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Pauschalierung von Auftragssummen
BAU-Forum: Neubau

Pauschalierung von Auftragssummen

Die Ausschreibung für unseren Rohbau wurde vom Architekten gemacht und überprüft. Es wurde ein Preis mit der Rohbaufirma verhandelt und dieser wurde pauschaliert. Im Zuge der Arbeiten stellte sich dann aber heraus, dass immer wieder Nachträge nötigt waren, weil der Architekt Mengen ändern musste oder Leistungspositionen vergessen hatte. Wir hatten ständig Nachtragsangebote und dadurch teilweise erhebliche Mehrkosten. Im Zuge der voran schreitenden Arbeiten ist es dann auch nicht möglich gewesen andere Vergleichsangebote einzuholen. Was ist denn der Sinn einer Pauschalierung, wenn sowieso ständig der Preis sich ändert? Leider hat sich diese blöde Art des Architekten durch sämtliche Gewerke gezogen, sodass wir am Ende sicherlich unser Preisvorstellung um 20 % überschreiten werden.

  1. Da ich Ihren ...

    Da ich Ihren Architektenvertrag nicht kenne, kann ich Ihnen nur raten zum Anwalt zu gehen. Es stellen sich hier mehrere Fragen: u.a. hat Ihr Architekt einen Beratungsfehler begangen oder hat er schlicht und einfach "Sch ... " gebaut. Dann wäre eventuell über die Haftpflicht des Architekten etwas zu machen. Wie ich Ihren Worten entnehme haben Sie bereits Zusatzaufträge erteilt, schauen Sie mal was Sie noch retten können.

  2. Sinn der Pauschalierung

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Der Sinn der Pauschalierung liegt in der vereinfachten Abrechnung. Je nach Gewerk kann der Aufwand für die Erstellung genauer Aufmaße und umfangreicher Rechnungen schnell 3 % der Auftragssumme verschlingen. Aus diesem Grund lassen sich viele Auftragnehmer auf eine nachträgliche Pauschalierung ein. Manchmal können sie auch nicht anders, wenn von Beginn an ein Pauschalangebot verlangt war. Pauschalangebote können auch von Anbieterseite aus initiiert sein, wenn keine Ausschreibungsunterlagen erstellt wurden.
    Der Grund für die Pauschalierung (durch den Auftraggeber initiiert) liegt aber woanders: der ausschreibende Planer will sich Arbeit und Zeit sparen (für Massenermittlung und Leistungsbeschreibung, Prüfung der Abrechnung). Er glaubt irrigerweise, er könne dem Auftragnehmer einseitig das Massen-Risiko, das Risiko für Planungsfehler und das Risiko für geänderte oder unvorhergesehene Leistungen übertragen. Dies ist aber zumindest mittels Allgemeiner Geschäftsbedingungen nicht wirksam möglich. Schließlich bezieht sich die Pauschalierung nicht nur auf die Vergütung, sondern auch die Leistung ist festgeschrieben. Bei Abweichungen zu Lasten des Auftragnehmers sind Nachträge vorprogrammiert. So lange sich die Leistung nur innerhalb einer geringen Schmerzgrenze verändert, wird der Auftragnehmer dies schlucken, aber irgendwann ist der Punkt überschritten, an dem sich die Abrechnungsarbeiter lohnt und er wird sich zu Recht daran erinnern, dass geänderte und zusätzliche Leistungen auch beim Pauschalvertrag einen zusätzlichen Vergütungsanspruch auslösen können.
    Die meisten Pauschalverträge sind m.E. unfair. Hat der Ausschreibende fehlerhaft zu hohe Mengen angesetzt, geht das möglicherweise unbemerkt zu Lasten des Bauherrn. Im umgekehrten Fall muss der Auftragnehmer erst große Hürden nehmen, um die Mehrungen nachzuweisen und die Vergütung durchzusetzen. Nur in wenigen Fällen stimmt am Ende das Leistungs-Soll mit dem Leistungs-Ist so genau überein, dass die Vorteile der Pauschalierung durch vereinfachte Abrechnung beiden Parteien zugute kommen.
    Wurde eigentlich das Architektenhonorar auch pauschaliert (auf der Basis der zu niedrigen Baukosten natürlich)? Wurde bei der Festsetzung des Honorars der Minderaufwand wegen pauschlierter Vergabe und Abrechnung berücksichtigt?

