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Kellerbau bei Minusgraden? Geht das Gut? Der ist doch Qualitativ schlechter.
BAU-Forum: Keller

Kellerbau bei Minusgraden? Geht das Gut? Der ist doch Qualitativ schlechter.

Wir erstellen bald ein Fertighaus auf einem Wasserdichten Keller.
Auch weiße Wanne genannt. Der Kellerbauer sagt mir er könne bis10 Grad Minus bedenkenlos betonieren. Würde angeblich nur ein Wärmezusatz in den Beton gemischt und ab geht die Post. Auf meine Frage ob die Qualität und Langlebigkeit des Kellers beeinflusst werden würde meinte er nein. Ich kann mir nicht vorstellen das dieser Keller im Februar bei nassem kalten Frostwetter erstellt genauso gut sein soll wie einer der z.B. im Mai oder Juni gebaut wird. Ich meine das zu verarbeitende Material sollte ja auch keinem Frost ausgesetzt sein. Wer kann das schon mit Sicherheit ausschließen. Ich trau dem Knaben nicht. Soll ich vielleicht bis in den Frühling warten um auf Nummer sicher zu gehen.
Hat einer von Euch da Ahnung von?
Vielen Dank
MfG Markus

  1. Es gibt da was unter dem Stichwort: Betonnachbehandlung

    das sollte Ihr Generalunternehmer sicherlich kennen. Da müsste auch was über Beton bei Kälte drin stehen.
    Klar mit Chemie kann man alles machen.
    Ach, wirklich weiße Wanne und wirklich alles richtig gemacht (Bewehrung, Fundamenterder, vielleicht eine Dickbeschichtung außen "zusätzlich", Abnahme der Bewehrung? ...)?
    Nehmen Sie sich mal Zeit und stöbern hier unter dem Stichwort Weiße Wanne. Dürfte Interessant sein.

  2. Betonieren bei Frost

    Servus,
    betonieren bis -10 Grad geht schon, würde ich aber nur bei Massenbauteilen wie großen Einzelfundamenten machen, die ordentlich Hydratationswärme produzieren (werden beim Abbinden des Betons warm bis heiß).
    Mit Wärmezusätzen etc. (angeheiztes Anmachwasser) wäre ich vorsichtig, vor allem wenn nichts über dei Betonnachbehandlung gesagt wird.
    Betonieren bei Frost bedeutet Aufwand:
    • der Frischbeton muss warm sein, wenn er in die Schalung kommt
    • die Schalung sollte warm sein
    • der Beton muss in der Schalung warmgehalten werden
    • die Ausschalfristen sind länger
    • auch der ausgeschalte junge Beton ist zu schützen

    Die letzten Punkte laufen unter dem Begriff "Nachbehandlung des Betons".
    Und dann noch eine Weiße Wanne, die in der Konstruktion und Ausführung ein Sensibelchen ist.
    Also, bis jetzt ist mir noch kein Punkt eingefallen, der dafür spricht.
    Überhaupt:
    Bekommen Sie eine echte "Weiße Wanne" oder einen Betonkeller mit WU-Beton?
    Fragen Sie Ihren Rohbauer, ob er die Wände außen noch mit einer Abdichtung versehen will.
    Wenn er das vorhat, plant er das hier im Forum so beliebte "Zebra".
    Ihr Misstrauen wäre dann mehr wie gerechtfertigt.

  3. Es geht fast alles ...

    Es geht fast alles aber unser Betonlabor hat z.B. für unsere Großbaustellen bei entsprechender Betongüteüberwachung vor Ort und sorgfältiger Beton-Nachbehandlung eine Empfehlung "nur" bis -5 ° ausgesprochen.
    Nix gegen kleinere Bauunternehmungen, aber i.d.R. haben diese sicherlich zum großen Teil das Knowhow aber einfach nicht das Geld für eine Betongüteüberwachung, wie es auf Großbaustellen erforderlich ist. Daher sehe ich beim Einfamilienhaus Betonagen "im Grenzbereich" eher kritisch  -  zumal der Termindruck bei Ihnen sicherlich nicht sooo groß sein dürfte, dass man mal eine Woche warten könnte.
    Gruß

