Berechnung Wärmeschutz nach WSchVo95, offenes Treppenhaus, Mindestwärmeschutz nach DIN 4108 (Bodenplatte): eilt, neue Fragen!
BAU-Forum: Neubau

Hat er doch auch schon angeboten ...
Deshalb noch mal mein Vorschlag. Mit Stefan Ibold Termin vereinbaren, und dann mit dem Bauträger reden. So kurzfristig angelerntes Wissen ist nicht das Gelbe vom Ei, da gerät man leicht in Bedrängnis. Mal sehen, wenn es der Zufall will, bin ich ja auch dabei. Noch habe ich meine Termine in Magdeburg und Leipzig wegen des Durcheinander hiers nicht festlegen können.

Hallo alle, meines Erachtens geht die Fragestellung zu weit. Das Forum ist nicht dazu da, Bauträgern einen Wärmeschutznachweis um die Ohren hauen zu können. Suchen Sie vielleicht einen Ansatz, noch ein paar Mark einbehalten zu können? Ich könnte Ihnen die Fragen beantworten, tue es aber nicht. Holen Sie sich professionelle Hilfe, auch wenn es was kostet.

Ist just in diesem Moment dabei

Herr Anonymus,
vielleicht sollten Sie sich mal die Nr. 330 im Niedrigenergiehaus-Forum durchlesen. Es geht letztendlich um eine 5-stellige Summe! Genau so einen Fall habe ich auch, wie hier auch im Forum schon mehrfach kommuniziert wurde. Mein Wärmebedarfsausweis ist nachweislich fehlerhaft, da das offene Treppenhaus und beheizter Keller einfach darin fehlen. Gestern Abend ergab sich bei einem Expertengespräch zusätzlich, dass augenscheinlich der Mindestwärmeschutz nach WSchVo95 bei der Bodenplatte überhaupt nicht eingehalten wurde. Wenn ich jetzt noch einige andere Mängel (die dem Bauträger schriftlich vorliegen) zusammenzähle, dann kann man das nicht als nach Suchen bezeichnen, um ein paar Mark einbehalten zu können. Seit fast 3 Monaten rührt sich nichts mehr, ich kann davon ausgehen, dass wenn ich gar kein Druckmittel mehr hätte, ich dann ewig hinterherlaufen würde. Es geht hier um belegbare Fakten und um eine Schadenssumme, die weitaus höher liegt als die Summe, die ich noch zurzeit einbehalte. Schade dass es dann trotzdem immer gleich heißt, der Bauherr suche nur nach Mängeln, um nicht zu bezahlen ...
Übrigens: Wer sich hier anonym äußert, hat's wohl nötig ...
MfG
Werner

Habe die Nr. 330 im Niedrigenergiehaus (NEH) Forum trotzdem nicht gefunden. Wenn es sie tröstet, sie sind nicht der einzige mit diesem Problem. Weiß hilft auch nicht weiter. Warum haben sie nicht mal angerufen? Andrea

dem Werner ist ein Tippfehler unterlaufen. Gemeint ist Frage 303.

Hallo Herr Werner (oder nur Werner?) bei Ihnen liegt, so wie Sie es schildern, kein Schaden vor, sondern zunächst mal lediglich ein möglicherweise fehlerhafter Wärmeschutznachweis. "Mindestwärmeschutz nach WSchVo95" für ein Bauteil gibt es nicht, das regelt DIN^Abk. 4108. Aber eigentlich wollte ich mich ja nicht zu Sache äußern, ich habe mir lediglich erlaubt anzuregen, jemanden mit der Klärung zu beauftragen, der etwas davon versteht. M.E. ist dieses Forum dazu ungeeignet. Immer noch anonymous

den wiederholt vorgebrachten "Gelbe-Seiten-Tipp" aber nicht, warum "Anonymous I" andere von brauchbaren und freiwillig gegebenen Antworten abhalten will! Es kann ihm doch egal sein, wenn andere sich dieser Mühe unterziehen.

