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Nachtragsbauantrag wurde als neuer Bauantrag gewertet
BAU-Forum: Bauplanung / Baugenehmigung

Nachtragsbauantrag wurde als neuer Bauantrag gewertet

Bei der Besprechung der Pläne für den Bauantrag mit unserem Architekten, mit dem wir einen Vertrag nach HOAIAbk. abgeschlossen hatten, haben wir diesem mitgeteilt, dass wir im 2. OGAbk. noch eine Änderung wünschen (kein abgesetztes Penthouse, sondern gleiche Geschossbreite wie 1. OG). Daraufhin hat uns der Architekt mitgeteilt, dass er die Pläne noch einmal komplett neu erstellen müsse und dies erheblich Zeit in Anspruch nehmen würde. Da uns an einer schnellen Einreichung bzw. Erteilung der Baugenehmigung gelegen war, sagte unser Architekt, dass wir den Plan aber erst mal so einreichen könnten. Er würde während der Genehmigungsphase einen Nachtrag mit der geänderten Geschossfläche 2. OG erstellen. Die Kosten für die Baugenehmigung würden sich lediglich auf ca. 100,00 € belaufen. Der Nachtrag wurde 14 Tage später eingereicht. Nach Erhalt des ersten Kostenbescheids für die Baugenehmigung über rund 9000,00 €, haben wir ein paar Wochen später einen weiteren Bescheid für den vermeintlichen Nachtrag erhalten. Der "Nachtrag" wurde zu unserem Entsetzen und zum Erstaunen unseres Architekten als komplett neuer Bauantrag gewertet. Der zweite Kostenbescheid belief sich auf über 9000,00 €. Nach einem gemeinsamen Gespräch mit den Behörden, erwies sich dies auch als korrekt. Unser Architekt hat dort sein Unwissen über diese Sachlage eingeräumt und bestätigt, dass er von rund 100,00 € ausgegangen ist.
Frage: Haftet der Architekt über die Höhe des zweiten Gebührenbescheids?
  • Name:
  • Klug

  1. 9.000 € für eine Baugenehmigung ...

    9.000 € für eine Baugenehmigung was ist denn das für ein Riesenhaus?
    Und in welchem Bundesland?
    Freundliche Grüße

  2. Schaden

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Gibt es einen Schaden? Die Behörde hat doch die Änderung zu Recht als Neuantrag behandelt wie Sie schreiben. Dann sind die Gebühren Sowieso-Kosten der Änderung.

  3. Da bin ich ausnahmsweise anderer Ansicht

    denn die Kosten sind nicht "sowieso".
    Sie sind Ergebnis eines Abwägungsprozesses "nochmals 100 € gegen etwas langsameres Bauen". Diese wurden in Kauf genommen.
    Es ist durchaus nicht weltfremd, anzunehmen, dass hingegen die Abwägung "nochmals 9000 € gegeben langsameres Bauen" zu einem anderen Ergebnis geführt hätte.
    Insbesondere deshalb, weil die Änderungsabsicht ja bereits bei der ersten Antragstellung dem Architekten vollumfänglich bekannt war, war im INHO zuzumuten, die Konsequenzen des Vorgehens in der erforderlichen Tiefe auszuloten.
    Deshalb: IMHO KEINE Sowieso-Kosten.
    Gruß

  4. Bliebe die Gegenfrage ...

    zu klären, warum der Bauantrag unbedingt so schnell weg sollte? Warum wurde nicht in Ruhe die Änderung eingearbeitet?
    Fördermittel sichern? Terminvorgaben aus Verträgen?
    Sprich, welcher Schaden wäre entstanden, wenn der Antrag nicht eingereicht worden wäre.
    Mir fehlt hier mal wieder mindestens die halbe Geschichte.

