Guten Tag, Bitte helfen Sie mir. Ich habe ein mächtiges Problem und die Zeit drängt. Stehe akut in einer Gerichtsverhandlung und Mein Anwalt schafft es nicht Licht ins Dunkel zu bringen und ich sehe mich schon mein Geld zu verlieren! Problem: Zwei Lieferungen Fensterscheiben: - Bestellt war K-Wert 1.1 - Alle Scheiben sind im SZR eindeutig gekennzeichnet - Lieferung 1 hat jedoch zusätzlich den (wahrscheinlich freiwilligen) Zusatz 1.1 - Lieferung 2 hat dagegen keinen Zusatz und trotz gleicher Abmessungen und Beschaffenheit weichen die Kennzeichnungen von denen der 1. Lieferung ab. Verdacht: - Scheiben der zweiten Lieferung erfüllen nicht den K-Wert 1.1 - Daher Geld zurückgehalten wegen Nichterbringung der vertraglich vereinbarten Bedingungen. Dann Nachfrage beim Fensterlieferant: - Auskunft: "Ja die Scheiben sind so korrekt, da braucht nichts drin stehen" (Her mit dem Geld) - "Ein Zertifikat legen wir nicht vor, weil das haben sie ja nicht bestellt. " Eigenmächtige Nachfrage beim GLASHERSTELLER: - Auskunft: "Da können wir Ihnen keine Auskunft geben, weil der Fensterhersteller Großkunde bei uns ist .. " Inzwischen wurde ein Gutachter vom Fensterlieferanten angestrengt, der jedoch (wenn man es ganz genau liest): - alle Kennzeichnungen auflistet - aussagt, ".. dass es ein Ü-Zeichen gibt.. " und dessen Nummer angibt - aussagt, ".. das verbaute Scheiben dem K-Wert 1.1 entsprechen.. " - Die Verordnungen sich geändert haben und daher 1.1 nicht mehr im SZR aufgeführt werden muss. (Das glaube ich sogar: Im SZR muss es nicht stehen, trotzdem muss ich es doch auf ein Zertifikat zurückführen können und somit nachweisen können) ER lässt JEDOCH offen: - Zu jeder (!) Scheibe das entsprechende Ü-Zeichen (Gibt es mehrere vielleicht)? - Das ALLE (!) aufgelisteten Scheiben dem K-Wert 1.1 entsprechen. Eigenmächtig und inoffiziell einen unabhängigen Gutachter aufgesucht: - Und ihn das Gutachten vorgelegt - Er bestätigte die o.g. Lücken - Und die unzureichende Formulierungen. - Im Klartext sagte er, ".. das wäre Wischi-Waschi"! Mein Verständnis ist bis jetzt, dass ich jede einzelne Kennzeichnung im SZR auf ein eindeutiges Zertifikat (=Ü-Zeichen) zurückführen können muss. (Es mag natürlich sein, dass die eine oder andere Kennzeichnung auf das selbe Zertifikat verweisen). In jedem Fall muss ich jedoch ALLE betreffenden Zertifikate einsehen und die dort angegebenen Ü-Zeichen ersehen können. Liege ich damit falsch? Wie wäre die richtige, hinreichende (!) und eindeutige Beweisführung? Habe selber studiert und auch Qualitätsmanagement/ISO 9000 sind mir zumindest ansatzweise ein Begriff, es muss doch einen eindeutigen Nachverfolgung geben, oder nicht? Kenne leider nicht die aktuellen Verordnungen und habe daher keine Einsicht. Ich werde das Gefühl nicht los, dass ich einem Betrug aufsitze. Tut mir leid, dass es so lang geworden ist.. :-( Mit freundlichen Grüßen Jens Prystawik

Vermutlich ist die eine Lieferung nur von einem anderen Glasverarbeiter oder man hat tatsächlich die Kennzeichnung im SZR geändert. Verglasungen mit einem k-Wert von 1,1 sind inzwischen praktisch Standard. Somit dürfte sich kaum ein größerer Gewinn für den "Betrüger" ergeben. Betrugsmöglichkeiten: Keine Argonfüllung - Argon kostet so gut wie nix, passiert aber manchmal unbeabsichtigt. Keine wärmereflektierende Schicht - wäre ein Hammer aber unwahrscheinlich. Sinnvolle Vorgehensweise: Glas anhand der Bezeichnung identifizieren, vielleicht auch mit Hilfe des Forums. Meistens findet man dann die technischen Daten im Internet. Wenn nicht möglich, Schichttester bei einem Glasverarbeiter/Glaser ausleihen und testen (nur qualitatives Ergebnis: Schicht ja/nein, aber wenn ja meist i.O.) Wenn Schicht ja, Empfehlung: bezahlen, oder Gasfüllung prüfen lassen (einfache und schnelle Prüfung aber nicht zerstörungsfrei, d.h. : vorher neue Scheibe besorgen) Das ist eine Baulaienmeinung, der aber auch schon am k-Wert seiner Fensterscheiben gezweifelt hat MfG H. Klink

