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Thermische Trennung Garagendecke zu Wohnhausdecke
BAU-Forum: Neubau

Thermische Trennung Garagendecke zu Wohnhausdecke

Hallo,
bei unserem Einfamilienhaus-Neubau vor 3 Jahre wurden die thermischen Trennungen zw. Garagendecke und EGAbk.-Decke Wohnhaus und zw. Garagenboden und KG-Decke vergessen. Wir sind bereits eingezogen, aber es ist noch nicht alles ausgebaut. Da der Fußboden eines DGAbk.-Zimmers, welches direkt neben der angebauten Garage liegt, kürzlich vor allem nahe der Wand zur Garage so kalt war, habe ich mich mit dem Thema näher beschäftigt. Auf den Fotos vom Hausbau habe ich gesehen, dass nur dünnere Deckenelemente mit Bewehrung aufgelegt wurden, die anschließend mit Ortbeton übergossen wurden. Die Decken sind zw. Haus und Garage also durchgängig, dh. ohne Trennung.
Da der Bau zwar von mir (ohne Architekten) abgenommen wurde, die 5 Jahre gemäß VOBAbk. aber ja noch nicht um sind, interessiert mich natürlich vor allem, ob ich eine Chance habe, die Baufirma zur Nachbesserung zu verpflichten. Wichtig wäre dabei, zu wissen, wo evtl. steht, dass sie das hätte machen müssen.
Baubeschreibung, Vertrag, Plan und Angebot geben entsprechende Ausführungsdetails leider nicht her.
Wie sieht eine mögliche Nachbesserung aus? Garagendecke mit Platten von unten dämmen? (Wohnraum über der Garage hat schon Estrich usw.) Außerdem Garagenboden von unten (= KG) dämmen und von oben die Garagenfliesen und den Zementestrich herausreißen, um zu dämmen und wieder Estrich und Fliesen aufzubringen? Oder lassen sich stattdessen die untersten Steine (Poroton, 36,5 cm) der Wand zw. Wohnhaus und Garage einzeln und zur Hälfte von der Garagenseite her wegschlagen, um den Betonboden bis auf die darunterliegende Porotonmauer schräg auszufräsen und mit Styrodur zu füllen? (Die Steine könnte man dann wieder einmauern und Dämmplatten unter den Decken und das Fliesen u. Estrich Herausreißen könnte entfallen. Evtl. zu laienhaft gedacht. Die Wohnräume neben der Garage sind nämlich ausgebaut und bewohnt.)
Für ein paar Antworten wäre ich den Experten hier sehr dankbar.
Viele Grüße
Harald Tremer
Bayern
  • Name:
  • Harald Tremer

  1. Isokorb als therm. Trennung?

    Ist es sicher, dass nicht doch ein Isokorb eingebaut wurde?
    Ich würde mal einen SV die Unterlagen (Vertrag, Pläne, etc.) sowie Deine Fotos und die örtlichen Gegebenheiten ansehen und prüfen lassen. Der kann da auch Vorschläge machen, wie u.U. nachzubessern ist.
    Ob mit oder ohne Architekt die Abnahme erfolgt ist, ist m.E. nicht entscheidend, sondern dass (wahrscheinlich ohne beigestellten Sachverstand auf Deiner Seite, da Du das möglicherweise nicht wissen kannst) abgenommen wurde.
    Das dafür eingesparte Geld musst Du u.U. jetzt mehrfach ausgeben (z.B. SV, Anwalt).
    Existiert denn die Baufirma noch?