  4. Ihr hattet recht mit Eurem Verdacht es handelt ...

    Ihr hattet recht mit Eurem Verdacht es handelt sich nur um einen WU-Beton Keller und nicht um die Weiße Wanne. Es kommt halt noch Dämmmaterial und ein Anstrich drauf. Unter die Kellerschächte kommt noch eine Drainage rein. Bin narürlich Laie und habe den Aufbau eines solchen Kellers nicht im Kopf. Ich meine welche Schicht nach welcher kommt. Der Aufbau eines solchen Kellers ist mir leider nicht bekannt. Ein paar Wochen bleiben mir noch um mich schlau zu machen. Mein Architekt hat auch gesagt das man mit einen Wasserdichten Keller eher bis zur frostfreien Jahreszeit warten sollte. Vielleicht sollte ich 1000 € ausgeben und einen Tüvmann mirlaufen lassen. Glaube das wäre nicht falsch. Habe zum Beispiel auch keine Ahnung ob nur eine Sauberkeitsschicht oder auch eine Kapillarbrechende Schicht unetr die Kellersohle kommt. Oder ist das beides das selbe?
    Warum ist der Keller der hier im Forum als Zebra beschrieben wird so berüchtigt. Wasserdichter Keller aus WU-Beton wird ja hier als Zebra bezeichnet oder?

  5. @Markus

    Zum "Zebra" gibt es hier im Forum "unendlich" viele Beiträge und einige gute Tipps von den Profis  -  einfach mal durchschauen.
    Nur sehr kurz  -  eine Weiße Wanne hat entsprechenden Bewehrungsanteil (Risssicherheit), sodass eigentlich auf eine Dickbeschichtung verzichtet werden kann. "Nur" WU-Beton spricht mehr die Betongüte an  -  ohne die notwendige Bewehrung nützt der WU-Beton aber auch nichts gegen Wasser, also kommt noch eine Beschichtung von außen drauf. Und WW + Beschichtung ist Hosenträger mit Gürtel  -  oder der Bauunternehmer traut sich selbst nicht.
    Einen unabhängigen Gutachterzu bestellen ist beim Häuslebauer nie verkehrt  -  die Kosten dafür haste allemal wieder drin, wenn er gut aufpasst  -  TÜV hat zwar beim Laien einen guten Ruf aber DEKRA und unabhängige Gutachter sind i.d.R. für mich erste Wahl.
    Ob Sauberkeitsschicht oder kapillarbrechende Schicht notwendig sind, sollte eigentlich der Planer wissen.
    Sauberkeitssicht erklärt sich fast von selbst, ob eine kapillarbrechende Schicht notwendig ist, sollte eigentlich mehr aus dem Bodengutachten hervorgehen (mit Statiker reden).
    Gruß

  6. tüvmann?

    da schlägt's 13 ;-)
    wofür soll der dienstvertrag mit Haftungsfreistellung gut sein?
    das Geld ist bei amnesty oder greenpeace auch gut investiert..
    engagier e. Tragwerksplaner: Werkvertrag und (versicherte) Haftung inklusive.
    am besten einen, der die holzhütte auseinandernehmen kann ;-))
    dabei frag ich mal wieder, was der Architekt dazu sagt .. DER sollte auf
    die Notwendigkeit e. vollständigen Kontrolle im sinne des Bauherrn hinweisen!