  5. weitere Info zum Bauantrag

    Danke für die schnellen Antworten!
    Der "erste", noch zu ändernde Bauantrag wurde deshalb eingereicht, weil der Architekt sagte, dass durch den "geänderten" Bauantrag, für den er einige Zeit benötigen würde, der Baubeginn um 2 bis 3 Wochen verzögert würde. Da wir mit dem Architekten die Fertigstellung des Rohbaus zu Ende November vorgesehen hatten, um über den Winter den Trockenbau vornehmen zu können und im Mai bezugsfertig zu sein, haben wir die "Mehrkosten" von genannten 100,00 € für den Nachtragsbauantrag in Kauf genommen, um den Termin nicht zu gefährden. Der Architekt ging von diesen Kosten (100,00 €) bis zur Erörterung beim Bauamt auch tatsächlich aus. Erst durch den Verweis auf ein bestehendes Urteil, dass die eingezeichneten Änderungen als neuer Bauantrag zu werten sind, hat er (und wir) dieses einsehen müssen. Wären uns diese Kosten bekannt gewesen, hätten wir mit Sicherheit auf die Planänderung gewartet. Auch über weitere Kosten für erneute Statikprüfung, etc. hat er uns zu keiner Zeit informiert.
    • Name:
    • Klug

  6. weitere Info zum Bauantrag

    Danke für die schnellen Antworten!
    Der "erste", noch zu ändernde Bauantrag wurde deshalb eingereicht, weil der Architekt sagte, dass durch den "geänderten" Bauantrag, für den er einige Zeit benötigen würde, der Baubeginn um 2 bis 3 Wochen verzögert würde. Da wir mit dem Architekten die Fertigstellung des Rohbaus zu Ende November vorgesehen hatten, um über den Winter den Trockenbau vornehmen zu können und im Mai bezugsfertig zu sein, haben wir die "Mehrkosten" von genannten 100,00 € für den Nachtragsbauantrag in Kauf genommen, um den Termin nicht zu gefährden. Der Architekt ging von diesen Kosten (100,00 €) bis zur Erörterung beim Bauamt auch tatsächlich aus. Erst durch den Verweis auf ein bestehendes Urteil, dass die eingezeichneten Änderungen als neuer Bauantrag zu werten sind, hat er (und wir) dieses einsehen müssen. Wären uns diese Kosten bekannt gewesen, hätten wir mit Sicherheit auf die Planänderung gewartet. Auch über weitere Kosten für erneute Statikprüfung, etc. hat er uns zu keiner Zeit informiert.
    • Name:
    • Klug

  7. Das ist doch Quatsch ...

    Einen schnelleren Baubeginn durch die Einreichung so deutlich von dem tatsächlich Gewollten abweichender Zeichnungen erreichen zu können, kann doch niemand ernsthaft geglaubt haben.
    Schließlich mussten die Unterlagen  -  unabhängig von den Kosten dafür  -  in jedem Fall komplett neu geprüft werden, nachdem sie eingereicht wurden.
    Und das eine Statik, die an Stelle eines Staffelgeschosses nun ein Vollgeschoss berechnet, zumindest teilweise neu geprüft werden muss (te) und das hierfür Kosten entstehen, MUSS doch klar sein.
    Und all dies musste nicht nur dem Architekten klar sein. Für so naiv halte ich niemanden, der ein Projekt mit 9000 € Genehmigungsgebühren durchziehen kann und will.
    Ein Einfamilienhaus ist das jedenfalls nicht.
    Irgendwie hat die Geschichte, die wir hier aufgetischt bekommen ein, wie der Schwoab sagt, Geschmäckle.

  8. ist aber so

    unser Architekt ist definitiv davon ausgegangen, dass die Änderungen als Nachtrag mit geringen Kosten durchlaufen würden und hat uns dieses so mitgeteilt! Wieso hätten wir ihm das nicht glauben sollen? Mir geht es auch eher darum, ob jemand schon mal einen gleichen Fall gehabt hat und wie dieser ausgegangen ist. Also: haftet der Architekt dafür?
    PS: in den 9000,00 € sind alle Behördenkosten (also auch Statik, Brandschutz, etc.) enthalten.
    • Name:
    • Klug

  9. Da haben wir es doch

    ... Behördenkosten = Statik, Brandschutz! Das sind keine Behördenkosten, sondern Architektenkosten, die er ihnen zusätzliche aufhilft. Die Behörde macht keine Statik und keinen Brandschutznachweis. Wer will denn die 9.000 € haben der Architekt oder das Bauamt?! Habe das Gefühl, Sie sollen hier abgezockt werden!

