Hallo, ich habe eine Frage betreffend Verjährung.
An unserem Neubau in NRW hat ein Handwerker Mitte 2001 Arbeiten geleistet und Mitte 2003 eine völlig überzogene (soll + 150 %) Rechnung zugeschickt. Diese Rechnung wurde damals von mir abgelehnt und an den Auftragnehmer zurückgeschickt und gefaxt mit der Begründung, dass sie überhöht ist.
Nach nun 28 (!) Monaten flattert die neue Rechnung ins Haus, diesmal "nur noch" ca. 30 % überzogen. Der Handwerker hat seine Rechnung nachweislich am 3. Januar 2006 persönlich in unseren Briefkasten geschmiessen (Nachbarin hat ihn gesehen :).
Jedoch wurde die Rechnung "vorsorglich" auf den 27.12.05 datiert.
In Kurzform:
Leistung erbracht - Mitte 2001
1. Rechnung - Mitte 2003 (also keine Verjährung)
Ablehnung meinerseits - Mitte 2003
Rechnung "korrigiert" - 3. Januar 2006 rückdatiert 27.12.05
Ist die Rechnung verjährt?
Handwerker-Rechnung. Verjährung? Chronologisch geordneter Fall ...
BAU-Forum: Neubau
Handwerker-Rechnung. Verjährung? Chronologisch geordneter Fall ...
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bezahle
erstmal endlich + selbstständig die unstrittigen 100 % und dann melde Dich wieder, oder erwartest Du im Ernst, dass wir hier miese Spielchen unterstützen? -
Nein
Die Rechnung ist hoffentlich nicht verjährt. Und Typen wie Sie soll der Teufel holen! An denen geht unsere Gesellschaft kaputt. Solche Fragen schon öffentlich zu stellen, ist der Gipfel der Dreistigkeit. -
Moment mal ... : -O
Wird man hier von Fachleuten beraten oder von den in der Branche bekannten, einschlägigen Typen eingeschüchtert?!? Sie können doch gar nicht wissen, was ich hinsichtlich der Rechnung vorhabe! Ihre Aussagen sprechen für sich - "beste" Werbung für die als "Link" angegebenen Bauunternehmen :)
Ihrere Kundschaft wünsche ich viel Härte im Umgang mit Ihnen.Trotzdem würde ich mich über eine fachkundige Antwort freuen.
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Rechtsberatung
Hallo Herr Mikus,
das ist eine konkrete Frage nach Rechsauskunft (Fristenberechnung). Und die gibt Ihnen ein Rechtsanwalt. Gegen Honorar natürlich.
Viele Grüße -
@Herr Stodenberg Herr Stodenberg, ich lese Ihre Hinweise ...
@Herr Stodenberg
Herr Stodenberg, ich lese Ihre Hinweise und Beiträge hier regelmäßig und gerne. Nur in Ihrem obigen Beitrag gehen Sie einfach zu weit. Ich finde es unmöglich, wie Sie dem Fragesteller den Teufel wünschen und ihm vorwerfen, das er unsere Gesellschaft kaputt mache.
Drehen wir den Spieß doch mal um.
Sind nicht viele finanzielle Probleme (insbesondere bei Mittelständlern und Kleinunternehmern) von Betrieben durch so "Typen" wie in dem beschriebenen Fall begründet?
Handwerklich sind die meisten top, verstehen ihren Job. Allerdings happert es bei vielen beim Kaufmännischen. Wenn einer eine Leistung in 2001 erbringt und es ert schafft im Dez. 2005 die Rechnung zu schreiben, aber sorry, dann sind es schon eher diese "Typen", die Ihren Beitrag dazu leisten, das unsere Gesellschafft Probleme bekommt ... -
an der Sache ändert das nichts
auch wenn einer, der auf der betroffenen Seite steht wie Torsten Stodenberg, drastische Töne angeschlagen hat. Nach dem bisschen was wir wissen, hat ein Bauherr auf eine erbrachte Leistung nichts bezahlt, nicht mal einen unbestrittenen Betrag. Das ist Zahlungspfusch. Was soll der Handwerker eigentlich noch tun außer arbeiten und die Rechnung stellen, während der Auftraggeber bis auf das Annehmen der Leistung gar nichts getan hat? Das Kürzen auf die Angebotssumme und sofortige Bezahlen wäre das Mindeste gewesen. Anschließend hätte über die bestrittenen Beträge verhandelt werden können. Mir scheint, der Auftraggeber weiß genau, dass seine Sicht der Dinge bez. Rechnungshöhe nicht die richtige ist. Er hat nur darauf gewartet, mit der Einrede der Verjährung seine "Verhandlungsposition" aufbessern zu können und gibt sich jetzt gönnerhaft ("Sie können doch gar nicht wissen, was ich hinsichtlich der Rechnung vorhabe"). Sicher, es ist dumm, seine Forderungen verjähren zu lassen, aber es ist perfide, darauf zu spekulieren.