  7. Also mit Bewehrung ist nichts anderes gemeint als ...

    Also mit Bewehrung ist nichts anderes gemeint als das da Stahleinlagen mit einbetoniert sind. Müssen die von einem Statiker abgenommen werden oder macht das der Kellerbauer nach Lust und Laune? Stimmt es eigentlich das dem Beton der mit dem Mischer (Lkw) angefahren wird vor Ort kein Wasser zugeführt werden darf? Wird ja oft gemacht wegen der leichteren Verarbeitung. Sollte man jungen frischen Beton nach dem Ausschalen vor Frost schützen? Und wenn ja wie? Mit einer Decke;-))
    Habe auch gelesen das Zusatzmittel gegen Frost, Wasserundurchlässigkeit etc. im Beton zu Ausblühungen an der Oberfläche führen können. Was ist eine Ausblühung überhaupt und schadet die der Mauer.
    MfG Markus

  8. Bewehrung  -  Statik

    Servus,
    die Bewehrung ist in der Statik festgelegt. Und sollte auch vom Statiker abgenommen werden.
    Beton an der Baustelle mit Wasser fließfähiger zu machen ist eine Unsitte, welche den im Mischwerk eingestellten Wasserzementwert des Betons ungünstig verändert und damit auch die Güte des Betons herabsetzt.
    Die richtige Alternative dazu ist die richtige Konsistenz zu bestellen und, oder mit einem Zusatzmittel, Fließmittel zu arbeiten.
    Aber, wie schon auch von anderen geschrieben, bei Frost sollte man nicht unbedingt betonieren.

  9. Danke Michael für Deine Hilfe Aber was definiert ...

    Danke Michael für Deine Hilfe. Aber was definiert der Begriff Bewehrungen? Bewehrungen sind die Stahleinlagen die in den Beton mit eigegossen werden. Logisch oder? Die sollten halt nach Möglichkeit auch noch an der richtigen Stelle sitzen. Nicht zu weit an der Außenseite und auch nicht zu nah an der Innenseite der Mauer. Kommen die Stahleinlagen nur in die Wände oder auch in den Kellerboden?
    MfG Markus

  10. Bewehrungen

    Servus,
    die Bewehrungen kommen in Bodenplatte und Wände.
    Grundlage dafür ist die Statik. Darin sind die erforderlichen Bewehrungsquerschnitte ermittelt. Diese Mathematik wird üblicherweise in einen Bewehrungsplan übersetzt und dargestellt.
    Parallel mit Erarbeitung des Bewehrungsplanes wird die Stahlliste erstellt. Darin sind die Baustahlmatten mit Ihren Abmessungen, evtl. bei Bügelkörben mit ihren Biegeformen und das gleiche gilt auch für die Stabstahlbewehrung, erfasst und positioniert.
    Anhand der Stahlliste werden die Teile zugeschnitten, gebogen und mit den Positionsnummern versehen.
    Ab mit dem Zeug auf die Baustelle und nach Bewehrungsplan einbauen.
    Abnahme der Bewehrung!
    Im Übergang Bodenplatte  -  Wand Anschlussbewehrung etc. etc.
    Eckausbildungen, Fugenbänder, ...
    Ohne Profi, der dem Rohbauer, im Auftrag und Interesse des Bauherren auf die Finger schaut, vor allem nach der bisher übermittelten Vorstellung des selbigen, wird das interessant.
    Wo wir gerade dabei sind, anderes Topthema in diesem Zusammenhang: Drainage?!

  11. Naja ich dachte die Profis wären der Architekt ...

    Naja ich dachte die Profis wären der Architekt der Kellerbauer und die Hausfirma.
    Aber wir reden hier wohl von Profis die wiederum andere Profis überwachen.
    Ich bin aber nicht ganz alleine an der Front. In meinem Bekanntenkreis sind 2 vom Bau.
    Ein Maurer und ein Heizungsbauer. Der Nachbar meines Vaters hilft auch beim Ausbau
    mit und der war weit über 30 Jahre auf dem Bau zu Hause. Was halten Sie davon noch
    zusätzlich einen Mann von der Dekra mitlaufen zu lassen. Das bei dem Kellerbau ein Statiker
    mit von der Partie sein sollte wusste ich bis jetzt noch nicht. Aber es ist noch nicht zu spät
    Werde da natürlich nachhacken und oft auf dem Bau sein und Fotos machen. Kann eigentlich auch
    Beton vor Ort vom Kellerbauer gemischt werden? Oder geht das nur über Lieferung mit einem
    Mischer. Sollte vielleicht bei der Anlieferung des Betons vor Ort sein und mir das
    Betonmischprotokoll zeigen lassen. Habe von einem Bekannte gehört das Freunde von Ihm nur das
    Beste vom Besten an Material für Ihr Haus bestellt hatten, bis Sie eines Tages drauf kamen das
    Sie nur minderwertiges Material bekammen und dieses verbaut wurde. Schlimm das es in der
    Baubranche so viele Schwarze Schafe gibt. Übrigens Sie machen mir Angst!
    MfG Markus