Eben diese brauchbaren Antworten können in diesem Forum nicht gegeben werden. Das Vorgehen müsste m.e. sein: Überprüfen des Wärmeschutzn. hinsichtlich der Flächen, der k-Werte etc. Daraus ergibt sich möglicherweise, dass der Nachweis zwar fehlerhaft ist, die Anforderungen aber eingehalten werde. Wie wollen Sie das im Forum machen? Es sollte überprüft werden, ob die Ausführung dem Nachweis entspricht. Auch damit tun Sie sich im Forum schwer. Das bei vielen Fragestellern festzustellende Halbwissen ist nicht mit wenigen Zeilen zum verhandlungssicheren Vollwissen zu ergänzen. Gerade wenn es um viel Geld geht. Oder würden Sie Geld Aufgrund einer Empfehlung eines Forum-Schreiberlings anlegen?

in der Tat nicht.

... und zwar die DIN^Abk. 4108-2 von 1999, Tabelle 3. War'n Tippfehler, OK. WSchVo95 und die DIN 4108 liegen mir vor, ich weiß schon ein bisschen, worum's geht, Herr/Frau Anonymus
Die DIN 4108 ist bauaufsichtlich eingeführt, somit ist erst mal dieser geschuldete "Stand der Technik" bei der Bodenplatte nicht erreicht worden, dies stellt folglich einen Mangel dar!
Den Wärmebedarfsausweis werde ich nachrechnen (lassen), mit beheiztem Keller und offenem Treppenhaus. Wenn dann die 25 % unter WSchVo nicht erreicht werden (die schriftlich zugesichert waren), ist das der zweite Mangel.
Mangelnde Fugendichtigkeit beim Mauerwerk im beheizten Keller wäre der dritte Mangel (Verstoß gegen DIN 4108/WschVo95).
Muss ich noch mehr sagen?
Der mir entstandene Schaden bei einer etwaigen Minderung wäre in jedem Fall der zusätzliche Heizbedarf gegenüber dem geschuldeten bzw. zugesagten Wärmebedarf des Hauses. Und das über die Gesamtlebensdauer des Hauses (steuerrechtlich wären das etwa 50 Jahre!).
Oder eben die Kosten, um es auf den geschuldeten/zugesagten Stand zu bringen. MfG
Werner

Zunächst mal kann niemanden der Vorwurf gemacht werden, sich hier vorab mal schlau zu machen. Viele Fälle konnten wir ja auch von hier aus schon ohne Ortsbesichtigung lösen. x|
Wichtig ist doch, zu klären, ob eine Ortsbesichtigung erforderlich ist, und von wem. Das ist übrigens geklärt worden, allerdings nicht hier, sondern im Chat, geht schneller

gehe ich doch mal davon aus, dass sie vom Fach sind. Haben sie jetzt Angst, ihre potentiellen Kunden zu verlieren, die sie durch eigenes Nutzen des Forums selber werben könnten? An Uneigennützigkeit zur Wahrung des Forums glaube ich kaum. Andrea

1.) Ich möchte in dem Gespräch dem Bauträger eindeutige Richtlinien/Urteile etc. vorlegen, aus denen klar hervorgeht, dass das offene Treppenhaus (sowie der beheizte "Arbeitsraum" im Keller) mit eingerechnet werden MÜSSEN (er ist der Meinung, er kann das vernachlässigen). 1 WSVO § 2 (2): Beheizte Räume (...) sind Räume, die (..) oder durch Raumverbund miteinander verbunden sind. (Oder haben Sie eine Klappe über dem Kellerabgang?) Daraus folgt: Kellerabgang ist beheizter Raum im Sinne der WSVO 2.) Der zweite Punkt ist der Mindestwärmeschutz der Grundplatte nach DIN^Abk. 4108. Was für einen K-Wert muss sie mindestens haben? Bei mir besteht sie unter dem offenen Treppenhaus nur aus 20 cm Betonplatte + 4 cm Zementestrich auf Trennlage, OHNE Dämmung! Reicht das aus? DIN 4108 Der Mindestwärmedurchlasswiderstend einer Bodenplatte betrögt: 0,9 m°2 K/w. Ihre Bodenplatte: ca. 0,3. Reicht nicht. 3.) Beim offenen Treppenhaus müssten die Seitenwände zu den unbeheizten Kellerräumen mit eingerechnet werden. WSchVo95-Anlage1, Punkt 1.1 sagt hier jedoch nur, dass bei beheizten Kellern "neben der Kellergrundfläche auch die erdberührten Wandflächenanteile zu berücksichtigen" sind. Die Wände zu Kalt-Kellerräumen sind nicht erwähnt. Was kann ich da meinem Bauträger präsentieren? Abseitenwände sind zu berücksichtigen. 4.) Werden die Gebäudetrennwände von meinem beheizten Kellerraum zu den "kalten" Kellerräumen der Nachbarhäuser mit einbezogen? Die WSchVo95-Anlage1, Punkt 6.2 sagt dazu aus, dass Gebäudetrennwände als nicht wärmedurchlässig angenommen werden und bei der Berechnung nicht berücksichtigt werden ... weil die WSVO davon ausgeht, dass zu gleicher Zeit beide Gebäude beheizt sind und somit kein Wärmetransport stattfindet. Bei unterschiedlicher Nutzung aber würde ich es als Abseitenwand (Drempel) berücksichtigen. 5.) Luftdichtigkeit: Sind die beidseitig unverputzten Poroton-Wände vom beheizten Kellerraum zum unbeheizten Keller luftdicht (vertikale Fugen ohne Mörtel) und wie sieht das bei den 2-schaligen ebenfalls unverputzten Poroton-Gebäudetrennwänden (mit 4 cm Dämm-Matte dazwischen) aus? Gibt es dazu eine Norm, die besagt, dass diese Wände für Luftdichtigkeit verputzt sein MÜSSEN? Luftdicht ist luftdicht, egal wie. Einen Zwang zum Verputzen lässt sich nicht ableiten. So, jetzt habes Sie eine Antwort. Nützen tut es wenig. Wie hoch ist schon die Aussagekraft ingendeines Schreiberlings in irgendeinem Forum anonymous

