Ein Schrott-Estrich  -  wann ist die "Alterung" vorbei?
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Ein Schrott-Estrich  -  wann ist die "Alterung" vorbei?

(Bitte geben sie mir ausführliche Hilfe  -  allen danke ich schon hier für die Unterstützung)
Viele Beiträge aus dem Forum zum Thema Estrich, auch "Das Leben des Estrichs" habe ich gelesen. Nach diesem Beitrag soll nach 3-4 Jahren der Prozess der Trocknung und Alterung des Estrichs abgeschlossen sein. Nach einer Antwort von Herrn Bernhard Fitz dauert es bis zu 5 Jahren und kann mit großen Schäden verbunden sein.
Mein Hilferuf: Warum verändert sich der Estrich immer noch? Was sollten wir unternehmen? Wie teuer ist eine Materialprüfung wirklich? Welche Institute führen dies aus?
Hier die Fakten:
EFHAbk. ohne Keller, EGAbk./OGAbk./Spitzdach, doppelschalig KS+ Klinker.
Ort Bremen. Bauträger-Haus, Firma ortsansässig.
Bauantrag 1994 (alte Wärmeschutzverordnung).
Vertrag nach VOBAbk. 2 Jahre Gewährleistung. Ab Bauabnahme Abtreten der Ansprüche aus Gewährleistung von Bauträger an den Hauskäufer (uns).
Ab Ende 1994 Gebäude-Erstellung / Juli 1995 Einbau Zement-Estrich teilw. mit Metallarmierung / ab August 1995 Fliesen (in EG Küche, Flur, HWR, GWC, Abstellzi, OG-Bad) / ab Oktober 1995 schwimmendes Parkett (in Wohn-, Arbeits-, Gäste-, Schlafzimmer) und Teppichverlegung (OG Flur u. 1 Raum)
Lt. Baubeschreibung: " ... schwimmender Estrich auf Trittschallmatte gegen Fußkälte und z. Erhöhung des Schallschutzes nach DINAbk. 18353 mit Randstreifen, Estrichstärke EG 11 cm u. OG 8 cm". (Hinweis: Stärke des reinen Estrichs ist nicht beschrieben) Der Randstreifen ist sehr dünn  -  einige mm (feste Folie dünn mit Schaumstoff beklebt)
Wir haben den Einbau des Estrich nicht beobachten können, da Haus noch nicht in unserem Besitz war.
Die Fliesen sind in Eigenleistung verlegt (hochwertige Fliesen und hochwertiger Flex-Kleber  -  fachmännisch ausgeführt  -  aber evtl. zu früh verlegt  -  keine Feuchtemessung vor Fliesen aber vor Parkettverlegen).
Estrich begann sofort im ersten Jahr zu arbeiten: In allen Räumen Absinken der Ecken; Silikonfugen wurden mehrfach durch uns erneuert. Wir haben nicht reklamiert.
Nun im 10 ten Jahr nach Erstellung arbeitet der Estrich immer noch!
In der Küche 13 m² (hier ohne Metallarmierung) Absinken, 2 Risse.
Der Fußboden ist jeweils zu den Rissen hin fließend um ca. 1 cm abgesunken (die Fliesen gingen mit, rissen am tiefsten Punkt ein und zeigen direkt am Riss jeweils mm kleinen Versatz, der sich aber schleichend verstärkt).
Ab 2002:1. Riss in Fliesen quer von Außenwand (unter E-Herd beginnend) zu Innenwand.
Ab 2003:2. Riss quer von Innenwand  -  ca. 1 m vom ersten Riss entfernt  -  (unter Geschirrspüler) zu anderer Innenwand).
Aber das Absinken der Ecken und der Risse gehen weiter; es gibt mit Richtscheit vermessen keine gerade Stelle mehr in der Küche. Wenn ich durch die Küche laufe bewegt sich der Estrich, was am jeweiligen Knarren der mir am nächsten stehenden Küchenschrankteile erkennbar ist.
Im Flur  -  ist nur 1,5 m breit  -  (mit Metallarmierung) 2 Risse quer und Eckenabsinken obwohl im Flur keine Last steht. Aber wenn ich im Flur laufe, kann ich hören, wie das Silikon reißt. D.h. mein Gewicht von 67 kg bewirkt ein Absinken der Estrichplatte.
Im kleinen Hauswirtschaftsraum sehr starkes Absinken, besonders viel 1,2 m schräg gegenüber der Waschmaschine.
Sämtliches schwimmendes Parkett im Haus wird durch die Verwölbungen verändert und in den Ecken steht es in der Luft (Verklebung reißt viel an Fugen  -  genügend Wandabstand aber tw. schwere Möbel).
Mit Teppich belegtem Raum wölbt sich der Estrich auch und die Teppichleisten in den Ecken hängen in der Luft.
Im OG kracht der Estrich laut beim Verlassen des Bads zum Flur  -  erst seit 2004.
Ein Bausachverständiger (vereidigt von der Architektenkammer  -  Kontakt erst kürzlich) meinte, ein Versuch "Arglistigkeit" nachzuweisen ist sehr schwer. Und eine Materialprüfung ist sehr teuer. Er riet mir ab, gegen den Bauträger und die ausführende Estrichfirma vorzugehen. Jemand anderes sagte, der Estrich wird weiter aufwölben und absinken, bis die nach unten abgesunkenen Teile der Estrichplatten die Betonbodenplatten im EG u. Betondecke im OG erreicht haben, d.h. die Trittschalldämmung komprimieren bis zum Durchstoßen.
Wir wollen/müssen aber unser Haus verkaufen  -  Arbeitsplatzwechsel nach Bayern. Der Sachverständige riet, diesen Mangel stillschweigend mitzuverkaufen, da Mangel ja sichtbar ist. (Dieser Rat hat mich erstaunt und verärgert).
Was können wir technisch und rechtlich tun?
  • Name:
  • Anna-Maria