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@Beck
Hallo Herr Beck,
als Betriebswirtin stimme ich Ihnen zu, dass es Handwerker gibt, meist kleine Einzelunternehmer, die in kaufmännischen Dingen etwas nachlässig sind und sich diese Nachlässigkeit auch im Hinblick auf Basel II nicht leisten können. Leider erhält man hier im Forum immer wieder den Eindruck, dass es Kunden gibt, die bewusst mit der mangelnden kaufmännischen Übersicht und fehlender Rechtskenntnisse dieser Handwerker kalkulieren.
Ich würde gerne wissen, warum der Fragesteller die unstrittigen 100 Prozent bisher nicht gezahlt hat.
Viele Grüße -
"Ich würde gerne wissen, warum der Fragesteller die ...
"Ich würde gerne wissen, warum der Fragesteller die unstrittigen 100 Prozent bisher nicht gezahlt hat"
Weil es verdammt noch mal die VERTRAGLICHE Pflicht des Auftragnehmers ist, in angemessenem Zeitraum eine PRÜFBARE Rechnung zu stellen!
Wie soll der Auftragnehmer sonst erfahren, was die 100 % sind?
Auch Sie kennen Tausend Geschichten, wo der Handwerker überbezahlt wurde und auf nimmer wieder verschwunden war!
Hier wird der unschuldige Bauherr an den Pranger gestellt, der übrigens 4 Wochen lang (bereits nach dem Umzug) DIXI-Klo benutzen musste, weil der heilige Handwerker auch bei der Termineinhaltung so schlampig war, wie bei der Rechnungsstellung.
Wenn Ihre Frau / Ihr Mann 4 Wochen lang die Morgen- und Abendtoillette beim benachbarten REAL-Markt erledigen muss, weil zu Hause kein Wasser fließt ... und und und. Diese Infos habe ich Ihnen am Anfang vorenthalten wollen, um NUR SACHLICHE Antworten zu bekommen. Leider haben sich manche sofort provozieren lassen :)
Trotzdem vielen Dank für lebhafte Kommentare
MfG
Herr Mikus -
Ich kann Herrn Mikus ein kleines bisschen verstehen ...
Ich kann Herrn Mikus ein kleines bisschen verstehen denn auch mich ärgert es immer wieder, dass Handwerker nicht in der Lage sind, ordnungsgemäße Rechnungen zu schreiben. Früher habe ich auch "good-will" gezeigt und selbst den Taschenrechner ausgepackt und Vergleichsrechnungen gemacht. Diesen Aufwand hat mir keiner bezahlt. nachdem ich mal nachkalkuliert hatte, wie viel Aufwand das insgesamt war, habe ich derartige Reaktionen eingestellt und unprüfbare Rechnungen zurückgewiesen. Ich bin nicht mehr bereit, Handwerkern Gelder auszubezahlen, die sie nicht vernünftig begründen. ZU den Zeiten, als ich noch "good-will" praktiziert hatte, kamen tatsächlich Abschlagsrechnungen rein, auf denen Stand: Bitte überweisen Sie mir eine Stange Geld. Dies mache ich nicht mehr mit. Auch von mir wird verlangt, dass ich meine Rechnungen prüfbar schreibe, also kann ich das auch verlangen. Im Gegenzug tun sich die gleichen Handwerker nämlich auch oft schwer, "good-will" zu zeigen, wenn es darum geht, mal zwei Wochen länger auf ihr Geld zu warten.
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Danke
"Weil es verdammt noch mal die VERTRAGLICHE Pflicht des Auftragnehmers ist, in angemessenem Zeitraum eine PRÜFBARE Rechnung zu stellen! "
Danke! Das ergänzt das Bild. -
Hallo Frau Daffner, ihre intenz kann man leider ...
Hallo Frau Daffner,
ihre intenz kann man leider nicht erkennen -
Hallo Frau Daffner, ihre intenz kann man leider ...
Hallo Frau Daffner,
ihre intenz kann man leider nicht erkennen -
wenn ich ...
wenn ich mal in meiner ganzen Naivität zwischenfragen dürfte:
Wenn man darauf kommt, dass der Rechnungsbetrag etwa 150 % beträgt (wie auch immer man darauf kommt, egal) dann hat man doch die Rechnung geprüft, ansonsten könnte man ja kaum drauf kommen ... ergo liegt eine prüffähige Rechnung doch vor.
Man prüft also kommt zu einem Ergebnis und wenn es von der Rechnung abweicht verfährt man entsprechend ... gar nichts zahlen ist gewiss nicht entsprechend -
Fast ...
jede Rechnung ist prüfbar!