ihre Civilcourage allemal. Andrea

Sie mögen ja glauben was Sie wollen, aber gerade die die anonym (und z.T. dennoch fachkompetent) Antworten, werden Ihre Gründe haben, aber kaum Kunden über das Forum gewinnen können. Es sind auch nicht immer alle Beiträge mit vollem Namen von Sachverständigen unmittelbar verwertbar und auch nicht alle als Werbung, manche auch nur zur Abschreckung geeignet.

als Name oder Titel kann hier von mir aus jeder reinschreiben was er will es ist schließlich nicht mein Anliegen dies auf Wahrheitsmäßigkeit zu überprüfen. Auch wird sich keiner blind auf die Aussagen hier im Forum verlassen, besonders da es auch unter den Experten Meinungsdifferenzen gibt. Man baut sein Haus schließlich nicht im Internet. Ich hole mir hier jedoch viele Denkanstöße und lass mir Dinge erklären die für mich unverständlich sind, auch Fachleute wenn ich sie brauche sind mir schon vermittelt worden. Ganz Abgesehen davon gibt es zu den Auskünften in Forum auch noch Informationen die privat gegeben werden und als Ergänzung zu den Fragen natürlich nicht auftauchen, vieles kann man daher schwer beurteilen. Eigentlich wollte ich mich mit meiner Aussage keiner der Grundsatzdiskussionen zu Anonymen Schreiben anschließen. Ich sehe hier nur keinen Grund seinen Namen bei einer derart harmlosen Sache nicht zu nennen. Laut Duden ist Zivilcourage der Mut überall unerschrocken seine Meinung zu vertreten. In Deutschland halt nicht weit verbreitet trotz freier Meinungsäußerung. Der Einzige Grund für mich ist dann anonym zu bleiben wenn ich anderen Schaden zufügen würde, mit mir selber sollte ich schon ins Reine kommen. Andrea

ist Klaus-Dieter Maier. Was ändert es?

haben sich darüber schon genug andere. Lesen sie nach, dass bringt so nichts. Andrea

War dieser Satz gemeint:
"Zunächst mal kann niemanden der Vorwurf gemacht werden, sich hier vorab mal schlau zu machen. Viele Fälle konnten wir ja auch von hier aus schon ohne Ortsbesichtigung lösen. Wichtig ist doch, zu klären, ob eine Ortsbesichtigung erforderlich ist, und von wem. Das ist übrigens geklärt worden, allerdings nicht hier, sondern im Chat, geht schneller "?
Dann verstehe ich den Vorwurf nicht. Ich mache hier keine Werbung und schreibe auch keine Titel oder sonst was ein, nur meinen Namen. Geld verdiene ich hiermit sicher nicht. Und Kundenwerbung ist es auch nicht. Wir vermitteln vielleicht mal Fachleute, und dafür sind uns auch einige Teilnehmer dankbar gewesen.
In manchen Fällen geht es aber eben nicht. Im Falle von Werner ist Stefan Ibold erstens der richtige Mann mit der x|richtigen Qualifikation und zweitens nahe dran.

wenn sich aus der zunächst kostenlosen Hilfe ein Auftrag entwickelt? Ich habe nichts dagegen.