Ich habe meine Fenster mit der Forderung nach Zertifizierung jedes einzelnen Elementes bei 6 Tischlereien angefragt (viele A3-Elemente / Versicherung). Basis war eine Musterausschreibung der Fa. Rehau - die um diese Forderung nach "Papier" ergänzt wurde. Resultat: 3 sagten innerhalb weniger Tage ab (angeblich ausgelastet, heute sind sie pleite!), 2 windeten sich wie Aale und hatten Mühe, Argumente zu finden, den eigentlich sicheren Auftrag nicht anzunehmen. Einer hatte keine Probleme damit und hat jetzt einen dicken Auftrag in der Tasche. Denken Sie sich dazu Ihren Teil. ++++++++++++++++++++++++++++++++ Ich behaupte nicht, dass betrogen wird - nur hat die Branche wohl große Schwierigkeiten darzulegen, dass die eingebaute Ware auch der bestellten und schließlich zu bezahlenden Ware entspricht. ++++++++++++++++++++++++++++++++ Schwarze Schafe kann es sehr viele geben.

Ich verstehe ja auch nicht, dass es nicht zu jeder Scheibe eine Art "Laufzettel" gibt. Aber ich verstehe auch nicht, dass hier ein Gericht und 2 Gutachter beschäftigt werden mussten, abgesehen von der Zeit, die beide Parteien investiert haben. Das waren wohl 1000 Scheiben?

Betrug ist auch hart formuliert.. stimmt schon. Aber viele Indizien deutendarauf hin, dass - vielleicht auch versehentlich - etwas verwechselt wurde. Meine eigentliche Frage ist ja auch.. KANN man anhand der Nummer im SZR (Seriennummer, oder wie auch immer das Ding heißt) zu einem Ü-Zeichen, also einem Schriftstück, zurückverfolgen.. indem dann der K-Wert abzulesen ist. Meines Erachtens muss das doch gehen, oder irre ich mich. Der Anwalt gibt selber zu, dass er da nicht so fit ist und hat bisher nicht mehr gemacht, als die spärlichen Unterlagen, die ich selbst im Netz gefunden habe wiederzugeben. Die Gegenpartei, die ihr Geld einklagt, können und wollen kein Schriftstück (Produktionszettel, Ü-Zeichen oder wie auch immer) vorlegen.. Also behaupten einfach .. das gibt es nicht ... das wässrige Gutachten sagt, "gar nicht nötig, durch in Augenscheinnahme wurde festgestellt, dass die Scheiben den K-Wert 1.1 haben" Das kann doch irgendwie nicht sein oder? Grade in Zeiten von QM muss man das doch nachvollziehen können.. ... und Aussage des Glasherstellers, er wolle seine Großabnehmer (als der der uns die Fenster geliefert hat) nicht in die Pfannen hauen.. Da sind doch Zweifel berechtigt oder?! Muss zugeben, bin ziemlich am Ende.. es sind zwar keine 1000 Scheiben, aber ein paar tausend € ist der Streitwert schon.. und 4 Jahre geht es jetzt so..

Alle Achtung! Ihre Meinungen von DIN ISO 9000 ff. sind ja nun auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden, oder? Vergessen's Sie's ohnehin! QS-Zertifizierung: Eine Farce, mehr nicht. +++++++++++++++++++++ Gerelle Frage: Wer hat wann welche Leistungen (und damit Übereinstimmung mit dem Vertrag) abgenommen?

Hallo Herr Prystawik, ich bin mit unserem Streit zwar noch nicht so "dienstalt" wie Sie, aber unser Hauslieferant weigert sich ebenfalls den Ü-Nachweis für die Fenster zu liefern. Was ich noch herausbekommen habe ist, dass in unserem Wärmeschutznachweis (1995) der im SZR angegebene Wert des Glases (1,1) einfach übernommen wurde OHNE den eigentlich den nach DIN EN 673 u. Bauregelliste 2002/1 zu verwendenden Rechenwert (1,2) zu verwenden. Es ist dann natürlich klar, dass dies ein Baulaie normalerweise nicht erkennt, da ja alles so schön passt. Aber das Fenster hat dann eben nicht mehr 1,3 W/m²K wie im WSN benutzt, sondern nur noch 1,4! So einfach ist das. Mit freundlichem Gruß

Bin mir mit meiner folgenden Aussage nicht 100 %-sicher, aber meine gehört zu haben, dass wenn der Hersteller angibt die Fenster nach RAL zu fertigen. Sie über das RAL-Institut in Rosenheim ein recht auf ein Gutachten haben, dass zweifelsfrei belegen sollte ob und um welche Glaseigenschaften es sich hierbei handelt. Ob Sie dies direkt dort anfordern können oder über den Hersteller laufen muss, kann ich nicht sagen! Es ist natürlich zu erst zur klären ob der Hersteller das RAL-Gütezeichen hat? Würde hier einfach mal Nachfragen. Siehe auch: - http://www.window.de/raldarst.htm Das einige Scheiben den Vermerk 1.1 im SZR tragen und andere nicht, liegt vermutlich wirklich nur daran, dass die Scheiben von unterschiedlichen Herstellern geliefert wurden. Vermutlich war ein anderer Glaslieferant bei den A3-Gläsern günstiger!