  12. Panikmache?

    Servus,
    Panikmache will ich beim besten Willen nicht betreiben.
    Sie haben selbst über negative Erfahrungen eines Bekannten geschrieben.
    Wenn Sie einen Architekten engagiert haben, der unabhängig, in Ihrem Auftrag die Objektüberwachung durchführt dann ist das doch gut.
    Zum Statiker: Mir ist derzeit kein Bundesland bekannt, in dem Sie ohne eine Statik ein Gebäude errichten dürfen.
    Hat Ihr Haushersteller die Statik erstellt? Inclusive Keller?
    Denken Sie mal darüber nach, Sie machen die wahrscheinlich größte Investition Ihres Lebens.
    Holen Sie sich dafür eine Ihnen verpflichtete, fachliche Unterstützung. Rechtzeitig, bevor der Bau los geht, falls Sie diese noch nicht haben.
    Vor allem, lassen Sie sich nicht unter Zeitdruck setzen!
    Beton, vor Ort gemischt, als WU-Beton ist nicht sinnvoll

  13. Zeitdruck ..

    ... genau der führt zu unausgegorenen Entscheidungen und womöglich zu Murks und Pfusch.
    der standardtip: ein paar Stunden/Tage/wochenenden quer durchs Forum lesen.
    die Suchfunktion hilft dabei, Start sind Suchbegriffe wie "weiße Wanne", "zebra",
    "Baugrund", "Grundwasser", "hhw", "Fugenband" .. da kommen automatisch mehr dazu.
    für das Bauwerk auf dem Keller gilt das gleiche .. "Prinzip Hoffnung und glaube"
    funktioniert halt nicht zuverlässig genug.

  14. @Markus

    Nochmals Hallo heute morgen ...
    Also Panikmache gilt nicht, aber wie die Vorredner viel Zeit lassen.
    Das mit dem augenscheinlich nicht vorhandene Statiker wundert mich, eine Statik ist eigentlich tatsächlich in allen Bundesländern notwendig. Alleine so "triviale" Dinge wie Lastannahmen, irgendjemand muss ja schließlich sagen, wieviel Baustahl in die Bodenplatte/Fundamente, Kellerwände und Zwischendecken kommt.
    Also den Beton vor Ort anzumachen ist ein bissel viel Arbeit.
    Bodenplatte: Annahme 10*10 m; Dicke 25 cm = 25 m² Beton.
    Da rotiert der Mischer! Ansonsten wären es halt 2-3 Betonfahrzeuge, zumal sie ja grad die Bodenplatte in einem Guss machen sollten.
    Bezüglich Qualität: Also wenn wir für kleinere Bauvorhaben /Private bauen bekommt der Bauherr automatisch und schriftlich und vor Baubeginn z.B. die Betonrezeptur vom Lieferwerk inkl. Preisliste und unsere Rabatte, also Transparenz, er kann sich dann selbst unseren (schon im Angebot ausgewiesenen) Generalunternehmer-Zuschlag ausrechnen. Das gilt für alle Werkstoffe/Materialien/Einbauteile; sind in der Regel 1-2 DINAbk. A Ordner und an Hand diesen Katalogs als Grundlage des Angebotes können dann auf Wunsch Qualitäten geändert werden.
    Gruß