  2. Hallo, danke für die Antwort. Die Baufirma existiert ...

    Hallo,
    danke für die Antwort. Die Baufirma existiert noch. Es wurden ganz sicher keine Isokörbe oder sonst irgendwas eingebaut, nur bei den Balkonen. Wichtig wäre natürlich, ob die Baufirma eine thermische Trennung hätte einbauen müssen und wo dies begründet liegt. Wenn ja, tue ich mir mit der Beauftragung eines SV natürlich leichter, da ich gewisse Erfolgsaussichten habe.
    Weiß noch jemand dazu was genaueres?
    • Name:
    • H. Tremer

  3. Nur wenn geplant

    Die Baufirma führt die Arbeiten aus die in der Planung vorgesehen sind. Wenn in den Planungsunterlagen keine ISO -Körbe vorgesehen sind, wird die Baufirma keine einbauen. Damit ist es dann ein Planungsmangel.
    MfG
    L. Hunziger

  4. Bedenken

    Grundsätzlich ist es richtig, dass die Firma die Arbeiten aus der Planung ausführen sollte, aber damit ist es m.E. nicht getan.
    Die Firma hat auch die Pflicht, die Planung "zu prüfen", ob offensichtliche Fehler enthalten sind. Falls ja, hat die Firma Bedenken gegen die Ausführung anzumelden.
    Tut sie dies nicht, ist sie m.E. mit in der Pflicht (aber für die jur. Beratung gibt es ja RAe).
    Und die Einhaltung des Mindestwärmeschutzes (hier: Wärmebrücken) trifft sowohl den Planer als auch den Ausführenden und den Überwachenden.
    Wer hat denn die Ausführung überwacht?
    Ist es ein Bauträger- / Generalunternehmer- / Generalübernehmer-Projekt oder ein von Dir beauftragter Planer/Überwacher?

  5. Wenn

    extern (eigener Architekt) geplant hat, ist es zwar ein Planungsmangel, die ausführende Baufirma hätte allerdings gegen die gepl. Ausführung Bedenken anmelden müssen.
    Kam die Planung auch von der ausführenden Baufirma, muss diese sich auch den Planungsfehler zurechnen lassen.
    Übrigens:
    Gewährleistung nach VOBAbk. = 4 Jahre, es sein denn, Sie haben etwas anderes vereinbart.

  6. VOB oder BGB

    Da wäre m.E. auch noch zu klären, ob die VOBAbk. tatsächlich Vertragsgrundlage geworden ist oder nicht doch das BGBAbk. (Stichwort: rechtswirksame Vereinbarung der VOB)?
    Wenn VOB, dann welche Ausgabe ("Neubau vor 3 Jahren").
    Hierzu sollte ein RA  -  mit geeignetem Tätigkeitsschwerpunkt  -  das prüfen.
    Je nach Ergebnis kann bzw. muss eine verjährungsunterbrechende Maßnahme erfolgen.
    Aber warten wir doch auf die Antworten des Fragestellers auf die bisherigen Fragen ...

