wohl mal von etwas Entgegenkommen ausgehen  -  oder? Aber endlose Geduld habe ich auch nicht, und die ist jetzt am Ende.
    • Name:
    • Y Calba

  15. dann

    Foto von Josef Thalhammer

    holen Sie sich doch endlich einen Fachmann dazu, der Ihnen die WIRKLICHEN Mängel zeigt und hören Sie auf, in den Krümeln rumzupicken!
    • Name:

  16. auch als Bauherr

    habe ich ähnliches hinter mir (außer Bauverzögerung).
    Irgendwann kommen Sie bei so vielen Mängeln als Bauherr an einen Punkt, bei dem es ohne professonelle Hilfe vor Ort einfach nicht mehr weiter geht und Sie offensichtlich nur noch "gegen eine Wand laufen". Genau an diesem Punkt sind Sie jetzt. Daher: Schalten Sie umgehend einen Gutachter ein und darüber hinaus auch einen Rechtsanwalt. Denn Sie dürfen jetzt vor allem keine rechtlichen Fehler machen, um nicht u.U. berechtigte Ansprüche zu verlieren!

  17. stimmt, WA

    Stimmt. Was man als Bauherr (Laie) sieht sind oft nicht die "wesentliche" Mängel. Dass die "Krümel" sehr ärgerlich sind, verstehe ich als BH ganz gut (nettes Wort, Lotte;-)). Aber wenn zahlreiche "Krümel" da sind, dann vielleicht soll man etwas tiefer unter die Krümeln prüfen lassen. Meine Erfahrung nach, manche BTs wissen ganz gut, wie wesentliche Mängel versteckt werden können. Auch wenn Schäden von "versteckte" Mängel innerhalb Gewährleistung kommen, es kann sein, nichts wird wirklich "repariert", sondern nur weiter (und manchmal wiederholt) versteckt ... bis Gewährleistung vorbei ist.
    Aber pass auf. Wenn dein Fachmann wesentliche Mängel findet, es ist manchmal trotzdem schwer zu glauben, dass die Mängel tatsächlich gravierend sind. Warum? Weil du Laie bist und die Schäden noch nicht hast.
    Gruß
    • Name:
    • Frau Am-072-Har

  18. Also wenn Sie sich durch die 2 cm

    Foto von Stephan Langbein

    nun den Kopf an der Zarge anhauen, dann würde ich Ihren Protest verstehen, anderenfalls müsste es im Werksvertrag oder den Ausführungsplänen ganz genau angegeben sein  -  wenn nicht, halte ich es wie Bruno. Hätte man einfach während der Maurerarbeiten bereits kontrollieren müssen ... Und wenn bei mir die Türen nur 208 cm hoch wären, hätte ich auch protestiert (aber die Sachen, die einem wichtig sind, die kontrolliert man während der Bauphase ...)

  19. ähnliches Problem habe ich auch!

    Hallo,
    bei mir hat das Bauunternehmen auch 2 Stürze zu niedrig gemauert. Wir haben natürlich während der Bauphase die Stürze nicht nachgemessen (ist nicht unsere Aufgabe, und als Laie, ...). Dafür hat man ja einen Auftrag an einen Fachmann gegeben. Dann kann man doch erwarten, dass er sorgfältig arbeitet und ggf. auch mal selber nachmisst. Oder etwa nicht?
    Wir haben nun Schadenersatz gefordert, da die Stürze ja so einfach nicht mehr hochgesetzt werden können.
    Das Bauunternehmen ist zwar nicht mit der Höhe der Forderung einverstanden, aber wir verhandeln noch ...
    Soweit uns bekannt ist, muss man sich auch nicht damit zufrieden geben, ggf. sich nur die Kosten für das Kürzen der Türen erstatten zu lassen, sondern kann die Aufwendungen, die für die Hochsetzung der Stürze erforderlich wären als Schadenerstz/Minderung verlangen (auch wenn diese Arbeiten unverhältnismäßig wären), sofern im Vertrag die genaue Höhe festgesetzt ist.
    Das hat nichts damit zu tun, ob man sich evtl. den Kopf anstoßen könnte oder nicht und man nicht wesentlich in der Lebensqualität eingeschränkt ist.
    Was, wenn man mal die Tür kaputt hat? Oder neue Türen kaufen möchte? Oder Haus verkaufen muss/will an einen 2-Metermann? Oder, ...
    Oder würde es jemand akzeptieren, wenn z.B. die Tür zu schmal gemauert wurde und ihnen z.B. als Rollstuhlfahrer genau diese 2 cm fehlen um ohne Probleme durchfahren zu können?
    Auch wenn es im Moment eigentlich unwesentlich wäre, ob die Tür nun 198 cm oder 200 cm hoch ist, irgendwann kann es ja vielleicht mal wesentlich werden. Ein Haus hält ja nun mal etwas länger.
    • Name:
    • Jochen

  20. 17. Gebot: Du sollst keine Beiträge faken

    Nur der ursprüngliche Fragesteller kann in diesem Beitrag als Unregistrierter Schreiben  -  der Beitrag von "Jochen" wurde somit von "Y Calba" gefaked. Schäme er sich und gelobe Besserung. _Nutzungsbedingungen_

  21. Als Bauherr/-Frau lieber unwissend bleiben,

    was? Damit man am Ende sich immer mit dem Laienstatus rausreden kann.
    Es ist wohl auch eine Mentalitätsfrage, ob man sich beliest und informiert, bevor man ein so wichtiges Projekt angeht, auch oder besser: gerade als Laie, oder ob man hinterher rumnörgelt und nach Geldabzugsmöglichkeiten sucht, wenn man im Vorfeld nicht mit vorgesorgt hat (z.B. durch qualifizierte Bauleitung). Oder hat das am Ende Methode?
    Tut mir leid, aber das finde ich genauso daneben wie die Abzockerei mancher Bauausführenden.
    • Name:
    • Frau Ind-295-Sim

  22. @Moderator

    andy-ol und Soris haste vergessen einzureihn ... "des" ist mir bereits vor meinen Beitrag aufgefallen (!)

  23. solange

    solange es solche Bauherren wie y calba und jochen gibt gehören den Türen höhen wie in der geburtskirche zu bethlehem, nämlich 1,2 m sturzhöhe.
    dort zur Vereinigung vor dem Herrn und hier?
    wie dumm darf man hier eigentlich sein? das steht net in der ettikette, oder?

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