Ziel soll ja Hilfe, und vor allem Aufklärung sein. Wenn z.B. jemand fragt, was PYE PV 250 S5 oder diffusionsäquivalente Luftschichtdicke bedeutet wird man da kaum auf einen Auftrag aus sein
Allerdings kenne ich "Kollegen", die aus einer solchen telefonischen Anfrage einen Auftrag machen oder zumindest die Beratung in Rechnung stellen. x|
Aber: mir ist es, ohne Internet, passiert, dass ich zu einer Ortsbesichtigung fuhr, und dem Bauherren einen ganz anderen Mangel aufzeigte, als den, den er vermutet hatte. Gut für den Bauherren: der Mangel ist gravierender, die Kosten des Gutachters (nein, nicht ich) aber geringer.

Hallo,
nachdem unter Zuhilfenahme von Herrn Ibold meine Vermutungen erhärtet werden konnten, war nun gestern das Gespräch mit dem Bauträger, das Ergebnis möchte ich nun hier mal hineinstellen, die Aussagen sind zum Teil sehr interessant:
1.) Bei einem offenen Treppenhaus sei es angeblich gängige Praxis, dass der Kellerflurbereich nicht in den Wärmebedarfsausweis einbezogen wird. Der Kellerflur sei ja auch kein Aufenthaltsraum (obwohl hier im Prinzip gegen die WSchVo95 verstoßen wird, im Raumverbund geheizte Räume müssen mit berücksichtigt werden).
2.) Dass die Bodenplatte den Mindestwärmeschutz nach DIN^Abk. 4108 nicht einhält, sei ihm bekannt. Aufgrund der o.g. Vorgehensweise brauche aber der Mindestwärmeschutz der Bodenplatte nicht eingehalten werden, da der Kellerflur des offenen Treppenhauses kein Aufenthaltsraum darstelle (Bodenplatte hat K=3,4 statt der notwendigen K=0,9 für den Mindestwärmeschutz, auch hier Verstoß gegen WSchVo/DIN 4108, s.o.).
3.) Der Kellerraum sei kein Aufenthaltsraum, der zum dauernden Aufenthalt geeignet ist (obwohl in den Vertragsunterlagen dieser Raum als "Arbeitszimmer" genannt ist!). Wenn er das gewusst hätte, dass der Raum dauernd genutzt werden würde, hätte er eine Außendämmung vorgeschlagen (hier gehen die Auslegungen dieses Wortes "Arbeitszimmer" ganz klar auseinander, für uns ist es ein ständig genutztes Zimmer, "zum Arbeiten" eben ...).
4.) Es gäbe auch keine vertragliche Vereinbarung, dass wir 25 % unter der WSchVo liegen. Das Schreiben, in dem diese 25 % unter WSchVo von ihm zugesichert worden war, Stelle lediglich ein Anschreiben zum Expose dar, bevor der Vertrag gemacht wurde. Es Stelle somit keine rechtliche Zusicherung dar (wäre mal interessant, ob so ein Schreiben, vom Bauträger persönlich unterschrieben, wirklich keine rechtliche Bedeutung hat? Im Bauvertrag steht darüber allerdings wirklich nichts).