Guten Tag zusammen, für das Isolierglas finden sich in der "Bauregelliste A, Teil 1" gesetzliche Anforderungen auf der Basis von Technischen Regeln bzw. Normen. Seit dem 02.01.1996 müssen Isoliergläser gemäß geltender Regelungen (durch Veröffentlichung der Bauregelliste) mit dem Ü-Zeichen gekennzeichnet sein. Dabei ist insbesondere die Überwachung der Produktion und das dementsprechende Ü-Zeichen zu beachten. Für die verschiedenen Isoliergläser gelten folgende Forderungen und entsprechende Kennzeichnung: Luftgefülltes Zweischeiben-Isolierglas oder Mehrscheiben-Isolierglas: Werkseigene Produktionskontrolle nach Maßgabe der Anlage 0.3 zur Bauregelliste 96/1, S. 50 ff in Bauregelliste 96/1 Mitteilungen des Deutsches Institut für Bautechnik, Mitteilungen, Sonderheft 13,29.03.1996. Anforderungen: DIN 1286-1:1994-03, "Mehrscheiben-Isolierglas, luftgefüllt, Zeitstandverhalten". Kennzeichnung: ÜH-Zeichen. Gasgefülltes Zweischeiben-Isolierglas oder Mehrscheiben-Isolierglas: Fremdüberwachung der Produktion durch eine bekannt gemachte Prüf-, Überwachungs- und Zertifizierungsstelle (Überwachungsstelle, Zertifizierungsstelle) gemäß Anlage 11.1 zur Bauregelliste. Sinngemäß: Der Hersteller muss ein Qualitätsmanagementsystem gemäß Normenwerk DIN ISO 9000 eingerichtet haben und dieses muss zertifiziert sein. Anforderungen: DIN 1286-2:1989-05, "Mehrscheiben-Isolierglas, gasgefüllt, Zeitstandverhalten, Grenzabweichungen des Gasvolumenanteils". Kennzeichnung: ÜHZ-Zeichen. Luftgefülltes Zweischeiben-Isolierglas oder Mehrscheiben-Isolierglas mit Beschichtung: Sinngemäß wie gasgefülltes. Erstmals in der Bauregelliste 96/1 (S. 38 der Mitteilungen des Deutsches Institut für Bautechnik, Sonderheft 13,29.03.1996) aufgeführt. Anforderungen: DIN 1286-2:1989-05, "Mehrscheiben-Isolierglas, gasgefüllt, Zeitstandverhalten, Grenzabweichungen des Gasvolumenanteils". Kennzeichnung: ÜHZ-Zeichen. Isolierglas mit einer oder mehreren Scheiben aus ESG (Einscheiben-Sicherheitsglas): Fremdüberwachung für das ESG durch Einschaltung einer Prüfstelle. Kennzeichnung: ÜHP-Zeichen. freundliche Grüße

Warum meinen eigentlich so viele Bauherren, dass gerade der Fensterbauer sie betrügen will? Das normale Wärmeschutz-Glas mit k-Wert 1,1 und nach neuer Norm heutigem U-Wert 1,2 kaufen große Fensterbauer in der Regel billiger ein, als "altes" Glas mit k-Wert 3,0. Ganz einfach weil Aufgrund von WSVO und EnEV für den Neubau so gut wie kein 3,0 Glas mehr verkauft wird ist der Preiskampf so hart, dass 3,0 mittlerweile teurer gehnadelt wird. Selbst wenn man Sie betrügen wollte, es hätte also keiner etwas davon. Isolierglas ist eines der bestüberwachten Bauprodukte in Deutschland. Jeder Glashersteller wird von unabhängigen Instituten (z.B. von dem in Rosenheim) überprüft und muss nachweisen, das in der Produktion immer das richtige Produkt herauskommt. Diese Institute überprüfen auch die Fensterbauer, wenn da falsche Gläser auftauchen würden, wäre der Glashersteller geliefert und könnte dicht machen! Dieses Risiko lohnt nicht. Es wundert mich allerdings auch, dass Ihr Fensterbauer Ihnen nicht die Dokumente zur Verfügung stellt? Anhand der im SZR eingedruckten Auftragsnummer kann man die Auftragsunterlagen herausfinden und auf dem Lieferschein an den Fensterbauer dokumentiert der Glashersteller die technischen Werte der Scheiben. Nicht für jede Scheibe ein Ü-Zeichen, sondern für jeden Glastyp! Ich befürchte, dass Ihr Fensterbauer es nicht nett fand, in die Ecke eines Betrügers gestellt zu werden. Er wird bei Gericht mit den Daten auflaufen, den Nachweis führen und Sie zahlen die Verfahrenskosten und die Rechnung. Warum lassen es die Bauherren immer wieder soweit kommen? Nach ein Hinweis: Der Glashersteller wird Ihnen nie eine Auskunft geben, da für Sie nicht der Glas U-Wert interessant ist, sondern Sie ein Fenster kaufen mit einem Gesamt-U-Wert, das Glas ist nur ein Bauteil des Fensters. Was steht eigentlich genau im SZR? Vielleicht kann Ihnen hier jemand weiterhelfen. Mal ein Tipp am Rande: Stellen Sie sich mit einem Feuerzeug vor Ihr Glas. Sie sehen die Flamme 4 mal gespiegelt, weil Sie im Isoglas 4 Oberflächen haben. Haben alle Flammen die gleiche Farbe oder schimmert eine leicht in einer anderen Farbe? Würde mich mal interessieren.