  3. Dem Allen muss ich als verarbeitendes Gewerbe mal widersprechen!

    Woher kommt den eigentlich der Drang zum Pauschalpreis? ... Meine Antwort drauf "Sie kommt von den Fertighaushersteller die mit 08/15 Preisen z.B. 249.000,- DM dauernd werben" und wehe dem da kommt noch was an Extras dazu DANN muss da teuer bezahlt werden.
    Heute holt sich bald jeder Bauherr der später dann doch koventionell baut ein Angebot von diversen Fertighausbauern ... und dann hat er nur noch den Drang bei seinem Häuserl auch alles zu pauschalieren.
    Und die Praxis wie sieht das den aus? ... Der Architekt rechnet die Massen zusammen ... der Bauherr überlegt derweil ... sieht das eine oder andere und plant im Kopf schon fast das halbe Haus dann um.
    Dann der große Tag verhandelt wird bis auf Teufel komm raus bis der Pauschalpreis steht ... Skonto wird noch abgezogen ... und das es ja ein krummer Betrag rechnen wir nach unten! ... ALLES klar jeder ist glücklich und der Pauschalvertrag unterschreiben ALLE voller Zuversicht!
    Und was kommt? ... ja das was ja kommen musste der Bauherr will seine Wünsche natürlich jetzt ALLE einbringen ... er hat ja schließlich einen Pauschalvertrag ... da werden Fundamente für Gartenhäuschen usw. zusätzlich abverlangt ... WEIL es ist ja ein Pauschalvertrag ODER plötzlich sitzt die Badewanne im Himmel die Stufen Podest usw. klar macht der Bauunternehmer ... WIR haben ja einen Pauschalvertrag ... oder plötzlich die Idee "Eine gemauert Runddusche" super machen wir ... Wie gehabt ist ja eh ein Pauschalvertrag!
    ALSO hört mir bloß mit euren Pauschalverträgen auf ... diese Verträge werden abgeschlossen wenn der Bauunternehmer regelrecht ausbluten hat müssen und dann doch am Ende noch um seinen Lohn beschissen werden soll!
    Ihn meiner 12 Jährigen Tätigkeit hat ich den Fall mit dem Pauschalvertrag ca. 10 mal ... jedes mal war ich am Ende der Gelackmeierte aus Gründen siehe oben ... ODER muss/soll bei jedem Pauschalvertrag bereits eine Klage wegen Mehrarbeit eingerechnet werden!?!
    Sorry ABER diese Pauschalverträge dienen nur zum Streiten wie sieht's den Aus ... Die Massen werden noch im Werkplan ermitteln was man nicht weiß wird geschätzt ... ABER nicht zugunsten des Bauherrn! und nach Abschluss des Vertrages haben wir Zeit und machen in aller Ruhe den Werkplan ... und der sieht manchmal ganz anders aus als der Eingabeplan! ... der schlimmste Fall in Sachen Pauschalpreis war als wir 4 Doppelhäuser Bauten und der Statiker nach Abschluss des Pauschalpreises der Meinung war er benötige Giebel- und Wandringanker sowie betonierte Mauerwerksstützen usw. usw. usw. ca. 15.000,- DM Gesamtmehrkosten was meinen SIE was damals der Bauherr meinte als wir unsere Nachträge stellten?!? (nur ein Teil wurde bezahlt)
    Fazit: Pauschalpreise bei ungenauen Auftragsmassen gehören genau so in den Mülleimer geworfen wie Angebote OHNE Pläne! ... bei beiden kann man davon ausgehen, dass beschissen werden soll!