5.) Luftdichtigkeit Fensteranschlüsse zum Mauerwerk/Fensterbank: Hier würden raumseitig KEINE Abdichtbänder o.ä. eingebaut. Fenster sind seitlich ausgeschäumt, unter dem Fenster mit Mineralwolle gedämmt, das ist alles. Dann an die Rahmen verputzt bzw. Fensterbank eingebaut. Bei einem gleichen Haus des Bauträgers, bei dem die Fenster genauso eingebaut sind wie hier, wurde ein Blower-Door-Test (BDT) erfolgreich bestanden. Daher sehe er auch keinen Handlungsbedarf, Dichtbänder seien da lediglich eine zusätzliche Vorsichtsmaßnahme (Also: wenn der Blower-Door-Test (BDT) bestanden wird, kann man die in der DIN 4108 vorgeschriebenen Dichtbänder weglassen?).
6.) Brandschutz der Trennwand zum nachbarlichen Reihenhaus: Brandwand ist gemäß LBO^Abk. Niedersachsen nicht notwendig, aber eine F90-Wand bis unter die Dachhaut, die nicht von brennbaren Stoffen überbrückt werden darf. Der Bauträger wusste lediglich, dass keine Brandwand gefordert ist, mehr nicht. Problem ist dabei nur, dass wir eine durchgehende Dachlattung und eine überbrückende Wärmedämmschicht aus Extruderschaum (brennbar) haben. Hier werde ich noch eine schriftliche Aussage bekommen. Es soll endgültig geklärt werden beim örtl. Bauamt, ob es ggf. eine örtliche Vorschrift gibt, die dies trotzdem zulässt.
Ergänzende Aussagen des Bauträgers:
"Sie sind der erste, der den Wärmebedarfsausweis hinterfragt. So wie wir es machen, ist es nun mal üblich, auch bei allen anderen Bauträgern. Es ist nun mal so, dass man nicht hergehen kann, und nur eine bestimmte DIN (oder WSchVo) betrachten kann und auf Einhaltung pochen kann. Man muss das Haus als Ganzes sehen, was machbar und sinnvoll ist, und da ist es nun mal nicht möglich, dass man pingelig wirklich jede Norm einhalten kann. Sie können die Niedrigenergiehaus (NEH)-Förderung mit dem (Anmerkung: falschen!) gelieferten Ausweis bekommen, nichts anderes haben wir Ihnen verkauft. Und wenn wir mit einem gleichartigen Haus den Blower-Door-Test (BDT) bestehen, brauchen wir auch keine Abdichtbänder raumseitig nach DIN 4108-7 einbauen. Betreffend des Wärmebedarfsausweises/Wärmedämmung werden wir hier keinen Präzedenzfall schaffen. " (also mit anderen Worten: er würde auch nicht z.B. die Bodenplatte nachdämmen. Leuchtet aus seiner Sicht auch ein, wenn man bedenkt, dass er schon viele Häuser so gebaut hat ...)
Tja, Kommentare zu den einzelnen Aussagen sehr willkommen! Ich möchte nun auch nicht als der pingelige "DIN-Bauherr" auftreten und jede Kleinigkeit durchboxen ohne Rücksicht auf Verluste. Ich möchte mit lieber möglichst bald einigen als noch lange einen Rechtsstreit durchzufechten. Aber: Ich war eigentlich immer der Meinung, dass Gesetze wie z.B. die WSchVo oder gesetzl. verankerte Normen wie die DIN 4108-2/-7 Mindestanforderungen darstellen, die normalerweise sowieso eingehalten werden. Scheinbar sehen das Bauträger ganz klar anders und verstoßen bewusst dagegen.
MfG
Werner

