Kellerdämmung außen und innen?
BAU-Forum: Keller

Kellerdämmung außen und innen?

Hallo Forumsteilnehmer,
es gibt schon viele Threads zu diesem Thema, daher geht es mir nicht um Ausführungsdetails, sondern um ein paar Meinungen zu meiner Frage:
Mein Neubaukeller (24 cm WU-Beton) schaut teilweise ca. zur Hälfte aus dem Erdreich raus und ist außen komplett mit 60 mm Schwenk Perimeter DUO isoliert. In den Räumen (welche weiter aus der Erde raus sind) sollen Hobbykeller etc. eingerichtet werden.
Nun zu meiner Frage:
Soll ich es mit der Dämmung damit gut sein lassen (und somit den verschiedensten Problemen einer Innendämmung aus dem Weg gehen) oder doch noch zusätzlich innen dämmen (z.B. für den Fall der Fälle, dass irgendwann mal Wohnräume dort eingerichtet werden sollen)?
Mit freundlichen Grüßen
  • Name:
  • Uwe Bruckdorfer

  1. 60 mm ist so gut wie nichts

    Foto von Stephan Langbein

    erst recht bei WU-Beton. Wenn Sie den Keller als Wohnraum nutzen wollen, sollte Innen schon eine zusätzliche dampfdichte Dämmung rein.
    Rechnen Sie mal die Dämmwerte aus:

  2. 60 mm ist so gut wie nichts, ist sicherlich übertrieben

    Verglichen mit einem Passiv-Haus mag die Analyse von S.L. zwar richtig sein.
    Aber diese Maßstäbe an einen Keller zustellen, der nur teilweise, zu unter geordneten Wohnzwecken genutzt wird?
    Überlegen Sie wie viel Außenwandfläche Sie tatsächlich durch eine zusätzliche Innendämmung maßgeblich verbessern können. (Fläche über Erdreich abzgl. Fenster)
    Grenzen die die beheizten Kellerräume noch an ungeheizte Räume an, müssen diese vermutlich auch gedämmt werden, damit das Ganze einen Sinn macht.
    Nicht zu vergessen der Fußboden, welche Dämmung gibt es hier?

  3. ausreichend

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    Selbstverständlich sollte man im Sinne der Dämmstoffindustrie Ratschläge geben, wenn man befreundet ist. Mit Blick auf Nutzung und Effektivität im Bereich Aufwand und Nutzen ist die 60 mm Dämmung ausreichend. Insofern hat mein "Vorredner" recht.

  4. Bei WU-Beton ist das

    Foto von Jürgen Weber, Dipl.-Ing.

    nichts, 24 cm WUBeton + 6 cm Polystyrol ergeben einen U-Wert von 0.56 wobei die PU-Platte außen im Wasser steht (oder warum wurde WU-Beton genommen?
    Zudem muss man rechne, dass es im Erdreich (unter der Frostgrenze) eigentlich immer so 10 Grad Warm ist, während außerhalb des Erdreiches schon mal tiefere Temperaturen möglich sind, also macht es erst mal Sinn, den Bereich h, der aus dem Erdreich herauskuckt, außen besser zu dämmen, was aber voraussetzt, dass die Fassade entweder auch dicker gedämmt wird, dass es nach unten keinen Überstand gibt es oder tatsächlich innen gedämmt wird.

  5. Die Frage ist doch,

    was soll erzielt werden. Soll es kuschelig warm geheizt werden können oder sollen Kondensatschäden vermieden werden. Wie hoch ist der Nutzen an eingesparter Energie in € im Vergleich zu dem Aufwand?

  6. Nach dem Berechnungsprogramm von S.L.

    kann ich mit zusätzlich 2 cm innen schon den k-Wert einer 36er Isolierziegelmauer erreichen. Da könnte man doch bei diesem Verhältnis (75 % Dämmung außen, der Beton praktisch 0 und 25 % innen) davon ausgehen, dass keine Probleme mit Kondensatanfall zu erwarten sind, oder?
    MfG
    Der Fragesteller
    • Name:
    • Uwe Bruckdorfer

  7. Auch nicht richtig

    Foto von Mark A. Carden

    Kondensat entsteht immer an der kältesten Stelle. Dann sollten Sie bei Innendämmung auch Fragen der Dampfdichtheit beachten und und und.
    Ich hätte halt die Außendämmung des OGs 50 cm ins Erdreich hinuntergezogen, was heißt hätte ...