  1. Schrott-Estrich

    Hallo Anna-Maria,
    a) die rechtliche Seite  -  Gang zum RA  -  vorerst mal Beratung
    b) technische Seite  -  falls wirklich so schlimm, wie Sie schreiben  -  alles raushauen und neu machen. Dann stellt sich aber die Frage der Verhältnismäßigkeit zwischen dem Nutzen und den Kosten, da Sie Ihr Haus verkaufen wollen.
    Als kurze Frage  -  wie hoch sind denn die Fußbodenhöhen im Genehmigungsplan angegeben? evtl. Planungsfehler?
    c) Verkauf mit Mangel
    Mit freundlichen Grüßen

  2. Trittschalldämmung

    Laienmeinung:
    Kaum zu glauben, dass sich nach 10 (!) Jahren noch was tut ...
    "schwimmender Estrich auf Trittschallmatte"  -  was genau wurde als Trittschalldämmung eingebaut, und in welcher Stärke?
    Meine Frage zielt darauf: Womöglich rührt sich der Estrich gar nicht mehr in sich, sondern senkt sich ganzflächig mit der immer dünner werdenden Trittschalldämmung ...
    Es gab da mal so ("Glasschaum"?) Materialien, die mit der Zeit buchstäblich zerfallen sein sollen. Nur mal wo aufgeschnappt.

  3. Also ...

    Werte Fragestellerin
    1. und wichtigster Rat. Sie hatten einen Fachmann da und sind (jur. Deutsch) bösgläubig, wissen also um den Mangel. Erfährt der Käufer davon und Sie haben nicht aktiv darauf hingewiesen, wird es noch teurer als es jetzt eh schon wird  -  per Preisnachlass.
    2.
    Sollte im Interesse aller die Ursache ermittelt werden. Als Möglichkeiten fallen mir hier auf Anhieb ein:
    + falsches Dämmmaterial/falsche Anordnung desselben
    + mangelhafte Zusammensetzung des Estrichs
    + fehlende/mangelhafte Abdichtung der Bodenplatte
    + verzögerte Hydratation des Estrichs wg zu geringer Wassermenge oder zu schnellem Trocknen
    + Dämmung mit Schüttung ausgeführt (ganz oder in Teilen), Ausweichen der Schüttung
    + Addition einzelner obiger Punkte
    Ob hierzu aufwendige Laborproben nötig und sinnvoll sind, muss sich ergeben.
    zunächst mal an unauffälliger Stelle Probeöffnungen machen und dann weiter sehen.
    3.
    Dem Bauträger Arglist nachzuweisen dürfte, das ist richtig, schwer bis unmöglich werden.