Wer die Rechnung zurückschickt, weil er keinen Bock hat, die vielen Faulheits-, Flüchtigkeits- oder Dämlichkeitsfehler (Flüchtigkeitsfehler, Dämlichkeitsfehler) des Bauunternehmer zu korrigieren, sollte Pauschalverträge machen!
An sonsten ist es Sache des AG's oder des von ihm Beauftragten, diesen Mist zu prüfen! Und daraus eine Summe zu ermitteln und bei Streitigkeiten das unstreitige Guthaben sofort zu überweisen.
Und wenn der Handwerker terminlich saubeutelt, muss man was dagegen unternehmen. Wer dann aber sagt, du hast mich vier Wochen hängen lassen, jetzt begeh ich ein Revanchefoul, der sinkt auf das Handwerkerniveau hernieder!
Au weia. -
Prüffähigkeit hin oder her..
Aus dem vorgenommenen Vergleich zwischen Angebotssumme und Rechnungssumme kann mal nicht schließen, dass die Rechnung prüffähig ist. Hier ist ja auch nicht erkennbar, ob es sich bei dem zu Grunde liegenden Vertrag um einen Einheitspreisvertrag oder einen Pauschalpreisvertrag handelt. Die Anforderungen an die Prüffähigkeit sind zwischen beiden Fällen unterschiedlich. Vielleicht war die Rechnung ja tatsächlich prüfbar, da es sich um einen Einheitspreisvertrag handelte und die Massen waren "nur" höher, als im Angebot, jedoch macht mich Stutzig, dass der Unternehmer seine Rechnung um 120 Prozentpunkte verringert hat. -
Man kann die Höhe des Auftrages ja schätzen ...
Man kann die Höhe des Auftrages ja schätzen. Meine Angaben im ersten Post lauten auch "ca. ", oder? Ich bin auch kein Fachmann. Der Auftragnehmer war angeblich einer :)
Hat sich leider anders rausgestellt : (
Als Handwerker kann man ja auch eine aconto-Rechnung stellen.
Wieso nutzte der Handwerker sowas nicht? Zu dumm?
Habe bereits mit dem RA gesprochen: Rechnung seit Ende 2004 (!)
verjährt. Begründung: Leistung 2001, Übergangsphase § 195 - deshalb 3 Jahre Verjährung, keine "Hemmung" eingetreten, Verjährung mit 31.12.2004 wirksam.
Schönen Gruß an die ersten 2, die sich zu meiner Frage gemeldet haben. Bestimmt Handwerker. Viel Erfolg noch im Berufsleben.
Herr Mikus -
Herr Mikus und andere ...
Herr Mikus und andere jetzt mal wieder etwas ruhiger werden. Viele hier im Forum kennen die Probleme - auf beiden Seiten und reagieren hierauf auch mal emotional. Es geht am Bau idR. um eine Menge Geld und es gibt viele Bauherren, die die sogenannte Justizfinanzierung sehr gut beherrschen. Daher kommen auch oftmals derartige Reaktionen. Ich sitze im Grunde jeweils vor und einmal auch hinter dem Schreibtisch und kenne die Probleme nur zu gut. Es wäre Ihrerseits sicherlich fairer gewesen, wenn Sie das Gespräch gesucht hätten, nachdem die 150 % überzogene Rechnung bei Ihnen eingegangen war, als "überformell" zu handeln, wenngleich es Ihnen zusteht. -
Ich war sicher zu drastisch. Aber:
Was mich gewaltig geärgert hatte, war, dass Mikus lediglich an der Verjährung interessiert zu sein schien, nach der er dann eben gar nichts zu bezahlen hätte, und dies dann auch noch öffentlich diskutieren möchte. Dies kennzeichnet einen ausufernden desozialisierenden Trend in unserer Gesellschaft, den ich mehr als bedenklich finde. Dies kann man eigentlich nicht laut genug sagen!
PS: Mikus Wunsch, meine Kunden möchten mich hart behandeln, entlarvt in meinen Augen seine Einstellung zusätzlich. Ich find's daneben, mein Herr! -
Und noch ein Arbeitsloser Elektriker mehr
weil die Auftraggeber die Rechnungen nicht bezahlt haben. Aktueller Fall aus der Bekanntschaft.
Und nun darf der ex-Mitarbeiter das übliche Spiel mit "Mach-dir-schönen-Tag-im-Arbeits-Amt", "Kauf-die-Bewerbungsmappe-im-5-er-pack" etc. machen.
Beim Thema Ausfallgeld für die vergangenen Monate hatte das Arbeitsamt auch wenig "Infos" ...