  4. ich sehe keinen Widerspruch zu meinem Beitrag Herr Thalhammer

    Foto von Josef Thalhammer

    Natürlich habe ich mehr aus der Sicht des Architekten geschrieben. Aber ich glaube, die pauschalierenden Architekten sind in meinem Beitrag nicht gut weggekommen. Damit Sie sehen, dass Sie kein Einzelschicksal sind: ich war 5 Jahre baugewerblich tätig, geschäftsführender Gesellschafter einer mittelständischen Rohbaufirma. Mein Ausflug ins gewerbliche Lager endete mit einem Konkurs, verursacht durch einen Pauschalauftrag. Der Auftraggeber, ein großer Konzern, hat einen Betrag von über drei Mio DM drei Jahre lang nicht bezahlt. Es handelte sich hier um Nachträge zu einem 30-Mio-Pauschalauftrag. Auf Grund mangelhafter Haustechnikplanung mussten z.B. über 1000 (i.W. eintausend) plangemäß hergestellte Wanddurchbrüche in KS-Wänden, teilweise mit Sichtbetonstürzen, z.T. mehrere m² groß und meist direkt unter der 6 m hohen Decke, nachträglich geschlossen und an neuer Stelle wieder hergestellt werden. Allein die Foto- und Planänderungsdokumentation zu diesen AG-seits veranlassten Änderungen füllte 7 Aktenordner. Schließlich musste für jede einzelne Aussparung nachgewiesen werden, dass sie am Tag der Herstellung dem an diesem Tag gerade gültigen Plan entsprochen hatte (die Planindices hatten utopische Höhen erreicht, täglich kamen 10 Änderungsfaxe). Die Leistung ging als eine der Hauptpositionen mit über 1 Mio DM in den Nachtrag ein. Durch Umplanungen bei laufendem Bau kam es auch zu Stahlbetonmehrmengen von gerade mal 5000 (i.W. fünftausend) m³. Auch hier musste nachgewiesen werden, welche der Bauteile in den rund 1000 (i.W. eintausend) m² Angebotsplänen enthalten waren und welche nicht. Als nach fast drei Jahren außergerichtlichem und gerichtlichem Streit, verbunden mit 400.000 DM Gutachter- und Anwaltskosten (Gutachterkosten, Anwaltskosten) zuzüglich Zinsbelastung von fast 1 Mio endlich ein Vergleich zu Stande kam, war es für die ansonsten normal laufende Firma zu spät. Wenigstens bin ich jetzt in Baurechts- und VOBAbk.-Streitigkeiten gestählt :-)

  5. vergessen:

    Foto von Josef Thalhammer

    und im Insolvenzrecht auch :-)

  6. Bin ich dann auch ein "Böser"?

    Auf Wunsch des Auftraggebers war ein Angebot für eine Sanierung als Festpreis anzugeben. Allerdings gab es exakte Ausschreibung dazu, mit allen nötigen Massen (bei der Entsorgung sowohl Gewicht als auch Volumen). Einschließlich Beschreibung der Zugänglichkeit und Lagermöglichkeiten sowie Einschränkungen. Die gesamte Baustelle war als Anhang in Bildern beschrieben, ebenso Detailpunkte.
    Die Angebote kamen rein (in diesem Falle zwischen 121.000 und 138.000 DM gerundet) und aus diesen exakten Angeboten wurden dann Festpreise gemacht.
    Kann Herr Thalhammer mit dieser Art leben? Ich bin kein Architekt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. nicht die Pauschalierung ist das Böse

    Foto von Martin Beisse

    sondern das Procedere, das der Unternehmer bei Änderungen durchlaufen muss. Mit dem süffisanten Hinweis "Pauschal" lässt man ihn fast (Thalhammer) oder ganz (mich) verhungern. Im Grunde sind viele normale LVAbk.-Positionen bereits Pauschalen, was den Preis betrifft. Es werden mehrere Kostenbestandteile (Lohn, Stoffe, Gerät, Energie, Gemeinkosten, teilweise unterschiedliche Leistungen) zusammengefasst. Nur tue ich mich beim Abrechnen leichter. Stand 1 St. Schacht im LV und werden es 2 St., kann ich 2 St. abrechnen. Aber bis aus "1 Stück Haus pauschal" 2 Stück Haus werden ist es ein weiter Weg.
    Zu Ihrem Fall Herr Beisse: wenn sich das Bausoll nicht verändert hat ist das ein Beispiel für eine Pauschalierung zum Vorteil aller. Ob was Böses im Sinn von "moralisch verwerflich" dabei war, kommt auf Ihre schwarzen Gedanken an :-)