Die Fenster sind ja von 1999. so lang geht das schon. - Der Fensterhersteller will auch partout nicht mit einem Dokument oder gar Ü-Zeichen rüber kommen. - Er wurde ganz und gar nicht als Betrüger bezichtigt, sondern es wurde oft und freundlich nachgefragt ... aber nach so vielen Jahren Verschleierung.. :-( Es hat zwar offiziell keine Bedeutung, aber ich war damals als wir perönlich den Glashersteller aufgesucht haben und er den Fensterbauer angerufen hat .. wurde wir Zeugen eines Telefongesprächs aus dem sich sehr stark vermuten lässt, dass da was durcheinaner gekommen ist ... Niemand will jemanden böswillige Ansichten unterstellen.. Aber wo das Kind im Brunnen gefallen ist..!? Wenn ich die ganzen Antworten hier (vielen Dank an dieser Stelle erstmal), MUSS er doch Ü-ZEICHEN haben.. und er könnte die einfach vorlegen ... Auch bei der Gerichtsverhandlung hat er keine vorgelegt (und unserer Anwalt hat dummerweise nicht darauf bestanden, weil er nicht weiß, ob man diese Ü-Zeichen braucht, oder nicht..) Traurig, aber ehrlich war. So sind dann alle auseinander gegangen und der Richter will bis Ende des Monats entscheiden. Scheinbar wurde von unserer Seite der Fall nicht besonders klug dargestellt.

Hilfe BETRUG bei Fensterscheiben
BAU-Forum: Fenster und Außentüren

Hilfe BETRUG bei Fensterscheiben 14.10.2003

Guten Tag,
Bitte helfen Sie mir.
Ich habe ein mächtiges Problem und die Zeit drängt.
Stehe akut in einer Gerichtsverhandlung und
Mein Anwalt schafft es nicht Licht ins Dunkel zu bringen
und ich sehe mich schon mein Geld zu verlieren!
Problem:
Zwei Lieferungen Fensterscheiben:

Bestellt war K-Wert 1.1
Alle Scheiben sind im SZR eindeutig gekennzeichnet
Lieferung 1 hat jedoch zusätzlich den (wahrscheinlich freiwilligen) Zusatz 1.1
Lieferung 2 hat dagegen keinen Zusatz und trotz gleicher Abmessungen und Beschaffenheit weichen die Kennzeichnungen von denen der 1. Lieferung ab.

Verdacht:

Scheiben der zweiten Lieferung erfüllen nicht den K-Wert 1.1
Daher Geld zurückgehalten wegen Nichterbringung der vertraglich vereinbarten Bedingungen.

Dann Nachfrage beim Fensterlieferant:

Auskunft: "Ja die Scheiben sind so korrekt, da braucht nichts drin stehen" (Her mit dem Geld)
"Ein Zertifikat legen wir nicht vor, weil das haben sie ja nicht bestellt. "

Eigenmächtige Nachfrage beim GLASHERSTELLER:

Auskunft: "Da können wir Ihnen keine Auskunft geben, weil der Fensterhersteller Großkunde bei uns ist .. "

Inzwischen wurde ein Gutachter vom Fensterlieferanten angestrengt, der jedoch (wenn man es ganz genau liest):

alle Kennzeichnungen auflistet
aussagt, ".. dass es ein Ü-Zeichen gibt.. " und dessen Nummer angibt
aussagt, ".. das verbaute Scheiben dem K-Wert 1.1 entsprechen.. "
Die Verordnungen sich geändert haben und daher 1.1 nicht mehr im SZR aufgeführt werden muss.

(Das glaube ich sogar: Im SZR muss es nicht stehen, trotzdem muss ich es doch auf ein Zertifikat zurückführen können und somit nachweisen können) ER lässt JEDOCH offen:

Zu jeder (!) Scheibe das entsprechende Ü-Zeichen (Gibt es mehrere vielleicht)?
Das ALLE (!) aufgelisteten Scheiben dem K-Wert 1.1 entsprechen.

Eigenmächtig und inoffiziell einen unabhängigen Gutachter aufgesucht:

Und ihn das Gutachten vorgelegt
Er bestätigte die o.g. Lücken
Und die unzureichende Formulierungen.
Im Klartext sagte er, ".. das wäre Wischi-Waschi"!