...

Nein, unter Prospekthaftung versteht man im Rechtssinne erwas ganz anderes. ABER:
Unter bestimmten Voraussetzungen können auch Unterlagen zur Vertragsauslegung, also zur Bestimmung des Bausolls herangezigen werden, die nicht ausdrücklich Gegenstand des Bauträgervertrages wurden. Dies wurde bspw. für ein Exposeé entschieden. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalles an. Der Bauträger macht es sich aber zu leicht, stellt er sich auf den Standpunkt, es zähle nur das, was ausdrücklich im Bauträgervertrag enthalten sei. Entscheiden ist, was im Wege der Vertragsauslegung als Bausoll zu ermitteln ist.
MfG
RA Schotten, Reutlingen

Ja, ich habe noch kurz den Auszug aus der BGH Entscheidung BauR 1997,1030 (Az. V ZR 246/96) beigefügt. Da ging es um Wohnfläche, die nur im Prospekt, nicht aber im Vertrag vereinbart war.
a) Zu Recht stellt das Berufungsgericht fest, dass eine "Wohnfläche" von 78 m² Vertragsinhalt geworden ist. Dabei kommt es entgegen der Auffassung der Revision nicht darauf an, ob der notarielle Kaufvertrag auf den "Gesamtprospekt" und die entsprechenden Unterlagen verweist. Die Kläger gingen Aufgrund dieser Unterlagen davon aus, dass sie eine "Wohnfläche" von 78 m erwarben. Eine andere Größe war im notariellen Vertrag und seinen Anlagen nicht genannt. Die einseitige Vorstellung einer Vertragspartei ist für die Bestimmung des Vertragsinhalts allerdings nur dann von Bedeutung, wenn der Erklärungsempfänger den wirklichen Willen des Erklärenden erkennt und in Kenntnis dieses Willens den Vertrag abschließt (BGH, Urt. v. 13. Februar 1989, II ZR 179/88, BGHR BGB^Abk. § 133  -  Wille 6 m.W.N. ; Urt. v. 28. Februar 1997, V ZR 27/96, NJW 1997,1778, 1779). Nicht erforderlich ist, dass sich der Erklärungsempfänger den wirklichen Willen des Erklärenden zu eigen macht.
Die Veräußerer haben nach dem eigenen Vortrag der Beklagten gewusst, dass in den Prospektunterlagen als "Wohnfläche" die ca. 78 m² Grundfläche der Dachgeschosswohnung angegeben war. Sie wussten damit auch, dass die Kläger von 78 m "Wohnfläche" ausgingen, da im notariellen Vertrag und seinen Anlagen eine andere Größe weder ausdrücklich angegeben noch aus der Baubeschreibung oder den Planunterlagen erkennbar war. Die Verkäufer haben deshalb die falsche Vorstellung der Kläger über die Größe der zu erwerbenden "Wohnfläche" gekannt. Damit wird die Vereinbarung von 78 m² "Wohnfläche" von einem übereinstimmenden Willen der Parteien bei Vertragsabschluss getragen.
MfG
RA Schotten, Reutlingen

Ich lese alle Beiträge mit großem Interesse, da ich gerade in einer ähnlichen Situation bin. Unser Haus erhält einen Nutzkeller, der in der Wärmeberechnung keine Rücksicht findet. So gibt es keine Wärmedämmung im Boden, keine an den Außenwänden und keine um das Treppenhaus im Keller. Das Treppenhaus ist offen zum Wohnraum. Auch bei uns wurde die Öffnung in der Kellerdecke nicht berücksichtigt. Folge: Wir haben über die offene Treppe bis zum Kellerboden eine Wärmebrücke. Interessanterweise eskalierte das Problem: Da wir den TÜV mit dem Bau-Controlling beauftragt hatten, ist diese ("falsche") Berechnung auch gleich aufgefallen. Ein klärendes Gespräch mit dem Generalunternehmer und dem Statiker führte jedoch dazu, dass mit verbalen Attacken unterhalb der Gürtellinie unser TÜV-Sachverständiger der Inkompetenz bezichtigt wurde. Logisch, man wollte, dass ich dem Generalunternehmer, und nicht einem Sachverständigen traue. Dazu kann ich nur sagen: getroffene Hunde bellen! Z.Z. wird die Wärmeberechnung juristisch geprüft, da es offensichtlich Interpretationsspoielraum bzgl. der offenen Kellerdecke gibt. Unterm Strich steht für mich persönlich aber folgendes fest: der "anerkannte Stand der Technik" wurde nicht eingehalten. Wir haben nun die Kelleraußenwände mit Styrodur gedämmt und eine Wärmedämmplatte in den Kellerboden gezogen. Kosten: knapp DM 4.000,- Das gleiche wiederholt sich beim Dach: Kaltdach- statt Warmdach oder der Trittschalldämmung, die im EG^Abk. fehlt ... Lieber anonymous, da es also keine eindeutigen Richtlinien gibt, ist die Diskussion hier schon richtig aufgehoben. Warum? Weil wir als "unwissende" Bauherren ein Problem diskutieren, über das sogar Experten streiten. Das einzige was uns hilft ist, von den Erfahrungen anderer Bauherren zu Profitieren.

Wir haben das Problem, das der Keller eine Gesamthöhe von 2,23 m hat. Wenn darauf jetzt noch ein Fußbodenaufbau von 15 cm erfolgen muss und eine Perimeterdämmung zum Erdgeschoss, dann habe ich im Keller noch einen Kriechtunnel um die Leitungen herum, abgesehen vom Treppendurchgang, da sag ich jetzt schon mal aua. Bei uns scheint sich jetzt herauszukristallisieren, das der Wärmeschutz zwar richtig berechnet ist, aber vom Generalunternehmer ignoriert wurde. Ich melde mich bei Ihnen. Andrea