    Die Fassadendämmung (200 mm Stärke) wird zudem 50 cm unter das künftige Erdniveau heruntergezogen. Der Übergang zwischen Perimeterdämmung aus 5 cm dicken PS-Platten und der Fassadendämmplatte erfolgt mittels einer 45 Grad Phase ...
    Heißt für Ihren Fall: ich hätte da, wo der Keller herausschaut außen mehr gedämmt und die Dämmung ins Erdreich hineingezogen, unter 50 cm hat der Boden im Winter Plusgrade

  8. Nochmals Aufwand-Nutzen-Energieeinsparung

    Das Problem des Kondensatanfalles mit 2 cm zusätzlicher Innendämmung sehe ich nicht.
    Den effektiven Nutzen jedoch auch nicht.
    Doch nochmals, wie viel Quadratmeter Außenwandfläche werden überhaupt gedämmt (gegen Außenluft).
    Wie viel beträgt die gesamte abgewickelte Wand- und Bodenfläche (Wandfläche, Bodenfläche).
    Wie groß ist das Raumvolumen?

  9. Herr Volquardsen

    Foto von Mark A. Carden

    ich bin auch nur "Laie", aber sehen Sie mal:

    1) Wenn Sie 2 cm dicke Styroporplatten innen drankleben (vollflächig), haben Sie immer Materialstöße, an jedem Stoß entsteht ei eine Kältebrücke und eine Stelle, wo feuchte Raumluft ans Mauerwerk randiffundieren kann. Zudem diffundiert Feuchtigkeit über die Gesamtfläche an die Außenwand 2 cm Dämmung ist nichts, nicht nal nicht besser als nichts.

    2) Wenn der Keller 1.50 Meter im Boden steckt und einen Meter herausschaut, dann steckt die Bodenplatte und der unterste Meter Wand im Bodenbereich, der etwa 5-10 Grad warm ist (im Winter), die nächsten 50 cm können gefrieren im Winter, können aber auch noch im Plusberich sein, die obersten 100 cm schauen aus dem Boden heraus und hier kann der kalte Winterwind die Wand auskühlen. Was bringt nun eine 2 cm dicke Dämmschicht über die Gesamthöhe? Oben, wo es kalt ist brindt diese weniger als unten wo der Keller das warme Fußbad nimmt, heißt im Klartext, dass es sinnvoller ist, nur den Bereich besser Außenzudämmen, der im 'Kalten steht :-)
    Bitte beachten Sie, ich bin Baulaie, die Sachverständigen sehen dass evtl. anders :-)

  10. Vielen Dank

    für die rege Diskussion, die Argumente helfen mir auf jeden Fall bei der Entscheidung.
    Das Haus ist außen schon fertig, deshalb bleibt nur, so lassen, oder zusätzlich innen dämmen. Werde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.
    @Stephan Langbein
    Haben Sie schon mal die Energiebilanz Ihrer enormen Dämmstoffdicken betrachtet? Kann die zur Herstellung verbrauchte Energie (gesamten Prozess betrachtet!) jemals wieder eingespart werden?
    Mit freundlichen Grüßen
    • Name:
    • Uwe Bruckdorfer

  11. Bei der Innendämmung ist zu beachten

    Foto von Mark A. Carden

    dass Sie damit die Trocknungsfähigkeit des Betons beeinträchtigen und "feuchter" Beton natürlich mehr Wärme durch lässt als Trockener. Deshalb ist die Außendämmung besser.
    Dass sich ein Passivhaus bei entsprechender Bauweise langfristig rechnet wird durch bisher über 8000 gebaute Häuser dieser Art bestätigt, Tendenz steigend :-), ob sich der Ölpreis hält ist eher unwahrscheinlich als die Tatsache, dass Dämmmaterialien und Energievermeidung sinnvoller ist, zumal bei hohen Dämmstärken das Recycling leichter wird und der Dämmstoff Styropor später wieder thermisch entsorgt werden kann, wobei dann das eingesetzte ÖL ja wieder "freigesetzt" wird.