Ja es mag Handwerker geben, die keine Buchhaltung kennen. Wir hatten einen Landwirtschaftlichen-Reparaturbetrieb, der hat immer alles aufgeschrieben (ich brauche mal kurz dieses und jenes) und nur eine Jahresrechnung geschickt. Und keine Ahnung wie, aber alle Kleinteile waren drauf. Auch so was gibt es. -
um wieviel Geld geht's den eigentlich?
oder iss des auch nichtig? -
Auch wenn ich den AN nicht verstehe,
ist doch zu bedenken, dass von einem Handwerker auch eine Menge verlangt wird, welcher selbständig ist. Wir haben hier gelernt, er muss ein Kaufmann sein, natürlich neben seiner Gott gegeben Handwerkerkunst. Dazu noch ein Jurist. 60 bis 80 Stunden die Woche muss er sowieso Arbeiten, auch ohne etwaige Fortbildungen, da er eventuell noch eine Familie hat, muss er also auch noch in der Lage sein, sich vierzuteilen. Wenn er hierzu nicht in der Lage ist, soll er gefälligst eine Kaufmännische Kraft einstellen. Ich bin mir sicher, das der dann zu erbringende Stundenverrechnungssatz, welcher dann kalkulatorisch einfliesen muss, gerne vom Kunden bezahlt wird, welcher ja schon gewohnt ist 70 bis 80 € die Stunden für seine KFZ Reparaturen zu begleichen.
Aber warum schreibe ich dieses hier:
Ich hoffe, der AN kann nachweisen Ihnen eine Rechnung geschickt zu haben. Das würde dann nämlich bedeuten, dass eine Fälligkeit vorgelegen hat. Die Anmerkung, dass Sie die Rechnung als Laie nicht nachvollziehen konnten, halte ich für nicht gerechtfertigt. Sie hätten Sich einen Fachmann zu Rate ziehen können.
Ach ja, ich weiß nicht was Ihnen Ihr Anwalt empfiehlt, ich empfehle den AN folgen "§ 14 Abrechnungen" aus der VOBAbk., sofern eine VOB vereinbart wurde.
1. Der Auftragnehmer hat seine Leistungen prüfbar abzurechnen. Er hat die Rechnungen übersichtlich aufzustellen und dabei die Reihenfolge der Posten einzuhalten und die in den Vertragsbestandteilen enthaltenen Bezeichnungen zu verwenden. Die zum Nachweis von Art und Umfang der Leistung erforderlichen Mengenberechnungen, Zeichnungen und andere Belege sind beizufügen. Änderungen und Ergänzungen des Vertrags sind in der Rechnung besonders kenntlich zu machen; sie sind auf Verlangen getrennt abzurechnen.
2. Die für die Abrechnung notwendigen Feststellungen sind dem Fortgang der Leistung entsprechend möglichst gemeinsam vorzunehmen. Die Abrechnungsbestimmungen in den Technischen Vertragsbedingungen und den anderen Vertragsunterlagen sind zu beachten. Für Leistungen, die bei Weiterführung der Arbeiten nur schwer feststellbar sind, hat der Auftragnehmer rechtzeitig gemeinsame Feststellungen zu beantragen.
3. Die Schlussrechnung muss bei Leistungen mit einer vertraglichen Ausführungsfrist von höchstens 3 Monaten spätestens 12 Werktage nach Fertigstellung eingereicht werden, wenn nichts anderes vereinbart ist; diese Frist wird um je 6 Werktage für je weitere 3 Monate Ausführungsfrist verlängert.
4. Reicht der Auftragnehmer eine prüfbare Rechnung nicht ein, obwohl ihm der Auftraggeber dafür eine angemessene Frist gesetzt hat, so kann sie der Auftraggeber selbst auf Kosten des Auftragnehmers aufstellen.
Wobei mich Absatz 4 besonders interessiert hätten, sofern ich ZAHLUNGSWILLIG GEWESEN wäre UND KEIN DRITTELFINANZIERER wäre -
@ Herrn Stodenberg: natürlich waren SIE zu drastisch: ...
@ Herrn Stodenberg: natürlich waren SIE zu drastisch: "Und Typen wie Sie soll der Teufel holen! " haben Sie mit sogar gewünscht.
Und woher wollen Sie wissen, dass "Mikus nur an der Verjährung interessiert zu sein schien"? Ich wollte ja nur die RECHTSLAGE klären. Dazu schien mir gerade DIESES Forum geeignet, wo man dieses Thema über die Suchfunktion zigmal findet, doch nicht in der bei mir vorliegenden Konstellation.
Komischerweise wurden die anderen Anfragen relativ problemlos erledigt. Nur durch Ihre und die des Vorgängers Reaktion wurde dieses Thema so heiß.