  8. Ich geb ja zu *rot werde*

    Ich war da sehr Handwerkerfreundlich, weil ich die Massen nach oben hin aufgerundet habe. Nein, da verändert sich nix. Ich habe natürlich vergessen, dass ich vorher natürlich das betreffende Dach an mehreren Stellen geöffnet habe. Auch diese Bilder waren dem LVAbk. beigefügt. Die Auftraggeber hatten nur mit einem anderen ausschriebenden Architekten schlechte Erfahrung gemacht und bestanden daher auf Festpreis. Vielleicht haben die jetzt etwas zu viel bezahlt. Da es sich allerdings um eine Verwaltung handelt, wird der Mehrpreis für den einzelenn nicht mal eine Mark erreichen. Ich denke, damit kann jeder leben.
    Wenn Sie die Ausschreibung interessiert, sende ich die gerne per E-Mail zu (pdf)
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. her damit

    Foto von Martin Beisse

    mal sehen wie die Konkurrenz ausschreibt. Dachsanierung hatte ich noch nie auszuschreiben, vielleicht kann ich noch was lernen :-)

  10. Geht los

    Muss nur suchen :-) Auch Preisspiegel?
    • Name:
    • Martin Beisse

  11. ist da

    Foto von Martin Beisse

    der Preisspiegel wäre das Salz in der Suppe!

  12. Tz Tz, da reicht man den kleinen Finger <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Ich muss erst die Namen rausnehmen und in pdf umwandeln ...
    Ach so. Kritik immer erwünscht.
    • Name:
    • Martin Beisse

  13. Jetzt ist die Grundsatzdiskussion ...

    Jetzt ist die Grundsatzdiskussion in vollem Gange, logisch bei dieser Fragestellung. Aber liebe Leute, hat jemand von Euch mal an den Fragesteller gedacht?

  14. Klar tun wir das

    Aber die Frage ist ja auch eine Grundsatzfrage. Ist ja nichts konkretes dabei. Was Solen wir denn ohne weitere Info dazu sagen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. also an mir liegt es nicht <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Foto von Martin Beisse

    liebe Bergs, das war das erste an was ich gedacht habe, deshalb auch meine ausführliche Antwort zum Sinn der Pauschalierung, so lautete die Frage. Danach ist es natürlich mit mir durchgegangen *zugeb*. Also Experten ran!
    PS: Übrigens ging Ihre Antwort, einen Anwalt zu nehmen, m.E. völlig an der Fragestellung vorbei *stichel*

  16. JA Herr Bruno Stubenrauch

    so wie Sie den Fall geschildert haben läuft das immer in der Praxis ab und dabei gibt es nur einen Verlierer :-(
    Thema Beisse ... naja der Fall liegt hier schon etwas anders als bei einem ganzen Haus zumal ja Ausführung bzw. Leistung genau bestimmt waren ... sprich z.B. 20 Balkone gleiche Ausführung Menge usw. vorher genau bekannt ... Sowas kann man schon pauschalieren! ... ABER bei ganzen Häusern und dann noch SO Großprojekte wie Hr. Stubenrauch sie geschildert hat ... muss man schon schon überlegen ob man beim Pauschalieren nicht vorsätzlich über den Tisch gezogen wird!?!
    Wenn ALLE Hausaufgaben sprich Werk- und Statikpläne usw. auf den Tisch liegen und offen gespielt wird sprich einer Pauschalierung eigentlich nichts entgegen ... ABER in der Regel werden diese Hausaufgaben immer erst auf den letzten Drücker gemacht wobei der Statiker dafür eigentlich gar nichts kann ... es geht halt erst wenn der Werkplan des Architekten aufliegt bzw. die Wünsche des Bauherren auf dem Papier ... leider habe ich noch nie erlebt das andersrum gewesen wäre ... und so kommst zu Fällen wie Hr. Stubenrauch und ich sie beschreiben das man bei Pauschalieren von Aufträgen einfach mit "NEIN DANKE ICH STEH NICHT AUF BESCHISS" ablehnen muss!
    In 12 Jahre hat ich nur einen Rechtsstreit ich steh nicht auf Projekte wo von vornerein eigentlich der Prozess mit eingeplant werden muss ... sprich ich will jedem Bauherrn AUCH nach Jahren noch offen in die Augen schauen können und dabei nicht das Gefühl zu haben "Ich habe Ihn oder Er hat mich beschissen" ... Bei aller liebe Bitte Fair bleiben! ... ordentliche Leistung sollte auch Ordentlich bezahlt werden ... Murks ist etwas anders und wer Murks produziert sollte sich auch nicht beschweren wenn ihm dann Geld abgezogen wird!
    In diesem Sinne einen guten Abend