  10. Statik sind Architektenkosten?

    Foto von Bernd Jähn

    Einen Brandschutznachweis bekommt ein Architekt noch hin, wenn der dafür Sachkunde hat, aber Statik? Das sind doch keine Architektenkosten. Also Vorsicht mit dem Vorwurf der Abzocke. Aufschlüsselung wäre gut, auch Angaben zum Objekt und Land. Hier in Bayern kostet eine Baugenehmigung für ein E+1+Penthaus keine 9.000 €, sondern 0,3 % der Baukosten. Im Umkehrschluss würden wir hier von einem Objekt für 3 Mio. € reden.

  11. Behördenkosten ...

    lese ich als Prüfgebühren FÜR Statik, Brandschutznachweis usw.
    Und einleuchten tut es mir immer noch nicht  -  die Begründung Zeitfaktor.
    Begonnen werden darf erst nach erteilter Genehmigung  -  Nachreichen von Unterlagen verzögert die Erteilung der Genehmigung.
    Und in 2  -  3 Wochen ist incl Statik- und Brandschutzprüfung auch in Bayern wohl keine Genehmigung erteilt.

  12. Ich denke, hier werden einige Kosten durcheinandergebracht.

    Um was für ein Gebäude handelt es sich denn nun? Es muss schon ein Mehrfamilienhaus mit vielleicht >10 WEAbk. sein, um solche Genehmigungsgebühren zu haben.
    Wenn ich dann lese, dass ein Staffelgeschoss zu einem normalen Geschoss geändert wird, dann ist das eine immense Änderung und wohlmöglich im aktuellen Planungsstadium viel zu spät gewesen. So etwas legt man in der Entwurfsphase fest. Wenn aber schon die Bauantragsunterlagen, die Statik gerchnet ist usw. ist auch irgendwo der Point of no Return, andernfalls wird es teuer. Wenn ein Staffelgeschoss zu einem normalen Geschoss geändert wird, bedeutet das z.B. für die Statik, die evtl. schon beim Prüfer war, dass diese komplett für die Tonne war, also alles nochmal von vorn durchrechen, vom Dach bis zu den Fundamenten. Evtl. waren sogar schon Bewehrungs- und Schalpläne (Bewehrungspläne, Schalpläne) fertig, die nun nur noch Makulatur sind. Ich denke natürlich, dass ein Kommunikationsproblem zwischen Architekt und Bauherr bestand.
    Aber werter Fragesteller, ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, dass das Bauamt 9.000,- € pro Antrag, also insgesamt 18.000,- € nur für Genehmigungsgebühren haben will. Welche Planungskosten haben Sie da noch mit eingerechnet?
    Gruß