  7. Hallo zusammen! In den Planungsunterlagen sind Details wie ...

    Hallo zusammen!
    In den Planungsunterlagen sind Details wie ISO-Körbe nicht genannt, da es sich dabei nur um einen Bauplan ohne eine Baubeschreibung handelt. Evtl. ein Fehler, aber lässt sich ja nun nicht mehr ändern. Bei den beiden Balkonen wurden auch keine ISO-Körbe im Plan eingezeichnet (ist in einem Plan wohl auch nicht üblich), sie wurden aber trotzdem eingebaut. Hier ist es anscheinend selbstverständlich. Allerdings sind diese im Angebot der Baufirma genannt (da teuer). Alternativ dachte ich mir, dass einfach 6 cm dickes Styrodur stehend als Trennung der Decken möglich gewesen wäre. Vielleicht nicht so gut wie ISO-Körbe, aber 1000 mal besser als jetzt. Im EnEVAbk.-Nachweis, der im Angebot der Baufirma enthalten war, erscheint übrigens auch keine Position "Decke nach unten an Außenluft" o.ä.
    Geplant (d.h. nur den Bauplan und die Eingabeplanung erstellt) hat ein externer, von mir beauftragter Architekt. Die Ausführung überwacht habe nur ich selbst mit Eltern u. Bekannten, wo jeder etwas wusste. Nur wohl nicht genug. Bedenken gegen die Ausführung hat damals sicher niemand von der Baufirma angemeldet.
    Da der Beton der Garagendecke übergangslos in den Sturz der Garagentore übergeht und dieser auch noch von außen sichtbar ist (d.h. ohne vorgesetztes Styrodur), habe ich damals (noch recht unwissend) den Chef der Baufirma noch vor Abnahme gefragt, ob da nicht die Kälte direkt ins Haus marschiert, was er verneint bzw. als nur gering abgetan hat. Außerdem ist der Garagendeckenrand nach außen hin komplett sichtbar, obwohl sich darüber ein "Vorratsraum" befindet, der ja ebenso an das Haus anschließt. Laut Angebot sollte "Styrodur 2 cm am Torsturz und Deckenand der Garage" angebracht werden, was eben nicht geschehen ist.
    Im Bauvertrag von April 2004 ist folgendes vereinbart: Grundlagen sind Baugenehmigungsauflagen, Bauplan, besprochenes Angebot, Statik, VOBAbk./B und VOB/C jeweils in der neuesten Fassung. "Gewährleistungsfristen im Rahmen des § 13 VOB/B: 5 Jahre für Bauleistungen. Für die Dauer von 5 Jahren wird eine Gewährleistungssicherheit in Höhe von 5 % der Abrechnungssumme (ca. 70 T€?) vereinbart, die auf ein Sperrkonto eingezahlt und verzinst wird. " Von diesem Sperrkonto habe ich nie etwas gehört, ich denke er hat das nie eingezahlt.
    Bleibt nach wie vor meine Hauptfrage: Wo steht denn nun diese Forderung nach "Einhaltung des Mindestwärmeschutzes) und ist diese für die Baufirma bindend?
    Ist übrigens eine Rechtsschutzversicherung hilfreich? Ich habe eine solche.
    Vielen Dank und Grüße
    • Name:
    • Harald Tremer

  8. Etwas Aufklärung

    1) Details => in der Ausführungs- und Detailplanung (Ausführungsplanung, Detailplanung) (Lph. 5 HOAIAbk.), nicht im Bauantrag.

    2) 5 % Gewährleistungssicherheit, wenn vereinbart, wird von der Schlussrechnung abgezogen (vom "Rechnungsprüfer" des Bauherrn!) und dann vom Bauherrn eingezahlt, nicht vom Unternehmer (der freut sich, dass er alleine das Geld hat, die vereinbarte Sicherheit in Form von Geld wurde m.E. leichtfertig aus der Hand gegeben, da Du im Moment keine Hand mit drauf hast)

    3) Die Forderung steht in DINAbk. 4108-2 (Mindestanforderungen für den Wärmeschutz) und ist bindend.

    4) Rechtsschutzversicherung tritt ganz selten bei Baustreitigkeiten ein, einfach anfragen oder Bedingungen der Versicherung lesen.

    5) Hast Du die VOBAbk. ausgehändigt bekommen oder steht das nur auf dem Papier (= Vertrag), dass sie gilt?

    6) Vielleicht ist der Nachweis nach EnEVAbk. ja auch nicht vollständig?

    7) Bayern: PLZ 977 ...?

  9. Thermische Trennung Garagendecke zu Wohnhausdecke

    Hallo,
    der Architekt hat bis HOAIAbk.-Leistungsphase 5 erbracht (Werkplanung 1:50), allerdings ohne Details wie ISO-Körbe. Beim Sperrkonto dachte ich, dass die Rohbaufirma, mit der ich diesen Vertrag hatte, von meinen Zahlungen dort 5 % einzahlt. Da habe ich mich dann wohl leider geirrt. Das mit der DINAbk. habe ich nachgelesen, sehr interessant: "6.3.3 ... Ohne zusätzliche Wärmedämm-Maßnahmen sind auskragende Balkonplatten, Attiken, ..., die in den ungedämmten Dachbereich oder ins Freie ragen, unzulässig. " Nur für wen ist das in meinen Fall bindend? Auch für die Rohbaufirma, die ich somit greifen kann, obwohl dieses Detail nicht in den Plänen oder sonst wo stand? (Beim Architekt ist definitiv nichts mehr zu machen) Bei der Rechtsschutzversicherung werde ich im Fall des Falles einfach anfragen. VOBAbk. wurde nur im Vertrag festgehalten. Der EnEVAbk.-Nachweis ist vielleicht nicht vollständig oder geht von der Annahme aus, dass hier eine therm. Trennung eingebaut ist? PLZ ist 977.., warum?
    • Name:
    • Harald Tremer