  17. Ist doch mein Reden

    Ich habe die Ausschreibung nicht zu Thalhammer geschickt. Nicht, weil ich das nicht will, sondern weil das wohl wenig Sinn hat. Es geht ja um eine Dachsanierung. Ist aber kein Geheimnis. Bei Bedarf schicke ich gerne
    • Name:
    • Martin Beisse

  18. Was will ich mit einer Dachsanierung <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    habe zwar ein Dach das mehr als Sanierungsbedürftig ist (die Fachleute würden staunen!) ... ABER selber naja wenn ich dabei viel mache dann ist's das runterwerfen der Alten Biber dann könnt man dann auch pauschalieren :-)

  19. Biber?

    Also abgesoffen uisses ja, Biber schwimmen da aber noch nicht drin rum :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  20. Nönö

    Biber nagen noch ned dran ... ABER Luft könnt ich bei dieser
    speziellen Dämmart zu hauf abgeben :-)

  21. Nein Bruno ...

    ... der Punkt ist hier folgender: der Erfüllungsgehilfe (Architrekt) suggeriert dem unbefangenem Betrachter (sorry für die Wortwahl, aber es stimmt: dummer Bauherr) dass er ein Produkt Haus mit den Leistungsmerkmalen xy zum Preis von soundso viel € bekommt. Dann stellt sich raus, dass der Erfüllungsgehilfe sich verrechnet hat. Und damit ist selbiger dran. Dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: entweder raus, oder anderswo wieder einsparen. Ich für mein Teil würde gnadenlos diesem Architekten die Mehrkosten von seiner Gage abziehen. Dieses wird der aber nicht auf sich beruhen lassen, sondern vielmehr auf seine HOAIAbk. pochen. Ergo: man streitet sich, und deswwegen zum Anwalt.

  22. ok 2. Versuch

    Foto von Martin Beisse

    Hallo Bergs, stimmt. Ich habe meine Antwort zu dem einzigen Satz gegeben der ein Fragezeichen hinten dran hatte (Was ist der Sinn der Pauschalierung ...)  -  grammatikalisch korrekt gedacht, aber etwas am Problem des Fragestellers vorbei. Also jetzt meine Meinung zur Überschreitung der Baukosten um 20 %: Selbst wenn ein Fehler auf Architektenseite vorliegt, ist es schwierig bis unmöglich, Schadensersatz zu bekommen. Es ist nämlich kein Schaden errechenbar, da der Bauherr einen Gegenwert in Form einer wertvolleren Immobilie hat, der die Mehrkosten meist ausgleicht. Deshalb halte ich es für ziemlich aussichtslos, die 20 % von der Haftpflichtversicherung des Architekten holen zu wollen. Ein paar entmutigende Urteile dazu habe ich unten verlinkt.