Mein Verständnis ist bis jetzt, dass ich jede einzelne Kennzeichnung im SZR auf ein eindeutiges Zertifikat (=Ü-Zeichen) zurückführen können muss. (Es mag natürlich sein, dass die eine oder andere Kennzeichnung auf das selbe Zertifikat verweisen).
In jedem Fall muss ich jedoch ALLE betreffenden Zertifikate einsehen und die dort angegebenen Ü-Zeichen ersehen können.
Liege ich damit falsch? Wie wäre die richtige, hinreichende (!) und eindeutige Beweisführung?
Habe selber studiert und auch Qualitätsmanagement/ISO 9000 sind mir zumindest ansatzweise ein Begriff,
es muss doch einen eindeutigen Nachverfolgung geben, oder nicht?
Kenne leider nicht die aktuellen Verordnungen und habe daher keine Einsicht.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass ich einem Betrug aufsitze.
Tut mir leid, dass es so lang geworden ist..
Mit freundlichen Grüßen
Jens Prystawik

Betrug ist sehr schnell behauptet 14.10.2003

Vermutlich ist die eine Lieferung nur von einem anderen Glasverarbeiter oder man hat tatsächlich die Kennzeichnung im SZR geändert.
Verglasungen mit einem k-Wert von 1,1 sind inzwischen praktisch Standard.
Somit dürfte sich kaum ein größerer Gewinn für den "Betrüger" ergeben.
Betrugsmöglichkeiten:
Keine Argonfüllung - Argon kostet so gut wie nix, passiert aber manchmal unbeabsichtigt.
Keine wärmereflektierende Schicht - wäre ein Hammer aber unwahrscheinlich.
Sinnvolle Vorgehensweise:
Glas anhand der Bezeichnung identifizieren, vielleicht auch mit Hilfe des Forums.
Meistens findet man dann die technischen Daten im Internet.
Wenn nicht möglich, Schichttester bei einem Glasverarbeiter/Glaser ausleihen und testen (nur qualitatives Ergebnis: Schicht ja/nein, aber wenn ja meist i.O.)
Wenn Schicht ja, Empfehlung: bezahlen, oder Gasfüllung prüfen lassen (einfache und schnelle Prüfung aber nicht zerstörungsfrei, d.h. : vorher neue Scheibe besorgen)
Das ist eine Baulaienmeinung, der aber auch schon am k-Wert seiner Fensterscheiben gezweifelt hat
MfG
H. Klink
Name:

Hubertus Klink

E-Mail-Adresse anzeigen
Generelles Problem 14.10.2003

Ich habe meine Fenster mit der Forderung nach Zertifizierung jedes einzelnen Elementes bei 6 Tischlereien angefragt (viele A3-Elemente / Versicherung). Basis war eine Musterausschreibung der Fa. Rehau - die um diese Forderung nach "Papier" ergänzt wurde. Resultat: 3 sagten innerhalb weniger Tage ab (angeblich ausgelastet, heute sind sie pleite!), 2 windeten sich wie Aale und hatten Mühe, Argumente zu finden, den eigentlich sicheren Auftrag nicht anzunehmen. Einer hatte keine Probleme damit und hat jetzt einen dicken Auftrag in der Tasche.
Denken Sie sich dazu Ihren Teil.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ich behaupte nicht, dass betrogen wird - nur hat die Branche wohl große Schwierigkeiten darzulegen, dass die eingebaute Ware auch der bestellten und schließlich zu bezahlenden Ware entspricht.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Schwarze Schafe kann es sehr viele geben.
Name:

Frank P. Taschner

E-Mail-Adresse anzeigen
1000 Scheiben? 14.10.2003

Ich verstehe ja auch nicht, dass es nicht zu jeder Scheibe eine Art "Laufzettel" gibt. Aber ich verstehe auch nicht, dass hier ein Gericht und 2 Gutachter beschäftigt werden mussten, abgesehen von der Zeit, die beide Parteien investiert haben. Das waren wohl 1000 Scheiben?
Name:

Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

E-Mail-Adresse anzeigen
Nachweis überhaupt möglich?! 14.10.2003

Betrug ist auch hart formuliert.. stimmt schon.
Aber viele Indizien deutendarauf hin, dass - vielleicht auch versehentlich - etwas verwechselt wurde.
Meine eigentliche Frage ist ja auch.. KANN man anhand der Nummer im SZR (Seriennummer, oder wie auch immer das Ding heißt) zu einem Ü-Zeichen, also einem Schriftstück, zurückverfolgen.. indem dann der K-Wert abzulesen ist.
Meines Erachtens muss das doch gehen, oder irre ich mich.
Der Anwalt gibt selber zu, dass er da nicht so fit ist und hat bisher nicht mehr gemacht, als die spärlichen Unterlagen, die ich selbst im Netz gefunden habe wiederzugeben.
Die Gegenpartei, die ihr Geld einklagt, können und wollen kein Schriftstück (Produktionszettel, Ü-Zeichen oder wie auch immer) vorlegen..
Also behaupten einfach .. das gibt es nicht ... das wässrige Gutachten sagt, "gar nicht nötig, durch in Augenscheinnahme wurde festgestellt, dass die Scheiben den K-Wert 1.1 haben"
Das kann doch irgendwie nicht sein oder? Grade in Zeiten von QM muss man das doch nachvollziehen können..
... und Aussage des Glasherstellers, er wolle seine Großabnehmer (als der der uns die Fenster geliefert hat) nicht in die Pfannen hauen.. Da sind doch Zweifel berechtigt oder?!
Muss zugeben, bin ziemlich am Ende.. es sind zwar keine 1000 Scheiben, aber ein paar tausend € ist der Streitwert schon.. und 4 Jahre geht es jetzt so..
4 Jahre Streit? 14.10.2003