  10. Ergänzung

    1) Selbst bei der Erbringung von Leistungen ohne Vergütung (falls Du ihn nur bis Lph. 4 beauftragt und/oder bezahlt hast) haftet m.W. der Architekt, oder eben seine Haftpflicht-Versicherung. Bei den Versicherungen gibt es sowas wie "Nachhaftung".

    2) Ja, ich sehe es so, dass es auch für die Rohbaufirma verbindlich ist. Ob sich der Bauherr Versäumnisse seines Architekten anrechnen lassen muss (evtl. gäbe es eine Quotelung zwischen Firma/Versicherung), ist m.E. eine Rechtsfrage, die ich nicht beantworten kann/darf.

    3) VOBAbk. 2002 sieht nur eine Gewährleistungsdauer von 2 Jahren vor, hier kommt es u.U. dann auf den Zeitpunkt der Abnahme an, aber bei Vertrag 04/2004 und Rohbau gehe ich im Moment davon aus, dass das die im Falle eines Falles heranzuziehende Ausgabe wäre, falls nicht BGBAbk.-Vertrag.
    BGB würde 5 Jahre vorsehen  -  in Deinem Fall wahrscheinlich besser.

    4) PLZ deshalb, da ich 2 km davon entfernt zu tun habe (E ...).
    Gruß

  11. vielleicht ist es kein Mangel

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Der Abschnitt 6.3.3 der DINAbk. 4108-2 deckt nach meiner Leseweise durchlaufende Bodenplatten und Decken nicht ab. Hier ist wahrscheinlich nur der Mindestwärmeschutz im Bereich von Wärmebrücken geschuldet, Abschnitt 6.2 der DIN 4108-2. Der könnte gewährleistet sein. Ich hatte mal den Fall einer bei der Ausführung vergessenen thermischen Trennung einer Decke vom Wohnbereich in eine Garage zu prüfen. Die Oberflächentemperatur der Decke im Wohnraum war zwar statt möglicher +18,5 ° nur +15,6 °C, der Mindestwärmeschutz war trotzdem erfüllt, siehe Link 1. Egal, wer nun die Planung hier geschuldet hat: der Planer ist nicht verpflichtet, die Teile eines Bauvorhabens so zu planen, dass die objektiv beste Lösung erzielt wird. In diesem Sinn haben verschiedene Gerichte geurteilt, siehe Link 2.

  12. das wäre zu prüfen

    Bezüglich 6.2 der DINAbk. 4108-2 stimme ich Bruno zu, Abschnitt 6.3.3 lese ich wie Bruno.
    Interessant wäre m.E. die Fußbodenaufbauten hinsichtlich Wärmeeintrag "von oben" sowie die Werte des Mauerwerks und u.U. auch die Einstufung des Bauwerks (Standard oder hochwertig).
    In diesem Zusammenhang würde ich auch die Garagendecke hinsichtlich Tab 3, Z. 11.1 kontrollieren lassen.