  13. Nachtrag

    Danke für die weiteren Ausführungen.
    zur Konkretisierung:
    Es handelt sich um einen Anbau für ein Unternehmen, umbauter Raum 3221 bzw. 3600 Kubikmeter in Niedersachsen. Die Behördenkosten wurden uns aufgeschlüsselt und sind nachvollziehbar.
    Die 1. (Nachtrags-) Baugenehmigung haben wir am 13.07.2005 erhalten.
    Bauaufsicht: 4994,00 €
    Prüfung der Statik: 4147,00 €
    Zuschlag Gewerbeaufsichtsamt: 46,00 €
    Zuschlag vorbeugender Brandschutz: 108,00 €
    Die 2. (Nachtrags-) Baugenehmigung haben wir am 21.11.2005 erhalten.
    Bauaufsicht: 5148,00 €
    Prüfung der Statik: 2442,00 €
    Zuschlag vorbeigender Brandschutz: 162,00 €
    sowie weitere Kosten für Prüfung der Statik mit Bauabnahmen-Schlussbericht: 1550,00 €
    Auschlaggebend für die Wertung als neuer Bauantrag war das Staffelgeschoss, dass an 2 Seiten im ersten Plan 1 Meter eingerückt war. Auf unser Bitten, dass der Architekt dies noch ändern soll hat er uns klar versichert, dass er dies im Nachhinein als Nachtrag ohne große Mehrkosten seitens der Behörden (ca. 100,00 €) einarbeitet. Dadurch, dass aber durch das Ausrücken der beiden Seiten des 2. OGAbk. auf Höhe des 1. OG die Abstände zu Nachbargrundstücken neu geprüft werden mussten, sieht das Bauamt das als neuen Bauantrag. Die Statik oder Bewehrungspläne waren bis dahin meines Erachtens noch nicht ausgearbeitet. Ein Point of no Return wurde vom Architekten zu keinem Zeitpunkt kommuniziert. Im Nachhinein ist man immer schlauer und wir hätten den Architekten die Pläne neu zeichnen lassen. Dies hat er aber wie bereits geschildert mit dem Zeitargument abgetan, da wir denn später beginnen könnten. Es ging darum nach Einreichen des Bauantrags eine Teilbaugenehmigung zu erhalten, damit mit den Erarbeiten während der Zeit bis Baugenehmigung begonnen werden könne.
    Mein Anliegen, hat jemand schon von einem vergleichbaren Fall gehört? wie ist er ausgegangen? Haftet der Architekt? Momentan stellt sich der Architekt auf den Standpunkt, dass er nichts für die Behördenkosten könne. In der Vergangenheit  -  so kenne er es  -  wäre so eine Änderung auch immer als einfacher Nachtrag durchgelaufen.
    • Name:
    • Klug

  14. Mal abgesehen von den Details

    wie sicher entstehenden Umplanungs (Statik-) kosten und davon ausgehend, dass die Fakten richtig dargestellt sind: Dann hat der Architekt entweder die Genehmigungskosten um kleine 9000 % unterschätzt oder 'vergessen' die zusätzlichen Planungskosten zu erwähnen und versucht eventuell (vielleicht hat's der BH in der RG nur übersehen), diese als Genehmigungskosten abzurechnen. Wie kann man dann während des Baus noch ruhig schlafen? Entweder völlige Naivität bzgl. eines Genehmigungsverfahrens (bedenkliche Fachkompetenz) oder ziemlich sorgloser Umgang mit Kostensteigerungen. Ich sehe nicht, wie das mit Kommunikationsproblemen harmlos (soweit 9 T harmlos sind) zu erklären ist. Wenn so eine Steigerung abzusehen ist, muss das auch ganz klar gesagt werden (am besten schriftlich).
    (Nur meine BH-Ansicht)
    Gruß
    Volker

  15. Hat sich überschnitten,

    vergeßt es! So klingt's schon anders.
    Gruß
    Volker

  16. Sag ich doch ...

    Passt vorne unten hinten nicht zusammen!
    Zitat 1
    => Der "erste", noch zu ändernde Bauantrag wurde deshalb eingereicht, weil der Architekt sagte, dass durch den "geänderten" Bauantrag, für den er einige Zeit benötigen würde, der Baubeginn um 2 bis 3 Wochen verzögert würde. <=
    => Die 1. (Nachtrags-) Baugenehmigung haben wir am 13.07.2005 <=
    => Die 2. (Nachtrags-) Baugenehmigung haben wir am 21.11.2005 <=
    Das sind nicht 2  -  3 Wochen, das sind 4 Monate!
    Natürlich ist der erste Bauantrag da schon genehmigt. Also liegt die doppelte Statikprüfung schon mal an den langen Entscheidungswegen.
    > - sowie weitere Kosten für Prüfung der Statik mit Bauabnahmen-Schlussbericht: 1550,00 € <=
    Sind ja wohl auch kein "Schaden", sondern Sowieso-Kosten. Oder wären Sie beim ersten Antrag ohne Abnahme klargekommen, Wohl nicht, oder?
    Sorry, aber sie entkräften mein Gefühl nicht, sondern bestärken mich in meiner Ansicht, dass hier der Bauherr schuldhaft die Änderung so lange hingezogen hat, bis alles durch war, nun "überrascht" von den Kosten einen Dummen sucht, auf dem dieser Posten "abgeladen" werden kann  -  so nach dem Motto: Der Architekt ist doch versichert, was soll es denn.