  23. am Thema vorbei

    Leider muss ich feststellen das hier im Forum immer wieder an der Frage vorbei diskutiert wird. Nach 2 Seiten Beiträgen, weiß man gar nicht mehr worum es eigentlich geht.
    Ich habe den Eindruck, das manch einer nur Spaß am Streit hat.
    Nun nochmal zurück zur Frage.
    Wir haben einen Pauschalpreis für eine Handwerkerleistung vereinbart, die unserer Arch. durch Planung und Ausschreibung ermittelt hat. Die Summe wurde Aufgrund von E.P. x Menge ermittelt. Der Preis wird im Werkvertrag festgelegt. Wir haben z.B. jetzt den Fall, dass 10 Wochen nach Fertigstellung des Daches, dem Arch. noch einfällt, das ein sog. "Kompriband? " fehlt. Diese Leistung muss noch nachträglich vergütet werden.
    Wir konnten aber als Laien davon ausgehen, das im Werkvertrag ein komplettes Dach bezahlt und beauftragt wird , oder? Ich mal gespannt, was noch alles fehlt. Planungsfehler?

  24. Streit im Forum sieht anders aus,

    Foto von Martin Beisse

    wir sind immer noch im Bereich einer sachlichen Diskussion. Ein bisschen müssen Sie sich an die eigene Nase fassen Herr Ehlers, weil Ihre Frage nicht exakt genug gestellt und für mich missverständlich war. Nochmal: Was ist der Sinn der Pauschalierung, wenn sich der Preis später doch ändert?
    Der Sinn der Pauschalierung ist einzig, die Abrechnung zu vereinfachen.
    Eine Pauschalierung macht keinen Sinn, wenn damit nur der Preis festgeschrieben wird, aber die Leistung variabel bleiben soll. Ich formuliere mal überspitzt: Lieber Unternehmer baue mir ein Stück Haus zum Festpreis, Basis ist das was ich in der Eile aufgestellt habe zuzüglich allem was ich aus Unfähigkeit vergessen habe. So etwas ist auch juristisch nicht haltbar.
    Hinter dem Verlangen nach Pauschalierung unter Ausnutzung der Marktlage und der Verhandlungsposition kann sogar böse Absicht stecken, die Auswirkungen wurden von Herrn Thalhammer und mir geschildert.
    Zu Ihrem Fall: Hinter dem Streben des Architekten nach Pauschalierung bei gleichzeitig mangelhafter Planung und Ausschreibung steckt böse Absicht, zumindest eine gehörige Portion Frechheit. Zum einen wird erst mal der Unternehmer in eine schlechte Position gebracht, zum anderen wird dem Bauherrn Kostensicherheit vorgegaukelt. Am Ende ist scheinbar der Unternehmer der Böse, weil er etwas nachfordert, der Bauherr ist enttäuscht weil es teurer wird und dem Architekten können Sie nichts anhaben, weil bei sorgfältiger Planung und Ausschreibung die Kosten von vorne herein höher gewesen wären, also gar kein Schaden im juristischen Sinn entstanden ist.
    Ich hoffe, ich liege diesmal näher an Ihrem Thema.

  25. es gilt auch zu unterscheiden ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin zusammen,
    ... zwischen Leistungen, die auch ohne explizite Vereinbarung zur Funktionstüchtigkeit eines Gewerkes gehören, da "klaue" ich mal den Begriff "Nebenleistungen" aus der VOBAbk., und den "besonderen Leistungen" gem. VOB, die zusätzlich, z.B. als Hosenträger zum Gürtel, gewünscht werden, also nicht eigentlich zur Funktionstüchtigkeit und mangelfreien Ausführung gehören.
    Der Architekt macht es sich m.E. zu einfach, wenn er diese Hosenträgerleistung dem Handwerker aufs Auge drücken will. Es hängt ja immer in erster Linie davon ab, was vertraglich geliefert werden soll. Dafür gibt es ja die Leistungsbeschreibung. Handelt der AN danach, und es entsteht dem AG/BH durch das Fehlen einer Leistung kein Nachteil, handelt er Regelkonform. Ansonsten hätte er Bedenken anmelden müssen.
    Und dann darf der AN auch die Sowieso-Kosten nicht aus den Augen verlieren.
    MfG
    Stefan Ibold

  26. Beitrag verschluckt?

    Foto von Stefan Ibold

    Ich glaube mittags noch einen Sachbeitrag hier geschrieben zu haben. Technisches Problem oder gelöscht? Wenn kein Beitrag mehr gewünscht ist, sollte der Thread erkennbar geschlossen werden.

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