  13. Ist über der Garage auch beheizt?

    Habe ich das richtig verstanden? Über der Garage ist auch beheizter Wohnraum?
    Dann liegt nur die Unterseite der Garagendecke im kalten Bereich. Ein Dämmstreifen, 50 cm breit, 5 cm dick, unterseitig neben der Garagenwand an die Decke geklebt könnte die Wärmebrücke bereits entschärfen. Gegebenenfalls noch eine Dämmung der Wand zwischen Garage und Wohnraum. Müsste man mal nachrechnen.
    Also der Bauaunternehmer muss meines Erachtens nach diesen Mangel nicht erkennen (unter der Annahme, dass über der Garagendecke beheizter Raum ist). Folglich hat er entsprechend der Planung gebaut. Wer hat den Wärmeschutznachweis aufgestellt?
    Als letztes blebt der Planer übrig, vor allem wenn er mit Leistungsphase 5 betraut war.
    Aber Achtung: Bevor Sie schweres Geschütz auffahren. Der Planer hat erstmal das Recht zur Nachbesserung der Planung. Die Wärmebrücke kann möglicherweise relativ kostengünstig mit ein paar Quadratmetern Dämmplatten entschärft werden. Melden Sie dem Planer den Mangel, dann ist der am Zug. Wenn Sie Rechtsanwälte und Sachverständige konsultieren, sind deren Leistungen erstmal für Ihren privaten Wissenszuwachs und deshalb müssen Sie die dann auch selbst bezahlen. Sie unterliegen der Schadenminderungspflicht. Wenn der Planer sich drauf einlässt und einen Sanierungsvorschlag macht und durchführt, ist das Problem vielleicht mit ein paar hundert € aus der Welt geschafft.
    Gruß

  14. Thermische Trennung

    Der Raum über der Garage hat sich in der Planungsphase seinerzeit plötzlich so als machbar "ergeben". D.h. Ich bin erst davon ausgegangen, dass es nur ein Lagerraum über der Garage wird, der von dort aus z.B. mit einer Ziehleiter erreichbar wäre. Da die Planungsvarianten dann nur leichte Veränderungen erforderten, um einen zusätzlichen, vom Wohnhaus zu erreichenden Raum zu erhalten, haben wir dies lieber so planen lassen. Daher
    war er von uns als Abstellraum bezeichnet, da wir noch nicht so recht wussten, wie wir ihn nutzen sollten. Er hat aber nach dem Rohbau einen normalen Fußbodenaufbau, wie das restliche DGAbk. auch erhalten. Der Estrich ist zum Haus getrennt. Nur habe ich da sogar (aus eigenen Stücken, in Eigenarbeit) bis auf den Trittschall sogar Styrodur statt Styropor genommen, da ich dachte das dämmt etwas besser wg. der kalten Garage darunter.
    Da der Raum daneben als Kinderzimmer benutzt wird (Sohn 1 Jahr alt), sollte der Boden natürlich nicht so eiskalt sein, wie kürzlich bemerkt. Allerdings war der Raum über der Garage auch nicht beheizt. Der soll wenn möglich mal als erweitertes Kinderzimmer/Spielzimmer dienen.
    Wer kann denn wie feststellen, ob das mit ein paar m² Dämmplatten getan ist? (an den Architekt komme ich wie gesagt NICHT mehr ran)
    Und welche Art von Platten kann ich dort wie befestigen? (Verputzte und weiß gestrichene Garagendecke) Kann mir da jemand die genaue Bezeichnung einer günstigen Platte nennen? (anklebbar? verputzbar? streichbar?)
    Danke.
    • Name:
    • H. Tremer

  15. Ingenieurbüro

    Ich habe jetzt die Stelle nicht mehr gefunden, warum Sie an den Architekten nicht mehr rankommen, aber egal.
    Also den Raum über der Garage würde ich dann auch als unbeheizten einstufen.
    Übrigens: Falls die Garage im sog. Bauwich steht, also ohne Grenzabstand oder mit weniger als 3 m Grenzabstand, dann dürfen Sie den Raum über der Garage auch nur als Dachboden oder Abstellraum nutzen. Eine Erweiterung des Wohnraums über die Garage ist nach fast allen Bauordnungen dann unzulässig.
    Um Vorschläge zu erhalten und für eine Berechnung, wie die Wärmebrücke zu entschärfen ist, wenden Sie sich an ein Architektur- oder Ingenieurbüro (Architekturbüro, Ingenieurbüro). Mittlerweile tragen fast alle Architekten und Ingenieure den Titel "Staatlich anerkannter Sachverständiger für Wärme- und Schallschutz (Wärmeschutz, Schallschutz)". Die sollten dann in der Lage sein, entsprechende Empfehlungen abzugeben.
    Gruß

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