  17. Ergänzung

    bereits am 01.04.2005 (vor Einreichen des Bauantrags) ist in einer Aktennotiz vermerkt, dass wir (der Bauherr) an der Straßen und Nordseite keine Terrasse wünschen. Der Architekt hat diese Änderungen aber nicht mehr in den Unterlagen für den ersten Bauantrag einfließen lassen mit der bereits genannten Begründung. Zu keiner Zeit, schon gar nicht bei Einreichen des Nachtragbauantrags, den er auch so tituliert hat, hat er uns auf diese enormen Mehrkosten aufmerksam gemacht, von denen er nachweislich! ebenfalls nicht ausgegangen ist. Die Verzögerung zwischen den eingereichten (Nachtrags-) Bauanträgen ist aus unserer Sicht ebenfalls auf den Architekten zurückzuführen, da ihm unsere Änderungswünsche nicht gepasst haben und er nur widerwillig diese dann schlussendlich umgesetzt hat.
    Wenn wir als Bauherr die tragweite der erheblichen Mehrkosten entgegen der Aussage des Architekten, die er uns weder mündlich noch schriftlich kommuniziert hat, hätten wissen müssen, sind wir wohl selber schuld!?!
    • Name:
    • Klug

  18. Ersparen Sie uns ...

    Ihren Sarkasmusversuch und seien Sie statt dessen offen in Sachen Fakten und vor allem Selbstkritik!
    Ein Staffelgeschoss kommt nicht plötzlich in eine Genehmigungsplanung, der geht eine lange Planung voraus.
    Wenn Sie dann in letzter Minute Änderungen wünschen, ist dies legitim und zu berücksichtigen. Das Sie das protokolliert haben  -  sehr schön, aber irrrelevant.
    Und eine Unwilligkeit des Architekten zumindest als einzigen Grund sehe ich nicht.
    Eine solche Planungsänderung muss zunächst mit Ihnen abgestimmt und dann mit dem Statiker geklärt werden, bevor neue Zeichnungen ans Bauamt gehen können. Das dauert nun mal.
    Aus Erfahrung gehe ich davon aus, das ein Bauherr, der 5 vor 12 (Bauantragsstellung) noch Änderungen vornimmt, meist auch längere Entscheidungen für die Änderungen braucht.
    Ohne über Schuld oder UnSchuld des Kollegen entscheiden zu können oder zu wollen, erwarte ich, dass Sie erstmal vor der eigenen Hoftür kehren. Wenn dann noch was übrigbleibt, mag über die Schuld des Architekten daran entscheiden werden.

    Alleine die Rechnung, die Sie hier präsentieren, ist doch unredlich.
    Erst rechnen Sie Sowieso-Gebühren in den Schaden ein und dann "vergessen" Sie, dass Sie als Unternehmen solche Gebühren ja wohl als Betriebsausgaben beim FiA geltend machen können.
    Da relativieren sich die behaupteten 9.000 € schon mal sehr kräftig.

    Warum sollte also Ihre Darstellung der restlichen Abläufe anders beurteilt werden? Können Sie mir das erklären.

  19. was lerne ich daraus

    Foto von Andreas Lott, Dipl.-Ing. (FH)