Und zum Schluss: in dem Dorf, in dem ich lebe, wäre es einem Selbstmord gleich, die o.g. Rechnung nicht zu bezahlen.
Nur - es ist gut zu wissen, wie die Rechtslage aussieht. -
Donnerwetter
Wenn Sie dem Selbstmord in Ihrem Dorfe entgehen wollen (Ihre Worte), weshalb fragen Sie dann öffentlich? Haben Sie nun bezahlt oder nicht? Wollen Sie den großen "Gönner" spielen? Als ehemaliger Bauherr, der mit seinen Handwerkern ehrlich und fair (wie diese auch mit mir) umging, kann ich das nicht verstehen.
Stellen Sie sich einfach mal vor, SIE arbeiten in einem Betrieb, der von solche Kunden, wie Sie einer sind, abhängig ist. Toll, gelle?
Ich wünsch Ihnen was. Auch ohne Gruß. -
es ist wie so oft bei derartigen
Beiträgen:
wen des pudels Kern geahnt wird, ist meist rückzug angesagt:
stellt es sich so dar, dass der AN die Kosten AHNTE, und die Rechnung als zu teuer empfand, und deshalb nicht zahlte, oder irre ich mich?
nachdenklich. -
Nun mal wieder runterkommen
Denke, die ganze Geschichte hier ist ziemlich Verfahren - lassen sie uns doch diese Diskussion beenden. Wir können noch 30 oder 75 verschiedenen Postigs hier einstellen, schon Aufgrund der unterschiedlichen Sichtweise hier (Bauherren- und Unternehmersicht) wird man nie auf einen grünen Zweig kommen. Wenn dann noch persönliche Beleidigungen dazukommen finde ich ist der Punkt erreicht wo man aufhören sollte. Zum Wohle dieses ansonsten erstklassigen Forums.
Man könnte das Rad ewig weiterdrehen. Zum Beispiel könnte man auf den Eintrag von Herrn Fuchs die Gegenfrage stellen, ob er in einem Betrieb arbeiten möchte, in dem der Chef 3 Jahre zum Eintreiben der Außenstände braucht weil er es nicht schafft eine simple Rechnung auszudrucken? Spricht wohl auch nicht für den Unternehmer. Sie sehen, es ist endlos. Der Fragesteller hat vielleicht etwas "unglücklich" gefragt und einige etwas unwirsch reagiert. Was soll's - Schwamm drüber. -
Ich als ehem. Bauherr kann den Fragesteller ein wenig verstehen:
Aus meiner Sicht gibt es neben den - leider dünn gesäten - Handwerksbetrieben die sowohl handwerklich als auch kaufmännisch gute Leistungen abgeben zwei Sorten Betriebe die problematische Abrechnungen erstellen:
Gute Handwerker: Denen sieht man das gerne nach und versucht in gemeinsamer Kleinarbeit den zu zahlenden Endbetrag herauszuarbeiten (und zahlt natürlich den unstrittigen Teil oder einen Abschlag sofort).
Schlechte und/oder unzuverlässige Handwerker: Bei denen ist es für einen Bauherrn der sowieso schon ständig am Ball sein musste nicht mehr einzusehen den Herren auch bei der Rechnungslegung den A ... hinterherzutragen. Wenn die Rechnung dann überhaupt nicht hergibt was erbracht wurde und was es kosten soll (oder wenn das weit vom vereinbarten abweicht) gibt es eben einen entsprechenden Hinweis, aber kein Geld. Das scheint - wenn ich den Fragesteller richtig verstehe - 1 hier der Fall gewesen zu sein.
Übrigens: Um Diskussionen hinsichtlich guter oder schlechter Handwerker vorzubeugen: Ich meine hier nicht die Details und fachlichen Fragen die der Laie nicht beurteilen kann, sondern das Einhalten vereinbarter Installationsorte, Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, Mitdenken bei Problemstellung usw.. -
Nö ...
Natürlich ist es blöd, wenn ein Handwerker seine Forderung so schleifen lässt.
Aber vielleicht hat der einfach auch nur die Schnauze voll, sich neben seiner (von Mark gut beschriebenen) alltäglichen Routine auch noch damit befassen zu müssen, dass die Bauherren von den am Bau Beteiligten alles und zwar gestern verlangen - inkl. Brötchen nach Hause bringen und Arsch nachtragen - aber hinterher keinen Ct. zahlen.
Es wurde ein Angebot - egal in welcher Form - abgegeben, dessen Umfang und Höhe bekannt waren. Ergo lässt sich abschätzen (auch für Laien) ob diese Leistung, mehr oder weniger erbracht wurde.
Und dann kann zumindest der gesicherte Teil überwiesen werden.
Punktausende. -
Auch nö, Herr Dühlmeyer!