Alle Achtung!
Ihre Meinungen von DIN^Abk. ISO 9000 ff. sind ja nun auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden, oder? Vergessen's Sie's ohnehin! QS-Zertifizierung: Eine Farce, mehr nicht.
+++++++++++++++++++++
Gerelle Frage: Wer hat wann welche Leistungen (und damit Übereinstimmung mit dem Vertrag) abgenommen?
Name:

Frank P. Taschner

E-Mail-Adresse anzeigen
Unser Hauslieferant weigert sich auch den Ü-Nachweis für die Fenster zu liefern 15.10.2003

Hallo Herr Prystawik,
ich bin mit unserem Streit zwar noch nicht so "dienstalt" wie Sie, aber unser Hauslieferant weigert sich ebenfalls den Ü-Nachweis für die Fenster zu liefern.
Was ich noch herausbekommen habe ist, dass in unserem Wärmeschutznachweis (1995) der im SZR angegebene Wert des Glases (1,1) einfach übernommen wurde OHNE den eigentlich den nach DIN^Abk. EN 673 u. Bauregelliste 2002/1 zu verwendenden Rechenwert (1,2) zu verwenden. Es ist dann natürlich klar, dass dies ein Baulaie normalerweise nicht erkennt, da ja alles so schön passt. Aber das Fenster hat dann eben nicht mehr 1,3 W/m²K wie im WSN benutzt, sondern nur noch 1,4! So einfach ist das.
Mit freundlichem Gruß
Name:

Herr Buehler
Sind die Fenster nach RAL 15.10.2003
Bin mir mit meiner folgenden Aussage nicht 100 %-sicher, aber meine gehört zu haben, dass wenn der Hersteller angibt die Fenster nach RAL zu fertigen. Sie über das RAL-Institut in Rosenheim ein recht auf ein Gutachten haben, dass zweifelsfrei belegen sollte ob und um welche Glaseigenschaften es sich hierbei handelt. Ob Sie dies direkt dort anfordern können oder über den Hersteller laufen muss, kann ich nicht sagen! Es ist natürlich zu erst zur klären ob der Hersteller das RAL-Gütezeichen hat? Würde hier einfach mal Nachfragen. Siehe auch:
- http://www.window.de/raldarst.htm
Das einige Scheiben den Vermerk 1.1 im SZR tragen und andere nicht, liegt vermutlich wirklich nur daran, dass die Scheiben von unterschiedlichen Herstellern geliefert wurden. Vermutlich war ein anderer Glaslieferant bei den A3-Gläsern günstiger!
Name:

Herr Ste-161-Hos
Ü-Zeichen 15.10.2003

Guten Tag zusammen,
für das Isolierglas finden sich in der "Bauregelliste A, Teil 1" gesetzliche Anforderungen auf der Basis von Technischen Regeln bzw. Normen. Seit dem 02.01.1996 müssen Isoliergläser gemäß geltender Regelungen (durch Veröffentlichung der Bauregelliste) mit dem Ü-Zeichen gekennzeichnet sein. Dabei ist insbesondere die Überwachung der Produktion und das dementsprechende Ü-Zeichen zu beachten. Für die verschiedenen Isoliergläser gelten folgende Forderungen und entsprechende Kennzeichnung:
Luftgefülltes Zweischeiben-Isolierglas oder Mehrscheiben-Isolierglas:
Werkseigene Produktionskontrolle nach Maßgabe der Anlage 0.3 zur Bauregelliste 96/1, S. 50 ff in Bauregelliste 96/1 Mitteilungen des Deutsches Institut für Bautechnik, Mitteilungen, Sonderheft 13,29.03.1996.
Anforderungen: DIN^Abk. 1286-1:1994-03, "Mehrscheiben-Isolierglas, luftgefüllt, Zeitstandverhalten".
Kennzeichnung: ÜH-Zeichen.
Gasgefülltes Zweischeiben-Isolierglas oder Mehrscheiben-Isolierglas:
Fremdüberwachung der Produktion durch eine bekannt gemachte Prüf-, Überwachungs- und Zertifizierungsstelle (Überwachungsstelle, Zertifizierungsstelle) gemäß Anlage 11.1 zur Bauregelliste. Sinngemäß: Der Hersteller muss ein Qualitätsmanagementsystem gemäß Normenwerk DIN ISO 9000 eingerichtet haben und dieses muss zertifiziert sein.
Anforderungen: DIN 1286-2:1989-05, "Mehrscheiben-Isolierglas, gasgefüllt, Zeitstandverhalten, Grenzabweichungen des Gasvolumenanteils".
Kennzeichnung: ÜHZ-Zeichen.
Luftgefülltes Zweischeiben-Isolierglas oder Mehrscheiben-Isolierglas mit Beschichtung:
Sinngemäß wie gasgefülltes. Erstmals in der Bauregelliste 96/1 (S. 38 der Mitteilungen des Deutsches Institut für Bautechnik, Sonderheft 13,29.03.1996) aufgeführt.
Anforderungen: DIN 1286-2:1989-05, "Mehrscheiben-Isolierglas, gasgefüllt, Zeitstandverhalten, Grenzabweichungen des Gasvolumenanteils".
Kennzeichnung: ÜHZ-Zeichen.
Isolierglas mit einer oder mehreren Scheiben aus ESG (Einscheiben-Sicherheitsglas):
Fremdüberwachung für das ESG durch Einschaltung einer Prüfstelle.
Kennzeichnung: ÜHP-Zeichen.
freundliche Grüße
Name:

Josef Schrage
Was für eine Aufregung ... 15.10.2003

Warum meinen eigentlich so viele Bauherren, dass gerade der Fensterbauer sie betrügen will?
Das normale Wärmeschutz-Glas mit k-Wert 1,1 und nach neuer Norm heutigem U-Wert 1,2 kaufen große Fensterbauer in der Regel billiger ein, als "altes" Glas mit k-Wert 3,0. Ganz einfach weil Aufgrund von WSVO und EnEV^Abk. für den Neubau so gut wie kein 3,0 Glas mehr verkauft wird ist der Preiskampf so hart, dass 3,0 mittlerweile teurer gehnadelt wird.
Selbst wenn man Sie betrügen wollte, es hätte also keiner etwas davon.
Isolierglas ist eines der bestüberwachten Bauprodukte in Deutschland. Jeder Glashersteller wird von unabhängigen Instituten (z.B. von dem in Rosenheim) überprüft und muss nachweisen, das in der Produktion immer das richtige Produkt herauskommt. Diese Institute überprüfen auch die Fensterbauer, wenn da falsche Gläser auftauchen würden, wäre der Glashersteller geliefert und könnte dicht machen! Dieses Risiko lohnt nicht.
Es wundert mich allerdings auch, dass Ihr Fensterbauer Ihnen nicht die Dokumente zur Verfügung stellt? Anhand der im SZR eingedruckten Auftragsnummer kann man die Auftragsunterlagen herausfinden und auf dem Lieferschein an den Fensterbauer dokumentiert der Glashersteller die technischen Werte der Scheiben. Nicht für jede Scheibe ein Ü-Zeichen, sondern für jeden Glastyp! Ich befürchte, dass Ihr Fensterbauer es nicht nett fand, in die Ecke eines Betrügers gestellt zu werden. Er wird bei Gericht mit den Daten auflaufen, den Nachweis führen und Sie zahlen die Verfahrenskosten und die Rechnung. Warum lassen es die Bauherren immer wieder soweit kommen?
Nach ein Hinweis: Der Glashersteller wird Ihnen nie eine Auskunft geben, da für Sie nicht der Glas U-Wert interessant ist, sondern Sie ein Fenster kaufen mit einem Gesamt-U-Wert, das Glas ist nur ein Bauteil des Fensters.
Was steht eigentlich genau im SZR? Vielleicht kann Ihnen hier jemand weiterhelfen.
Mal ein Tipp am Rande: Stellen Sie sich mit einem Feuerzeug vor Ihr Glas. Sie sehen die Flamme 4 mal gespiegelt, weil Sie im Isoglas 4 Oberflächen haben. Haben alle Flammen die gleiche Farbe oder schimmert eine leicht in einer anderen Farbe?
Würde mich mal interessieren.
Name:

Herr AndGal
ja schon, aber 15.10.2003
Die Fenster sind ja von 1999. so lang geht das schon.
- Der Fensterhersteller will auch partout nicht mit einem Dokument oder gar Ü-Zeichen rüber kommen.
- Er wurde ganz und gar nicht als Betrüger bezichtigt, sondern es wurde oft und freundlich nachgefragt ... aber nach so vielen Jahren Verschleierung..
Es hat zwar offiziell keine Bedeutung, aber ich war damals als wir perönlich den Glashersteller aufgesucht haben und er den Fensterbauer angerufen hat .. wurde wir Zeugen eines Telefongesprächs aus dem sich sehr stark vermuten lässt, dass da was durcheinaner gekommen ist ...
Niemand will jemanden böswillige Ansichten unterstellen.. Aber wo das Kind im Brunnen gefallen ist..!?
Wenn ich die ganzen Antworten hier (vielen Dank an dieser Stelle erstmal), MUSS er doch Ü-ZEICHEN haben.. und er könnte die einfach vorlegen ...
Auch bei der Gerichtsverhandlung hat er keine vorgelegt (und unserer Anwalt hat dummerweise nicht darauf bestanden, weil er nicht weiß, ob man diese Ü-Zeichen braucht, oder nicht..)
Traurig, aber ehrlich war.
So sind dann alle auseinander gegangen und der Richter will bis Ende des Monats entscheiden.
Scheinbar wurde von unserer Seite der Fall nicht besonders klug dargestellt.
Und so sind die ganzen Sachen gekennzeichnet 15.10.2003