    Ich werde nicht mehr zu Gebühren von Behörden beraten. Diese Gebühren sind eine Sache zwischen Bauherr und Amt und in Verordnungen geregelt. Das sollen in Zukunft die ausschnapsen die es betrifft. Die Gebühren sind auch keine anrechenbaren Kosten für die Architektenleistung, also sollte man sich damit nicht abgeben.
    Generell muss man sich als Architekt wohl auch künftig zur Höhe von Erschließungsgebühren, Steuerersparnissen, Mehrwertsteuerproblematik und der Höhe von Zuschüssen vor Angaben hüten. Sonst wird man möglicherweise in Haftungen für geänderte Gebührentabellen o.ä. hineingezogen, also für Dinge, die mit Architektur rein gar nichts zu tun haben, wie dieser Fall zeigt.
    Mich wundert, dass dem Architekten vorgeworfen wird, er habe zu den Gebühren nichts gesagt, weil er nachweislich nichts davon wusste. Wie hätte er dann was sagen sollen? Zumindest hat er dann nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig (wider besseres Wissen) gehandelt.
    Einen Beigeschmack hat die Sache für mich auch deswegen, weil man anscheinend den Architekten hat arbeiten lassen und jetzt nach eineinhalb Jahren darüber nachdenkt, on man was abziehen könnte.
    Ich will den Kollegen nicht entschuldigen. Ich werfe ihm aber weder seine Unkenntnis noch Vorsatz vor. Ich werfe ihm vor, dass er überhaupt eine Aussage gemacht hat und nicht darauf verwiesen hat, dass man die Gebühren erkunden müsse, wenn davon Entscheidungen abhängen.

  20. 2x LPh 4

    Foto von Andreas Lott, Dipl.-Ing. (FH)

    Hat der Architekt eigentlich schon die LPh 4 doppelt in Rechnung gestellt? Wo es doch amtlich ist, dass zwei eigenständige Bauanträge gelaufen sind? Zusammen mit den Kosten für die Entwurfsänderung dürfte da ein schönes Verhandlungspotenzial entstehen, über das man sich unter Berücksichtigung der Gebührensache gesamt einigen könnte.

  21. Einige Kleinigkeiten

    • a) ja, zum Teil selbst Schuld. Das ist kein Geschäft zwischen Architekt und Privat, die Eigenverantwortung eines Unternehmens geht sehr viel weiter als bei Privatleuten (s. Geschäfte unter Vollkaufleuten).

    b) gibt's irgendwelche beidseitig abgezeichneten Notizen oder Erklärungen? Wenn nein, Pech gehabt!
    c) mehr als ein Jahr später damit anzukommen hat wirklich ein G'schmäckle
    @Dühlmeyer: ... und dann ist der Schaden nicht so groß, weil der Steuerzahler einen Teil tragen muss? (?) Die Höhe des Betrages bleibt schon bestehen, nur dass halt eigentlich der Finanzminister um seinen Teil (entgangene Steuer) mitstreitet.
    @Stubenrauch: Hat er nicht, wenn er sich denn äußert, auch für die Gültigkeit dieser Aussagen einzustehen? Ist ja schon eher grob fahrlässig, von einem 'war schon immer so' auszugehen. (Nur theoretisch, praktisch lässt sich hier wohl nichts beweisen oder widerlegen)
    Gruß
    VL

  22. @ Bruno ...

    Vielleicht ist es das ja gerade.
    Der Kollege hat jetzt seine Schlussrechnung gestellt und es tatsächlich gewagt, die Umplanung in Rechnung zu stellen.
    Und nun muss was her, dass dagegen in die Waagschale geworfen werden kann.
    Hier ist immerhin eine Gebäude mit 5.500 bis 13.500 m³ umbautem Raum erstellt worden.
    Da kommt schon ordentlich was zusammen an anrechenbaren Kosten.

  23. Falsch ...

    Herr Leue.
    Nur wären die Kosten so oder so bei der Steuererklärung als Betriebsausgaben angegeben worden, alleine schon, weil sie ja vom Firmenkonto bezahlt worden sind (mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit).
    Also entsteht der steuermindernde Effekt in jedem Fall. Ob der Architekt richtig oder falsch beraten hat, ob irgendwer Schuld ist oder nicht.
    Das dann aber zu verschweigen  -  und zwar wohl nicht nur uns gegenüber  -  ist unseriös.