Ich denke das wir uns über Albernheiten wie 'Brötchen nach Hause bringen' nicht unterhalten müssen. Das ist schlicht Unsinn.
Wir haben hier doch nach Beschreibung des Fragestellers offenbar einen Fall in dem es Probleme gegeben hat die der Handwerker verursacht hat (zumindest gibt es keinen Grund das dem Fragesteller nicht zu glauben). Weiterhin wurde eine Rechnung erstellt die für den Fragesteller als Bauherrn offenbar nicht prüffähig ist da Details fehlen und der Betrag erheblich vom Angebot abweicht. Der AN wurde auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Warum soll der Bauherr jetzt ohne Kenntnis der Rechnungsgrundlagen zahlen wenn gar nicht bekannt ist welches der 'gesicherte Teil' eigentlich ist?
Es gibt doch zu denken das der AN nicht willens oder in der Lage ist eine detaillierte Rechnung zu erstellen. Beim AG kann doch nur der Eindruck entstehen das der Betrag entweder frei geschätzt ist oder sich nicht mit den tatsächlichen Leistungen deckt. Wenn es damit beim AN aus irgendwelchen Gründen Probleme gibt sollte dieser sich auf dieser Basis mit dem AN in Verbindung setzen um nach einer Lösung zu suchen.
Ich möchte zu Bedenken geben in welcher Position der AG ist wenn auf dieser Grundlage ein Abschlag gezahlt wird: Vermutlich wird sich der AN zumindest zunächst mit dem Betrag 'zufrieden geben' und auch in der Folge keine vernünftige Rechnung nachreichen. Dafür lebt der AG über die nächsten Jahre mit der Unsicherheit ob der AN nicht doch noch versucht den kompletten Betrag einzutreiben. -
"unglücklich"
Hallo Herr Beck,
Die Frage war klar formuliert: "Ist die Rechnung verjährt? " und die Angabe " (soll + 150 %) " deutlich genug.
Unglücklich war der Satz: "Weil es verdammt noch mal die VERTRAGLICHE Pflicht des Auftragnehmers ist, in angemessenem Zeitraum eine PRÜFBARE Rechnung zu stellen! " Nicht nur wegen des unangemessenen Tones, sondern und zudem auch interessant, weil der Fragesteller da erst den Begriff der prüfbaren Rechnung ins Spiel brachte.
Viele Grüße -
Ich kann den AG verstehen ...
Ich kann den AG verstehen auch wenn ich eigentlich auf der anderen Seite des Schreibtisches sitze. Da beauftragt der AG einen Handwerker auf Grundlage eines Angebotes. Dann legt der Handwerker dem AG seine Rechnung vor. Diese ist um 150 %-Punkte gegenüber dem Angebot überzogen. Ein erster Grund für einen AG, skeptisch zu werden. Der AG reagiert richtig und weist die Rechnung zurück. Danach folgt NICHTS. Ein zweiter Grund skeptisch zu werden. Danach kommt nach langer Zeit eine neue Rechnung. Ein dritter Grund skeptisch zu sein. Diese Rechnung liegt sodann 30 %-Punkte über dem Angebot. Ein vierter Punkt Skeptisch zu sein. An dieser Stelle wäre ich nicht nur skeptisch, sondern hätte den Anspruch, dass die Rechnung wegen der größen für mich als AG nicht nachvollziehbaren Unterschiede zwischen den beiden Rechnungen vom AN prüfbar bzw. nachvollziehbar hergegeben wird. Inzwischen sind jedoch einige Jahre vergangen.
Sicherlich hat der AN ein Anspruch auf seinen Werklohn, schließlich hat er ja auch Leistungen dafür erbracht, jedoch liegt es alleine an ihm selbst, diesen zu erhalten. Es ging nicht um streitige Mängel, sondern lediglich darum, dass dem Bauherren als AG die Forderung prüfbar vorgetragen wurde. Wenn ein Handwerker hiermit schon überfordert ist, dann hätte ich auch meine Zweifel. Dies kann ich als AG jedoch erwarten und wenn der AN es nicht für nötig empfindet, dieser Erwartung - die übrigens vertragliche Nebenpflicht ist - nicht nachzukommen, muss er sich nicht wundern, wenn nun der AG der Erwartung des An, nämlich die Zahlung seines Werklohnes, nicht nachkommt, notfalls mit der Einrede der Verjährung. "Wie man's in den Wald hineinruft ... " -
einige Unbekannte
... das ist doch weitgehend Nebelgestochere das betrieben wird oder?
Unbekannt ist:
Rechnung wurde auf Grundlage Angebot gestellt: Ja? Wie hoch war's, wie sah es aus? keine Ahnung.