  4. Vielleicht ist's ja wirklich nicht nur der Estrich

    Foto von Oliver Kettig

    Grüße

  5. Hiiiiiiiiiiiiiiiilfe

    Werte Fragestellerin
    +danke Oliver ;-))
    So weit war ich noch nicht.
    Hier ist dringender Handlungsbedarf.
    Wer ein Haus ins Teufels? moor stellt, ohne Baugrunduntersuchung und Gründungskonzept, und das bei Zwangsversickerung, dem gehört  -  mindestens  -  der A ... versohlt. Und ein Konzept gab's wohl nicht, wie ich die Baubeschreibung lese.
    Wenn überhaupt haben Sie hier noch die besten Chancen, den Bauträger zu kriegen  -  wenn's den noch gibt.
    Haben Sie das Ihren Experten nicht gesagt oder waren die so dösig?

  6. Vergessen ...

    Werte Fragestellerin
    War so sauer über den Satz Bodenpressung ... wird angenommen. Und das bei einem regionalen Anbieter. Mensch, ist doch bekannt, dass da Moor ist! I ..., Bl.. Männer, T ...
    So. Runterschalten ;-)
    Sinnvollerweise sollte das gesamte Gebäude von der Gründung an bis nach innen (Estrich) Stück für Stück aufgearbeitet werden.
    Stimmt die Statik von Platte und Wänden, stimmt der Bodenaufbau, wurden geeignete Materialien verwandt usw. usw.
    Mir fällt da auf Anhieb eine Liste ein, die hier zu lang wäre für mal eben.
    Mit welchem Aufwand das verbunden ist/wäre/sein wird, kann so nicht gesagt werden.
    Aber, wie oben schon gesagt, Sie wissen um die Problematik und müssen Ihren Nachbesitzer informieren. Sonst täuschen Sie nämlich arglistig  -  evtl.
    Und bei den Mängeln ohne klare Aussage zur Schwere des Schadens/der Schäden werden Sie bei der derzeitigen Marktlage arge Verkaufsprobleme bekommen.
    Sorry, aber so sieht es nun mal aus.