Hi all, erst einmal an die anonymen. Sie haben sicher Gründe, warum sie anonym auftreten, aber die Kommunikation in diesem Beitrag ist richtig und sollte auch offen (d.h. mit Namen) geführt werden. Und sollte für den einen oder anderen Professionellen eine Auftrag rauspringen, so finde ich das OK, solange das Bau.net nicht als Werbeplattform genützt wird. Die Fragen in diesem Fall waren vielleicht schon sehr spezifisch, aber OK. Dieses Verfahren bei den Bauträgern ist "gang und gebe". AUCH uns hat es erwischt. Der "vorläufige" Wärmebedarfsausweis (Bestandteil des Vertrages und 28 % unter WSchVo95) hat bei uns ebenfalls das Treppenhaus im Keller NICHT berücksichtigt (aber nur Nutzräume im Keller). Im Vertrag wurde eine Dämmung des Treppenhauses des Kellers nicht erwähnt. Da das Haus noch nicht steht, möchte ich erreichen, dass der Bauträger die Kosten der Dämmung unter der Bodenplatte und Wand Bereich Treppe übernimmt, Rest wird von uns getragen (Nachtrag zum Angebot). Was ist Ihre Meinung?

x|Das ist schon eine handfeste Rechtsfrage. Das scheint aber Methode zu haben, oder ist BSE schon lange ausgebrochen?

Auch aus einer Meinung kann der Fragesteller möglicherweise eine Antwort oder eine Lösung für sich ableiten. Auch eine Meinung ist informativ.

dass er Recht hat. Aber was nutzt es? Natürlich muss da Dämmung hin, aber ob der Bauträger die Kosten übernimmt, ist doch eine ganz andere Frage. Meiner Meinung muss er, aber das überlassen wir doch besser RA Schotten

Also, das gibt's doch gar nicht!
Wenn man dieses Forum in den letzten Wochen gelesen hat, und dazu noch einige Antworten auf meinen Beitrag hier, dann kann man ja auf den bösen Gedanken kommen, dass das Nichtberücksichtigen des offenen Treppenhauses bei gleichzeitigem "Vergessen" der Bodenplattendämmung bei unterkellerten Häusern fast schon üblich ist (das behauptet übrigens auch mein Bauträger und meint aber damit, dass es damit auch legitim sei ...). Also ein üblicher Massenbetrug am Bau!?
Da könnte es ja einem fast in den Fingern jucken, mal einige Präzedenzfälle zu schaffen, um diesen unseriösen Machenschaften das Handwerk zu legen, oder gibt's schon Rechtsprechungen in diesem Bereich? Vor allem in Bezug auf etwaige Schadensersatzansprüche (überhöhte Heizkosten über die Lebensdauer des Hauses oder so ähnlich ...)?
So langsam platzt mir nämlich der Kragen, wenn ich höre, dass das scheinbar gar nicht so selten ist. Übrigens bei mir würde nur durch Einrechnen des Anteils der Bodenplatte unter dem Treppenhaus/Kellerflur (7,5 m² mit k-Wert=3,5) der Wärmebedarf von 28,2 % unter WSchVo auf nur noch etwa 20 % unter WSchVo steigen (dabei sind aber die Abseitenwände zu den Kaltkellern sowie der beheizte Arbeitsraum noch gar nicht berücksichtigt) ... Na prost Mahlzeit!
MfG
Werner

Herr Aselmaeyer, ich würde hier nicht von Massenbetrug sprechen. Ich kenne das Problem. Aber nun mal ehrlich. Der Wärmeschutznachweis wird vom Statiker erbracht. Kennen Sie das Zusammenspiel zwischen Statiker und Architekten? Der Architekt übergibt die Pläne (1:100) an den Statiker. Vielleicht wird kurz über einige Konstruktionen gesprochen. Das war's dann. Dann legt der Statiker los. Die Statik ist dann fertig. Sie wird an die Handwerker verteilt. Dann kommt der Wärmeschutznachweis (oft erst, wenn das Bauamt ein Schreiben schickt, dass der noch fehlt). Der Statiker rechnet das Teil und wer kontrolliert den? Irren ist menschlich. Irrtümer passieren vielfach durch Routine. Computerprogramme erleichtern die Berechnung, nach speziellen Dingen wird durch die Programme nicht gefragt. Routine und Zeitdruck sind oftmals die Gründe für solche Fehler. Mir sind auch schon oft fehlerhafte Statiken (statische Berechnungen, Pläne etc.) vorgelegt worden. Ich habe sie zwar nicht nachgerechnet, aber mit meinem Verständnis Position für Position nachvollzogen. Da wurde schon mal im Bewehrungsplan für eine Erdgeschossdecke die obere Bewehrungslage mit "untere Bewehrung" beschriftet und umgekehrt. Was glauben Sie, wenn das so eingebaut wurde. Als ich noch selbst gezeichnet habe (Ausführungspläne meine ich jetzt) habe ich auch nicht immer über sowas nachgedacht, aber als ich bauleitend tätig geworden bin, fallen einem solche Sachen auf, denn Arbeitsvorbereitung ist eine ganz wichtige Sache. Die wird meist unterschätzt  -  Stichwort: baubegleitende Planung. ---- Sicher, es werden Fehler gemacht, die nicht gemacht werden dürften, aber nicht immer sofort böse Absichten unterstellen. Warum denken die Menschen eigentlich immer so schlecht?