Es ging nur darum das dem Bauherrn die Forderung prüfbar vorgetragen wurde: Wurde nicht? Woher wissen wir?
Interne Fundstellen
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- … durch Überprüfung der Leistungsabrechnung der bauausführenden Unternehmen im Vergleich zu den Vertragspreisen und dem Kostenanschlag. …
- … Der Bauherr zahlt den Architekten damit er die Rechnungen prüft, wozu er selbst nicht in der Lage ist, …
- … Fehlern schützen will muss man eben seinerseits jemanden beauftragen der die Rechnungen prüft, warum soll das der Rechnungsempfänger übernehmen? …
- … er entsprechend disponieren kann. Was der AG aus dem Ergebnis der Rechnungsprüfung macht ist seine Sache. In seine Disposition darf ich nicht …
- … ich kenne einen staatlichen Rechnungsprüfer im Tiefbau! …
- … den Fall der zu niedrigen Rechnung gibt es …
- … im Rechnungsprüfungswesen nicht. komisch, gell? oder erinnert sich hier jemand an groß aufgemachte Zeitungsberichte über unterzahlte Bauunternehmen? die gibt es nicht? ich lache! …
- … @ Blücher wg Rechnungsprüfern: …
- … Maß zu groß > kürzen, Maß zu gering >erhöhen - Massenberechnungen geprüft. Im Nachhinein haben die Rechnungsprüfer alles mögliche als …
- … Wenn wirklich alle Rechnungsprüfer stur nach der Methode handeln und die Firma pleite macht …
- … auf die Sprünge zu helfen. Empfehlenswerte Alternative wäre: Bauunternehmer beauftragt eigene Rechnungsprüfung. …
- … wo das Problem sein soll, Sie werden doch nicht als neutraler Rechnungsprüfer tätig, wenn doch, dann sollte der Bauunternehmer auch die Hälfte …
- … Nach Korrektur durch Architekt sieht diese Rechnung wie folgt aus: …
- … Na denn fröhliches Rechnungsschreiben ;-(. …
- … Schlussrechnung nicht (immer) bindend …
- … Zur WERKLOHN-Schlussrechnung des Unternehmers heißt es im …
- … Auch schafft die Rechnung keinen Vertrauenstatbestand, der zu einer Bindung des Auftragnehmers an den darin …
- … ausgewiesenen Betrag führt. Ist die Rechnung zum Nachteil des Auftragnehmers unrichtig, hat er lediglich die ihm zustehende Vergütung noch nicht vollständig gefordert; also ist er grundsätzlich berechtigt, den Unterschiedsbetrag in einer neuen Rechnung geltend zu machen ... …
- … Bindung an dessen Honorarschlussrechnung. Auch diese ist aber längst nicht mehr so streng wie früher. Vielmehr hat der BGH schon 1993 entschieden (NJW 1993,659): …
- … Erteilt ein Architekt nach der HOAIAbk. eine Schlussrechnung, so liegt darin regelmäßig die Erklärung, dass er seine …
- … Leistung abschließend berechnet habe. Eine Nachforderung zur Schlussrechnung stellt nicht stets ein treuwidriges Verhalten nach § 242 BGBAbk. dar. Es müssen in jedem Einzelfall die Interessen des Architekten und die des Auftraggebers umfassend geprüft und gegeneinander abgewogen werden (Einschränkung zu Senat, Urteil vom 6.5.1985 - VII ZR 320/84 = WM 1985,1002 = BauR 1985,582 = ZfBR 1985,222 = NJW-RR 1986,18 und zu Senat, Urteil vom 1.3.1990 - VII ZR 132/89 = WM 1990,1424 = BauR 1990,382 = ZfBR 1990,189 = NJW-RR 1990,725). …
- … Notabene: Nicht stets ! Bindend ist die Schlussrechnung des Architekten im Wesentlichen nur, wenn sich der Bauherr darauf …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Beginn und Ende bei 5 jährige Gewährleistung BGB Neubauten
- … Gas und Wasser abgelesen und mit den Versorgungsunternehmen abgerechnet. Die Abschlussrechnungen dieser Unternehmen wurden auf den 12.07.1999 datiert, d.d. der Stichtag …
- … der Ablesung wurde mit 12.07.1999 in der Rechnung dokumentiert. Ab 13.07.1999 ginngen alle Verbräuche zu Lasten der Käufer. …
- … Die Gerichte werden sich mit der Frage der Verjährung erst im April 2005 befassen. Vorher läuft noch ein Beweissicherungsverfahren …
- … Weil der 01.08.1999 ein Sonntag ist, beginnt die Verjährungsfrist erst ab 02.08.1999, d.h. der 01.08.1999 wird vom Gericht nicht …