  24. Wieder einmal Versagen auf der ganzen Linie.

    Wieder einmal hat ein Architekt einem Bauherrn erhebliche Kosten verursacht. Der eine Architekt beschimpft den Bauherren und der andere Architekt wird zu Behördengebühren nicht beraten.
    Das gefällt mir.
    Die Gebühren bei der Behörde müssen bezahlt werden. Also 9.000 € hat der Bauherr Aufgrund der fatalen Ahnungslosigkeit seines Architekten extra im Budget.
    Die Baugenehmigung ist erteilt. Mal angenommen ich wäre der Bauherr, dann würde ich den Architekten jetzt feuern und mir einen kompetenten Generalunternehmer suchen, der ausführt und wenn der Generalunternehmer wirklich kompetent ist, holt der die 9.000 € wieder rein.
    • Name:
    • Reg2023-Herr Rog-2149-Kan

  25. @ mod ...

    bitte den Dampfplauderer-Filter aktivieren
    Danked

  26. wir sind uns einig

    Foto von Andreas Lott, Dipl.-Ing. (FH)

    @P. u.V. Leue-Bahns: "Hat er nicht, wenn er sich denn äußert, auch für die Gültigkeit dieser Aussagen einzustehen? "
    Da sind wir uns einig. Er hätte sagen müssen "ich weiß es nicht" oder "Fragen Sie die Behörde" oder "Soll ich bei der Behörde anfragen". Ich habe übrigens mal im Auftrag eines AG die Kosten für einen Antrag auf Vorbescheid bei der Behörde angefragt. Auskunft: zwischen 50 und 5.000 €. Auf Nachfrage: es kommt darauf an wieviel Arbeit wir mit dem Antrag haben. Es dürfte also klar sein, wieso ich für Behördengebühren nicht haften will und mich da künftig raushalte.
    Mein Ansatz wäre noch ein anderer. Die Behörde hätte einen (wie hier ausdrücklich als solchen bezeichneten) Antrag auf Modifizierung eines laufenden Antrags (= Tektur) nicht ohne Rückfrage als Neuantrag behandeln dürfen.

  27. Das haut doch immer noch nicht hin.

    Das sehe ich so wie Herr Dühlmeyer.
    Also wenn ich eine Tektur oder einen Nachtrag einreiche, dann beziehen sich die Zeichnungen auf das Aktenzeichen des laufenden Antrags. Es wird kein neues Antragsformular eingereicht, somit auch kein 2. Bauantrag gestellt. Wenn das Bauamt das nicht als Tektur durchgehen lassen will darf es nicht einfach einen Bauantrag daraus machen. Oder lag doch ein 2. vom Bauherrn unterschriebenes Antragsformular bei? Habe ich das jetzt richtig verstanden: Bevor der Änderungsantrag eingereicht war, war die Baugenehmigung beriets erteilt? Oder hätte nicht der erste Antrag dann zurückgezogen werden können? Wurde Einspruch gegen die Kostenbescheide erhoben?
    Gruß