  12. Wir haben 5 cm Perimeterdämmung an den Kelleraußenwänden,

    5 cm Dämmung unter dem Estrich und der Keller steht 1.5 m in, 1 m aus der Erde. Das Gästezimmer dort hat weniger Heizbedarf, als ein gleichgroßes Zimmer im OGAbk.  -  obwohl es noch an ein ungeheiztes grenzt. Feuchteprobleme gibt es auch keine. Man muss den Keller halt im ersten Jahr wirklich intensiv lüften, wer da Energie sparen will ist selber schuld. Nach drei Jahren war er knochentrocken. Gutes Indiz war für mich die Arbeitskleidung, die ich dort unten habe. Man fühlt an sich keine Feuchte im Raum, aber wenn man die Sachen anzieht sind sie doch irgendwie klam, das fühlt man dann sofort (Hygrometer wäre sicher auch gegangen :-) jetzt ist das nicht mehr so, wie gesagt: Trocken. 20 cm Dämmung und mehr im Keller sind echt nur was für ausgesprochene Sp.. nein, höflich bleiben, keine Spanier, sondern Passivhausfetischisten.

  13. Erzählen Sie uns doch die ganze Geschichte und nicht nur Bruchstücke, Herr Kuner

    Foto von Bernhard Kuner

    Ihr Keller ist geheizt, das ist noch nicht gefragt, auch geht es um einen WU-Betonkeller, was haben Sie denn für einen :-)?
    In einem gebe ich Ihnen recht, den Keller mit 20 cm zu dämmen macht kein vernünftiger Bauherr  -  meinten Sie mich? Ach so, dann haben Sie verwechselt, dass der Keller bei uns Wohnraum ist :-), der Keller (siehe Erdkeller ist nicht mal mit 5 cm gedämmt :-)
    Dass im Keller ein geringerer Wärmebedarf als im OGAbk. notwendig ist, wie messen Sie das? :-) Subjektiv oder objektiv?
    Und heizen, ja sparen Sie mal nicht und immer höflich und bei der Sache bleiben, keep cool.

  14. Nicht aufregen, Stephan ...

    Nicht aufregen, Stephan das ist es nicht Wert. Überleg einfach mal, was dahinter steckt (stecken könnte):-)

  15. Gefühl und Wellenschlag

    @Herr Langbein, da Sie mich direkt ansprechen nochmals ein Beitrag zu diesem Thema.
    Soweit liegen wir gar nicht auseinander. Stärkere Wärmedämmung (bis hin zum Passivhausstandard) zu fordern ist sicherlich gut und richtig. Auch das eine Außendämmung in der Regel die bessere Alternative gegenüber der Innendämmung darstellt und zur Kondensation neigt, ist pauschal nicht verkehrt.
    Jedoch, und da unterscheiden wir uns, muss differenziert werden zwischen pauschalen Behauptungen, die meines Erachtens, dann auch schwerlich zu beweisen wären, und Fakten des Objekts.
    Kommen wir zurück zur Ausgangsfrage, Keller außen gedämmt mit 60 mmm EPS 035, Frage zusätzliche Innendämmung sinnvoll.
    Später ergänzt, 20 mm Innendämmung (vemutlich Styropor?) sinnvoll oder nicht, gibt es Probleme mit der Kondensatbildung?
    Sie schreiben dazu, sinngemäß, Kondensat entsteht immer bei einer Innendämmung.
    Leider falsch, bei der vorhandenen Außendämmung (60 mm EPS 035) entsteht auch bei einer nachträglichen Innendämmung mit 20 mm Styropor kein (Kern)  -  Kondensat, da PDs an der Bauteilfläche > Pi.
    Im übrigen habe ich nicht in Abrede gestellt, dass eine dämmtechniche Verbesserung der Kellerhalses (Fläche oberhalb der Erdgleiche) zur Verbesserung der Energiebilanz beiträgt, jedoch ist deren Flächenanteil, ca. 15-20 %, in Relation zu stellen, zur gesamten wärmeabgebenden Fläche.