  7. Estrich Risse  -  an alle Antworter

    Allen vielen Dank für die sehr kurzfristigen Antworten:
    Hallo Herr Rieder,
    meinen Sie die Baugenehmigung? Müssen da exakte Zahlen zu den Fußbodenhöhen stehen?
    Herr Kinzkofer,
    der Bauträger will sich nicht genau dazu äußern. Er spricht von "sowas wie Styropor, dies was eben bautechnisch gefordert war / .. die Höhe ungefähr 3-4 cm Estrich, Rest Trittschallmatte / ... ist zu lange her/ .. er läuft auch nicht ständig auf den Baustellen rum/.
    Herr Dühlmeyer,
    "Bösgläubigkeit": Gutachter meinte, das sei nicht bösgläubig, da Estrichrisse, Absenkung, Silikonrisse als Mangel für jeden sichtbar seien und die tatsächliche Ursache uns nicht bekannt wäre. Aber sobald Estrichuntersuchung einen Schadenfall ergibt, der nicht durch Besichtigung erkennbar sei, muss Hausbesitzer den Mangel den Hauskäufern mitteilen.
    Verzögerte Hydratation: möglich, da es sehr heiß war im Sommer 95.
    Schüttung: soll Styropor sein.
    Teufelsmoor: Baugebiet ist am Rande (außerhalb Naturschutzgebiet) u. viele Jahre Ackerland gewesen. Ca. 40 Einfamilienhaus wurden in 1994/95/96 vom gleichen Bauträger gebaut nach gleichem Schema. Ein Einfamilienhaus wurde mit Keller gebaut und bedurfte einer 2 wöchigen Entwässerung der Baugrube mit mehreren Pumpen.
    Baugrunduntersuchung und Gründungskonzept: ob vorhanden, ist mir nicht bekannt, wo kann ich dies erfragen?
    Gutachter: der kam eigentlich wegen eines anderen Mangels (Isolierung im Dachgeschoss  -  dazu habe ich, fällt mir ein, auch noch eine Frage u. werde diese im geeigneten Forum einstellen.) Ich fragte Gutachter nur nach seiner Empfehlung (hat den Estrich-Mangel nicht begutachtet.)
    Bodenpressung: muss diese nachgemessen werden vor Baubeginn  -  wer macht dies  -  muss es bei der Baubehörde hinterlegt sein  -  gibt es Vorschriften dafür?
    Aufarbeiten: wie und wer arbeitet auf?
    Statik: es hat ein Statiker das Haus berechnet  -  aber die Bodenplatte?
    Arglistig: wäre es nicht erst dann Arglist, wenn feststeht welcher Mangel und welche Ursache dieser hat und der Mangel nicht sichtbar wäre?
    Je mehr ich nachprüfe mir bekannt wird, desto mehr komme ich in die Gefahr des "arglistigen Verschweigens"  -  oder?
    Bauträger: er ist seit 20 Jahren im Ort u. umzu tätig. Ist typisch Bauträger (keine Verantwortung, immer unwissend, nicht schuld usw.)
    • Name:
    • Anna-Maria

  8. So viele Fragen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">)

    Bösgläubig sind Sie im Zweifel, weil Sie nicht nur von den Rissen, die ja wirklich erkennbar sind, wussten, sondern von den noch immer vorhandenen Bewegungen. Dass die tatsächliche Ursache nicht bekannt ist, heißt nur, dass Sie die nicht angeben können.
    Baugrunduntersuchungen und Gründungskonzept müsste der Bauträger haben. Aber ich gehe nicht davon aus, nach DEM Text in der Baubeschreibung. Evtl. kann Ihnen der Statiker, der Ihr Haus mal gerechnet hat, da Auskünfte geben.
    Die Bodenpressung war entweder bekannt, was bei Moor mehr als unwahrscheinlich ist, oder hätte über ein Baugrundgutachten ermittelt werden müssen
    Aufarbeiten hieße im Idealfall: Baugrundgutachten nachvollziehen, Statik an Hand der so ermittelten Werte kontrollieren. Dann, sollte die Statik nicht für die Belastbarkeit des Bodens ausgelegt sein, Mängelmöglichkeiten/-Wahrscheinlichkeiten ermitteln und auf Vorhandensein am Bau prüfen. Maßnahmenkatalog  -  so erforderlich  -  ausarbeiten.
    Estrichaufbau prüfen  -  im Zusammenhang.
    Aus dem Ganzen ein Paket schnüren.
    Die Bodenplatte MUSS Bestandteil der Statik sein
    Arglist bedeutet  -  unsere Juristen mögen mich verbessern  -  nicht nur, das ein Mangel vorhanden ist, sondern dass die vorhandene Ausführung wider besseres Wissen oder die Möglichkeit besseren Wissens vorgenommen wurde.
    Diese Möglichkeit bestht z.B. eventuell bei Ihrem mit den örtlichen Verhältnissen = Moor = schwieriger Baugrund vertrauten Bauträger, wenn dieser ohne jede Prüfung einfach irgendwie = völlig ungeeignet gegründet hat. Ist die Gründung aber z.B. nur für Ihr Haus mangelhaft und bei allen anderen Häusern i.O., weil Ihr Haus zufällig z.B. auf einer Moorflinse steht, fiele der Mangel unter Fahrlässigkeit und wäre nicht arglistig
    MfG

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