- … den 12.07.1999 zu datieren ist. In diesem Falle wäre die 5-jährige Verjährungsfrist am 12.07.2004 abgelaufen. Wenn der Beginn der 5-Jahresfrist auf den …
- … der 02.08.2004, sodass der am 02.08.2004 bei Gericht eingegangene Antrag die Verjährung noch rechtzeitig unterbrechen konnte. …
- … Verjährungsfrage im Selbständigen Beweisverfahren vom Gericht nicht geprüft wird. Darauf kommt …
- … Abgesehen davon sollte man sich aber gerade bei kitzeligen Verjährungsfragen nie zurücklehnen und die Dinge im (vermeintlich) sicheren Gefühl der …
- … Verjährung an sich vorbeilaufen lassen. Denn man weiß nie, mit welchen Argumenten …
- … aufwartet. Wenn er mit einem sog. Organisationsverschulden kommt oder wenn die Verjährung im Laufe der 5 Jahre ein paar Tage gehemmt war, weil …
- … behauptet hatte, was sich aber nicht bestätigte, kann es mit der Verjährung schnell aus sein. Wenn man dann im Vertrauen auf die Verjährung …
- … Diese Fakten sollten doch für eine Verjährung sprechen? …
- … am 12.07.1999 wirklich übergeben haben, haben Sie m.E. in Ansehung der Verjährung gute Karten. Von einer Übergabe spricht man dann, wenn der Käufer …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Keine Rechnung vom Architekten
- … Keine Rechnung vom Architekten …
- … Daraufhin erklärte ich Ihm das ich eine prüfbare Abschlussrechnung …
- … keine Rechnung (Februar 2004)! …
- … Reicht es per Einschreiben die Rechnung mit Frist (ca. 4 Woche) zu verlangen? …
- … Da die Verjährung ja erst mit erstellter Abschlussrechnung erfolgt! …
- … er will keine Rechnung ausstellen ... …
- … Draht zum Finanzamt haben und die Rechnung bezahlen wollen. …
- … Der Auftraggeber kann einem mit der Schlussrechnung säumigen Architekten eine angemessene Frist zur Rechnungsstellung setzen. Kommt …
- … nach, so kann dies dazu führen, dass er sich hinsichtlich der Verjährung seines Honoraranspruches nach Treu und Glauben (§ 162 Abs. 1,242 BGBAbk.) …
- … so behandeln lassen muss, als sei die Schlussrechnung innerhalb angemessener Frist erteilt worden. (BGH, Urteil vom 19.06.1996 = NJW-RR 1986,1279). …
- … Setzen Sie Ihrem Architekten eine Frist zur Zusendung der Schlussrechnung von 2 Wochen. Dann warten Sie ab. Erfolgt keine Reaktion, …
- … verjährt die Honorarforderung am 31.12.2007 (Regelmäßige Verjährungsfrist nach § 195 BGBAbk.). …
- BAU-Forum - Ausbauarbeiten - Frist für Rechnungsstellung
- … Frist für Rechnungsstellung …
- … gibt es eine Frist, in der nach Abnahme z.B. von Maler - und Teppicharbeiten eine Rechnung geschrieben werden muss? Wenn ja, dann wäre ich für eine …
- … Ich würde der Firma eine Frist zur Rechnungserstellung setzen. Sie haben's aber eilig mit dem Bezahlen ;.) …
- … ich dann ja nach der Nachbesserung den Betrag überweisen solle, eine Rechnung wäre jedoch nicht üblich. Da die Arbeiten wirklich nicht ordentlich sind, …
- … Deswegen meine Frage, ob er z.B. nach einem Jahr noch die Rechnung schreiben kann, oder ob dann die Geschichte schon verjährt ist. …
- … schriftliche Auftragsbestätigung geschickt haben, dann sollten Sie auch auf einer ordentlichen Rechnung bestehen. Rechnungen für Zusatzleistungen unüblich *tztz* Die Kosten für die …
- … Sie dann vom Betrag erstmal einbehalten in dreifacher Höhe. Für die Verjährung gilt das BGBAbk.. …
- … wie die Verjährungsfrist für Rechnungsstellungen laut BGBAbk. ist? Ich habe heute schon im BGB gesucht und keine Eindeutige Aussage gefunden. …
- … in der Art: Rechnungsstellung kann auch erfolgen nach Ablauf des laufendene Kalenderjahres + 1 …
- … Also: Ausführung beendet am 15.02.02, Rechnungstellung bis max. 31.12.04. …
- … beginnend nach dem Jahr, in dem die Leistung erbracht wurde. Also Malerarbieten in 2001, Ende Verjährung 31.12.2003. Ich glaube BGBAbk. 196 folgende waren's. Wie es …
- BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Gewährleistungszeitraum bei VOB/C DIN 18350
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