  16. Danke Richard

    Foto von Richard Metzger

    wer lesen kann ist klar im Vorteil, Herr Kuner ist ja Maier-Fischerfan
    mit dem Link auf ...
    habe ich schon wieder vergessen, nehme daher die Bitte auf weitere Ausführungen zurück und leiste Abbitte:-)
    Mut freundlichenm Gruß
    Passivhausfetischist

  17. @langbein

    zur Höflichkeit: OK, ich einem den "Spanier" zurück, der Fetischist passt echt besser. Bei dem Kellerraum wundert es mich immer wieder, wieder mit 2.5 m Heizleiste und 48 Grad Vorlauftemperatur warm bleibt, die Küche ist gleich groß, da habe ich 1 m Heizleiste nachinstalieren müssen (nun 3.5 m). Der Vergleich mit dem Raum im OGAbk. hinkt etwas, da er zwar die gleiche Grundfläche hat, aber durch das Dach und durch die Nutzung (Kinderzimmer) nicht vergleichbar ist. Ich kann mir das nur erklären, dass es halt im Keller weniger Heizleistung braucht, weil das Erdreich halt doch deutlich wärmer ist als die Luft und, da trocken, auch nicht so viel Wärmeenergie abführt. So tut es halt auch die halbe Dämmung (oben 9 cm).
    Die Links zu Fischer im Mauerwerk.html sind bei mir nur drin, um den Leuten die Chance zu geben selbständig nachzudenken und sich mit anderen Positionen als dem Mainstream auseinanderzusetzen (Wer denken kann ist sogar demgegenüber im Vorteil, der lesen kann :-). Der Link zu der super Entlarvung der Argumente Ziegelphysik.de steht übrigens direkt drunter. Auch genug andere Links. Ansonsten spricht die Seite wohl für sich. Ich bin mir bis heute unsicher, wie denn nun der optimale Bau aussehen soll. Es mangelt da nicht zuletzt an der Definition von Optimal. Der Passivhausstandard a la Langbein überzeugt mich jedenfalls nicht. Und da möchte ich doch immer gern gegen antuten wenn dieses Horn zu laut wird.

  18. ich bin so frei ..

    ... und geh mal zur Ausgangsfrage zurück:
    wenn erhebliches energiesparen nicht im Vordergrund steht, wenn's um
    Kondensatfreiheit und "vom normalsterblichen" bewältigbare "Anschlüsse"
    und "Bauteilverbindungen" geht, wenn sowieso nicht geheizt wird (auch nicht
    in ferner Zukunft) ... dann ist die Lösung mit 6 cm Außendämmung OK.
    2 cm zusätzlich innen kosten viel und bringen wenig  -  außer "gefühlt warm":
    Dämmung fühlt sich nun mal wärmer an, als Beton. ob der Aufwand das Wert ist?
    wer auf kuschelhaptik steht, kann auch e. Styro-Tapete kleben.
    ich persönlich finde Neubauten mit 6 cm nicht mehr zeitgemäß  -  aber das
    war ja nicht die Frage ;-)

  19. Sehe ich genauso

    @Markus, 6 cm beim Neubau ist sicherlich nicht der "Hit".
    Deinen Verbeserungsvorschlag zum "gefühlt warm" mit der Styro-Tapete finde ich gut.

  20. Da bin ich aber froh, dass noch jemand die Sache Wertfrei und neutral

    Foto von markus l. sollacher, dipl.-ing.

    bewertet, danke Herr Sollacher.
    Herr Bruckdorfer wollte ja mehrere Meinungen hören und nicht BAU.DE'ler streiten sehen, niemand muss meiner Meinung sein, das wäre zu langweilig, komisch ist, dass man obwohl man fachlich diskutieren will immer wieder persönlich angegriffen wird :-)
    Die Ausgangsfrage enthielt auch: "Soll ich es mit der Dämmung damit gut sein lassen (und somit den verschiedensten Problemen einer Innendämmung aus dem Weg gehen) oder doch noch zusätzlich innen dämmen (z.B. für den Fall der Fälle, dass irgendwann mal Wohnräume dort eingerichtet werden sollen) ?
    Damit ist klar gefragt, dass die Räume später als Wohnraum genutzt werden wollen und daher ganz klar die Aussage, dass 6 cm nicht reichen (über der Erde wohngemerkt). Wie dick die Dämmung sein soll, hängt vom Material der Wand ab. Dass ein WU-Beton Keller mehr Dämmung vertragen kann als ein YTONG-gemauerter Keller steht außer Frage, dass es im Niedrigenergiehaus (NEH) keine 20 cm sein müssen, ist wohl klar außer einem Vorredner, wieviel Sinn macht hängt wirklich von der Nutzungsart ab und sollte von Fachleuten bewertet werden.
    War ja nur eine Meinung und damit ist jetzt von meiner Seite genug gesagt, egal was noch kommen mag.
    schönen streitfreien Abend :-)

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