  15. Vielen DANK Ihr seit echt klasse Der Architekt ...

    Vielen DANK Ihr seit echt klasse. Der Architekt muss nicht unbedingt auf meiner Seite stehen den der Ist von der Fertighausfirma und wird auch von denen gestellt und bezahlt.
    Den Kellerbauer habe ich auch von dem Vertreter der Fertighausfirma empfohlen bekommen. Der Keller (Wasserdicht mit WU-Beton, 4 Kellerschächten, 2 Türen, Innen verputzt und gemalert kostet mich 25800. Den Estrich in allen 3 Etagen macht er für 4500. Und für die gesamte Elektrik will er auch 4500.
    Ich habe aber keine genaue Bau-Leistungsbeschreibung des Kellers oder der Elektrik. Sollte ich mal anfordern oder?
    MfG Markus

  16. Aber Hallo ...

    Aber Hallo ohne g'Scheite Leistungsbeschreibung kein Hauskauf, sonst weist du ja gar nicht, was Du kaufst!
    Und nicht mit 5 Seiten, die im Wesentlichen die Fliesenfarbe beschreiben abspeisen lassen.
    Bei uns hat z.B. die Standardleistungsbeschreibung für Wohnungsbau 78 Seiten.
    Gruß

  17. Architekt der Hausbaufirma?

    Vergessen Sie's. Krass gesagt: Das ist überhaupt kein "richtiger Architekt", zumindest nicht einer in der Rolle des unabhängigen Profis als Dienstleister, sondern in der Rolle des Angestellten nach dem Motto "wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" (nämlich das der Baufirma). Ihre Interessen als Bauherr an einem qualitativ guten Bauwerk stehen dabei zunächst mal völlig hintenan. Das musste ich auch als Bauherr erst lernen und bitter erfahren.
    Tipp:
    Holen Sie sich unbedingt einen unabhängigen Profi (z.B. Gutachter, Architekt) als Bauüberwacher dazu. Ist zwar eigentlich doppelt gemoppelt, aber so ist es nun mal, wenn man schlüsselfertig zum Festpreis ohne unabhängigen Architekten baut ...

  18. Statiker JA, .. NEIN macht mich IRRE

    Die Frage Statiker ja oder nein schafft mich. Im Forum heißt es ja man dürfe Bundesweit gar nicht ohne Statiker
    bauen. Bin mir aber sicher das bei meinem WU Keller für 25800 kein Statiker mit von der Partie ist. Habe am Freitag bei
    einem Baubetreuer bei mir in der Nähe angerufen der mich beraten hat. Der sagte mir das man den Keller eines EFHAbk.
    durchaus ohne Statiker bauen dürfe. (Ein Wunder oder falsche Info) Er sagte mir das ein Statiker ohne Bodengutachten gar nicht tätig wird. Und da ich kein Bodengutachten habe gehe ich nun davon aus das ich auch keinen Statiker habe.
    Danach habe ich noch in einem Statikerbüro angerufen und dort gefragt ob man ohne Statik für den Keller selbigen bauen dürfte. Er sagte mir das viele Kellerbauer sich das zutrauen und auch ohne Statik bauen. Auf meine direkte Frage ob das
    überhaupt erlaubt sei meinte er nein aber es wird einfach häufig so gemacht weil das keinen juckt und auch keiner
    kontrolliert. Werde dann wohl bald in dem Ding absaufen. So ein Bodengutachten soll ca. 2500-3000 € kosten und ein Statiker nochmal 4000. Das kann ich mir sowieso nicht leisten. Die Finanzierung steht, das Grundstück ist gekauft und alle warten nur noch auf die Baugenehmigung. Der Baubetreuer würde die Kontrolle und Überwachung auf dem Bau für 35
    € die Stunde übernehmen. Haltet Ihr das für einen angemessenen Preis. Hatte schon einen der wollte 120 €.
    (Ein VERÜCKTER) Habt Ihr einen Link für mich wo man anhand einer Grafik den Aufbau der einzelnen Schichten eines
    WU-Beton Kellers und WW-Kellers sieht. Mir scheint das mit der Definition welcher welcher ist etwas kompliziert
    zu sein. Es muss doch eine DINAbk. Norm geben, die genau den Aufbau der verschiedenen Varianten genau vorschreibt.
    MfG Markus

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