Küche links 61398 / 1 06/99 0953 1239 16/00 1.1
Küche rechts 61398 / 1 06/99 0953 1239 16/00 1.1
Esszimmer links 66091 / 3 09/99 0953 1248 16/00
Esszimmer rechts 66091 / 3 09/99 0953 1248 16/00
Bad links 66091 / 1 09/99 0568 0647 16/00
Bad, rechts 66273 / 1 09/99 0556 0647 16/00
WC 66091 / 2 09/99 0556 0647 16/00
Abstellraum 66091 / 4 09/99 1198 1248 16/00
Abgang Keller 73518 / 1 03/00 0585 0665 16/00
Vorr. Lager 66091 / 5 09/99 0587 0665 16/00
und im Gutachten wird vom Übereinstimmungszertifikat mit der Nr.
698 32 571-03-01 gesprochen.
Was mich außerdem stutzig macht ist: Die ersten vier Scheiben sind völlig identisch, nur nacheinander gekommen.
Mir ist klar, dass 1.1 da nicht stehen müsste, aber 1+2 sind gleich, 3+4 sind gleich.
Die Differenzen können zum Teil aufs Herstellungsdatum zurückgeführt werden, vielleicht auch auf Herstellungsart?!?
Ist klar, das ist jetzt nicht wissenschaftlich!
Also ... 15.10.2003

Es macht mich aber schon stutzig, dass offenbar im 1. Prozessteil keine Dokumente vorgelegt wurde.
Zur Kennzeichnung:
Wie haben Sie denn den Glashersteller herausbekommen und welcher ist es? Wie ist das mit dem Telefonat denn gelaufen?
Ich würde folgende Bedeutungen aus dieser Kennzeichnung lesen:
Küche links 61398 / 1 06/99 0953 1239 16/00 1.1
Küche links = Einbauort (Klar )
61398 = Auftragsnummer
/ 1 = Position im Auftrag
06/99 = Produktionsmonat
0953 = Breite der Scheibe
1239 = Höhe der Scheibe
16/00 = Breite SZR 1 / Breite SZR 2 (SZR 2 = 0 weil es kein 3-Fach ISO ist)
Kann das mit dem Produktionsmonat und den Maßen hinkommen?
Eine Scheibe (Abgang Keller) ist dann wohl erst 2000 nachgeliefert worden?
Was sagt denn der Feuerzeugtest?
Name:

Herr AndGal
von hinten 15.10.2003

aufgerollt:
wie Josef Schrage bereits geschrieben hat, muss ein Ü-Zeichen, welche Art nach Verglasungstyp auch immer notwendig (ÜH / ÜHZ / ÜHP), seit 01.1996 zwingend (!) jedem Fenster bzw. dem jeweiligen Lieferschein beiliegen. Ersatzmäßig kann eine entsprechende Herstellererklärung zur Übereinstimmung bzw. dem Vorhandensein des entsprechenden Ü-Zeichens alss ausreichend angenommen werden.
Zu den Stempelungen, rückwärts am Beispiel Esszimmer links (weil letztere Zahlenkomb. eindeutig zu sein scheinen):
16/00 - sollte Kennzeichnung der SZR sein
1239 - Bauteilhöhe
0953 - Bauteilbreite
06/99 - Herstellungsmonat
3 - Auftragsposition (zusammen mit 2-Esszimmer rechts; 3-Bad links (gleiche Größe = gleiche Pos. -nr.); 4-Abstellraum; 1-Abgang Keller; 5-Vorr. Lager)
66091 - scheint die jeweilige Auftragsnummer zu sein und somit der Ansatzpunkt für die Recherche nach der produzierten Ware und dem entsprechenden Ü-Zeichen.
Was mich wundert, irgendwo sollte aber auch der Verglasungstyp (luftgefüllt; gasgefüllt; beschichtet) bzw. Produktname o.ä. zur eindeutigen Identifizierung im SZR stehen?
Das Ü-Zeichen gibt es nur je unterschiedlichem Verglasungstyp und variiert nicht mit der Fenstergröße. Das entsprechende Ü-Zeichen für Ihren Verglasungstyp müsste jedoch an jedem Fenster ersichtlich sein oder wie oben beschrieben durch eine Herstellererklärung hierzu nachvollziehbar sein (Wer will schon irgendwo auf der Verglasung ein Ü-Zeichen mit mind. 4,5*6,0 cm Größe sichtbar haben?). Dazu ist der Hersteller/Lieferant verpflichtet und bedarf eigentlich keiner großen Diskussion und ist auch keine besondere Leistung die nur auf Anforderung zu erbringen wäre. Das es vielleicht oft nicht gemacht wird, ist dabei unerheblich.
Name:

ax D
@ Herr AndGal 16.10.2003

Sorry,
nomalerweise würde ich auf Andreas tippen aber beim Lotto Tipp ich auch dauernd daneben.
Steh grad vor meinen Scheiben, vier Spiegelbilder der Feuerzeugflamme, die zweite (von innen) sichtlich heller.
Was sagt dem Ottonormalverbraucher das? ßß? ß? ß? ßß? ßß? ß? ßßßß
Vielen Dank für die Aufklärung eines nur Scheibenreinigers!
Name:

Frank Siewert
Das 17.10.2003

Das sagt uns, dass die dem SZR zugewandte Oberfläche der raumseitigen Scheibe beschichtet ist, wie es sich für ein Wärmeschutzglas gehört.
Name:

Klaus-Hermann Ries

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