  28. Nachtrag

    zu Leue-Bahns:
    a) der Bau ist rechtlich privat (Grundstücks GbR) und ist an Unternehmen vermietet.
    b) es gibt Notizen (Aktennotiz des Architekten), die unseren Änderungswunsch vor erstem Bauantrag dokumentiert sowie nachdem die "erste" Baugenehmigung (die sehr schnell ging) erteilt war, dass das 2. OGAbk. noch geändert werden soll (der Architekt hat sich wirklich nur widerwillig an die Umsetzung gemacht). Die ca. 100,00 € wurden im Gespräch genannt, wofür es einen neutralen Zeugen gibt.
    c) die Sache läuft schon länger. Durch Recherchen im Internet bin ich auf dieses Forum gestoßen, um mich so ein wenig mehr auf ein Schlichtungsgespräch mit dem Architekten vorzubereiten. Rechtliche Unterstützung werde ich wohl zusätzlich benötigen. Interessant ist für mich, ob jemand einen Vergleichsfall nennen kann.
    Zum Thema Steuer und Ausführungen Ralf Dühlmeyer: mein Ansinnen hier ist keine Dampfplauderei, sondern wie oben ausgeführt.. und in Anbetracht der Komplexität ist es auch nicht mein Ansinnen etwas zu verschweigen, es ist nur schwer diesen Sachverhalt in kurzen Sätzen zusammenzufassen.
    @Andreas Lott: Die erste Baugenehmigung lag bereits vor. Die neuen Pläne vom Architekten, die wir unterzeichnet haben, tragen fett den Vermerk ! Gegen den Bescheid haben wir (mit dem Architekten zusammen) Einspruch erhoben. Bei einem Gerspräch mit dem Bauamt wurde uns und dem Architekten ein Urteil gezeigt, wo Richter entschieden hätten, dass so eine Planänderung als neuer Bauantrag zu werten ist. Danach haben wir den Einspruch zurückgezogen und der Architekt hat kleinlaut beigegeben ("früher  -  vor diesem Urteil  -  wurde das aber anders gehandhabt").
    Mit dem Architekten haben wir einvernehmlich die Beendigung der Zusammenarbeit mit Fertigstellung des Rohbaus vereinbart. Die Fertigstellung mit dem neuen Architekten, den ich SEHR weiterempfhelen kann, hat dann tadellos funktioniert. Nebenbei hat uns der Architekt eine Schlussrechnung präsentiert, die nicht der HOAIAbk. entspricht bzw. prüfbar ist und prozentual Leistungen für die Phasen 5 bis 8 beansprucht die schon als unverschämt bezeichnet werden können.
    Es versteht sich dann doch von selbst, dass wir die zusätzlichen Behördengebühren dagegen setzen, was wir ihm auch unmittelbar nach dem Gespräch beim Bauamt mitgeteilt haben. Der zeitliche Verzug zur Klärung der Angelegenheit liegt auf Seiten des Architekten, da es nach erster Zurückweisung seiner Schlussrechnung Monate gedauert hat, bis er sich wieder gemeldet hat (ohne seine Rechnung gemäß HOAI zu konkretisieren).
    • Name:
    • Klug

  29. Hallo Fragesteller (in)

    Der "Dampfplauderer-Filter" galt nicht Ihnen, da bin ich mir sicher!
    Hallo Bruno, Betreff Statik: mittlerweil haben wir es ja genauer, war aber zu dem Zeitpunkt der Ansicht, es wären Kosten, die dem Architekten z.B. durch die Erstellung einer zweiten Statik entstanden sind (unabhängig ob fremd- oder selbsterstellt) eingeflossen.

  30. Werte (r) Fragesteller (in) ...

    der Dampfplauderer galt NICHT ihnen.
    Aber unsinnig bleibt, was darlegen.
    Der Architekt kann nicht gemeinsam mit Ihnen Widerspruch gegen Gebühren einlegen  -  Sie alleine sind Bescheidsempfänger.
    Und im Streitfalle könnte es gut sein, dass ein Richter die Rücknahme des Widerspruchs nach einem Gespräch beim BOA als unzureichend ansieht, da Sie nicht genug unternommen haben, diesen Schaden abzuwenden.
    Mich würde wirklich mal die Sichtweise und Darstellung des Kollegen interessieren.
    Wenn seine Honorarrechnung mangelhaft ist, ist dies zu beanstanden  -  selbstverständlich.
    Aber ihr Statement bestätigt meine Sichtweise.
    Er rechnet (aus Ihrer Sicht) unverschämt ab, also holen wir den Gebührenknüppel aus dem Sack.
    Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen  -  für viele Architekten ist es schon schwer genug eine gerichtsfeste Honorarrechnung aufzustellen.
    Die meisten Laien scheitern selbst mit fachlichem Beistand an der Nahvollziehung einer solchen Rechnung.
    Wie haben sie denn die behauptete Mangelhaftigkeit festgestellt.
    Und haben Sie je vorher diesen Regressanspruch geltend gemacht? Wohl nicht.
    Lassen Sie sich juristisch beraten  -  alles andere dürfte in Hose gehen.

  31. Info

    @Ralf Dühlmeyer: natürlich haben wir den Einspruch eingelegt, den Architekten aber mit einbezogen, dass es uns beratend beim Einspruch zur Seite stand. Zudem war er beim Gespräch beim Bauamt dabei! Dass wir diesem Schaden ihm von seiner Rechnung abziehen werden, haben wir ihm sofort mündlich, wie auch schriftlich mitgeteilt.
    • Name:
    • Klug

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