Das kann man so nicht stehenlassen denn bei unserem Bauträger (und sicher nicht nur bei unserem) stellt das offene Treppenhaus mit ungedämmter Bodenplatte keine spätere Änderung oder eine Sonderausführung dar, sondern die Häuser werden generell mit offenem Treppenhaus geplant, berechnet und gebaut. Das ist der Hausgrundtyp! Man kann hier eben nicht davon sprechen, dass z.B. Aufgrund eines Wunsches der Bauherren das geschlossene in ein offenes Treppenhaus geändert wurde und das einfach im Wärmebedarfsausweis "vergessen" wurde (das wäre dann sicherlich "menschlich" und kein böser Wille, jeder macht mal Fehler).
Bloß wenn der Bauträger generell seit über 10 Jahren so und nicht anders baut und auch weiß, dass die Bodenplatte den Mindestwärmeschutz nicht einhält und den Kellerbereich des Treppenhauses hätte im Wärmbedarfsausweis berücksichtigt werden müssen, und dann aber zu mir sagt: "Ich weiß, aber das ist nun mal so üblich" und damit bewusst gegen geltendes Recht verstößt, dann finde ich zumindest ziemlich nachlässig bis schludrig ...
Im übrigen kann man das in unserem Haus auch im Winter deutlich merken, wie die Kälte aus dem Kellertreppenhaus ins Haus aufsteigt. Es ist also nicht nur ein Mangel, der sich nur auf irgendwelche Zahlen stützt, sondern sich auch im praktischen Gebrauch zeigt.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das so kein Einzelfall ist. Immerhin gilt die aktuelle WSchVo seit 6 Jahren und ist keine neue Verordnung, die man ja noch nicht kennen kann.
Und worüber ich mich am meisten ärgere, ist, dass die Niedrigenergiehaus (NEH)-Förderung ja mit diesem Wärmebedarfsausweis beantragt wird, der also faktisch ein amtliches Dokument darstellt. Gerade dabei dürfte eigentlich nicht geschludert werden. Wie viele unberechtigt beantragte und Aufgrund eines falschen Ausweises (ob nun vorsätzlich oder nachlässig) Niedrigenergiehaus (NEH)-Förderungen es wohl in Deutschland gibt? Und die Bauherren werden entweder gar nicht darauf hingewiesen, oder es wird gesagt, dass es so üblich sei und schon in Ordnung ist (was ja definitiv nicht stimmt).
MfG
Werner

Wenn hier tatsächlich Ignoranz festzustellen ist, wie Sie schreiben, dann ist das sicherlich als so zu bewerten, wie Sie es getan haben. Aber es ist nicht immer die böse Absicht. Das wollte ich damit sagen. Das hier Änderungsbedarf ist, Stelle ich nicht in Abrede.

Eine weitere interessante Sache erlebe ich gerade mit meinem Bauunternehmer. Für die Anbringung der Dämmung im Keller, als auch die verbesserte Dämmung des Dachs verlangt der Bauherr von mir die Gewährleistungsübernahme. Begründung: Die verbesserte Dämmung entspricht nicht der Wärmeschutzberechnung und es sei somit nicht rechtens sie einzubauen ... Was soll man dazu noch sagen?

Sorry, ich bin der Bauherr (ich bin wohl schon völlig durch den Wind bei diesen ganzen Problemen)! Der Gu verlangt natürlich die Gewährleistungsübernahme von mir.

Welche Gewährleistung wird verweigert? Weil der Wärmeschutz höher als erforderlich ist?
Erinnert mich an meine erste ASU: Plakette verweigert wegen zu wenig Abgas.