Hallo,
heute war zum Thema Strömungs- und Pumpengeräusche (und andere) ein Ortstermin bei uns mit unserer Heizungsfirma, Ergebnis:
1.) klopfender Heizkörper, der sich auch nicht abstellen lässt: vermutlich Ventil defekt, wird ausgewechselt
2.) brummende Geräusche von der Umwälzpumpe: Firma will aus Kulanz Gummiunterlagen zwischen Therme und Wand einbauen, um sie schalltechnisch zu entkoppeln (gibt es für diese Therme vom Hersteller Wolf nicht)
3.) Fließgeräusche an den Heizkörperventilen: Hierbei gab es eine längere Diskussion was möglich oder nicht möglich ist. Die eingebaute Pumpe (Grundfos UPS15-50) hat eine Förderhöhe von 5 m, hat aber eine Spezialbefestigung in der Therme. Falls es bei Wolf eine passende Pumpe gibt, die eine kleinere Förderhöhe hat (z.B. 2.5 m oder 1.5 m) wollen sie diese bei uns einbauen. Eine geregelte Pumpe wäre das allerbeste, gibt es aber von Wolf für diese Therme nicht. Zum Überströmventil: Es ist in der Therme eins vorhanden! Angeblich kann man es NICHT testen, ob es funktioniert, ohne es auszubauen und auseinander zu nehmen. Wenn es bei Wolf reklamiert wird, und es stellt sich heraus, dass es ist NICHT defekt ist, dann müssten wir das alles bezahlen. Wenn's defekt ist, dann nicht, ist halt unser Risiko. Dieses Vorgehen halte ich für Bauernfängerei!
4.) Allgemein zum Thema Überströmventil: Wolf schreibt in den Installationsanleitungen sogar vor, dass man ein externes Überströmventil einbauen solle, wenn Fließgeräusche auftreten! Dazu sagte unser Heizungsmann, wenn man das tun würde und den Einsatzpunkt so niedrig stellt, dass man keine Fließgeräusche mehr hört, dann würde sich die Ventilautorität so sehr verkleinern, dass die TH-Ventile nicht mehr richtig arbeiten könnten. Überhaupt ging es bei der Diskussion etwas durcheinander mit "Fließdruck" und "Differenzdruck zwischen Vor- / Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf)" ...
Kurz gesagt: Er ist der Meinung, dass man mit einem Überströmventil kaum etwas ausrichten könne bzw. sich andere Nachteile (s.o.) einhandeln würde.
5.) Also meine Fragen noch mal zum Verständnis: Was genau ist der Unterschied zwischen Fließdruck und Differenzdruck? Fließdruck entsteht doch durch die Widerstände in den Leitungen/Ventile, und Differenzdruck ist doch die Druckdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf), oder?
Welcher ist für die Geräusche an den Ventilen maßgeblich (dieser max. Wert von 200 mbar für Geräuschfreiheit an den Ventilen)? Auf welche Art des Druckes regelt ein Überströmventil? Ich dachte, das würde durch Öffnen eine Art Bypass herstellen, der den Druck im System (welchen?) begrenzt bzw. abbaut. Aber da scheint es doch Probleme zu geben, ob man es auf den Maximallastfall auslegt oder auf den Teillastfall?
MfG
Werner
Update zu Strömungsreräusche (und andere): heute war Ortstermin
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser
Update zu Strömungsreräusche (und andere): heute war Ortstermin
-
Tolles Thema
So das ist ja mal wieder echt interessant. Falsch die Ventilautorität reicht trotzdem! Diese sollte zwischen 30 - 70 % des gesamten Druckverlustes des Rohrnetz bzw. der Anlage sein. Beim Einbau eines Überströmventils ab dem Punkt! Das heißt beim Ventil stellt man z.B. 250 mbar (2,5 Meter) ein. Wenn Nun der Druck höher steigt Aufgrund schließender Ventils mit geringerem Durchfluss steigt der Druck, und das UV öffnet. Fließdruck ist der Druck der die U-Pumpe erzeugt beim einem bestimmten Wassermenge in einem Bestimmten Rohrnetz! Differenzdruck ist der Druck der im Ventil bzw. in Einbauten entsteht, wenn dort eine bestimmte Menge Wasserdurchströmt. (Der erzeugte Druckverlust) Der Differenzdruck am Ventil sollte die 200 mbar nicht übersteigen. Das Überstromventil öffent wenn am Einbaupunkt der Differenz Druck Vor zu Rücklauf die 250 mabr bzw. eingestellt Wert überschreitet. Folge davon das ab dem UV noch 250 mbar Fließdruck zu Verfügung stehen. Tipp
- Gerät entkoppelen,
- Externes UV einbauen
- wenn möglich Pumpe wechseln
MfG Ralf
-
Vielen Dank, aber kann man wirklich nicht feststellen, ob ...
Vielen Dank, aber kann man wirklich nicht feststellen, ob das Überströmventil in der Therme arbeitet (außer es auszubauen und bei Wolf zu reklamieren)? Dabei weiß ich noch nicht mal, was für einen Wert dieses Teil hat ... Und wenn's wider Erwarten heil ist, muss ich für den Aufwand zahlen? Gibt's eine Möglichkeit zu messen, wie hoch der Fließdruck an den TH-Ventilen tatsächlich ist? Übrigens, ich glaube ich weiß jetzt wieder, was noch gesagt worden ist: Wenn das Überströmventil öffnet (z.B. bei nur einem geöffneten HK), würde es zwar den Druck abbauen, aber die Fließgeschwindigkeit im Heizkörper würde zunehmen ... und das gäbe dann eben darum wieder Geräusche. Kann das sein? Leuchtet mir fast ein, denn die Pumpe arbeitet ja gegen einen geringeren Widerstand (wenn's Überströmventil öffnet), daher steigt die Drehzahl an ...
MfG
Werner -
Quatsch
Hallo Die Pumpe arbeitet mit konstanter Drehzahl! Das Ventil öffnet, und der Fließdruck im System bleibt konstant, auch am Ventil! Deshalb gibt es dort auch keine Geräusche mehr! PS. Ein Tubra UV Ventil liegt bei ca. 40 DM plus ein paar Pressfittings und Übergängen sprechen wir von 100 Dm plus ca. 30 - 45 Min Montage. Das ist schon viel billiger als der Gutachter und bringt was! Wichtig eine Einstellbares Ventil mit großem Regelbereich. Wir setzten Tubra ein, funktionieren recht gut. Ich würde einfach testen, mehr als 200 DM können sie jetzt auch nicht in den Sand setzten, wobei wir als Firma bei Problemen solche Sache erst auf eigene Kosten durchführen, und später wenn eine Lösung gefunden ist über die Kosten sprechen, für die Lösung welche Funktionsfähig war. -
Mindestwasserumlaufmenge
Hallo Ralf, Habe neulich das gleiche Problem mit einem Danfoss - Vertreter diskutiert. Empfehlung vom Vertreter war ein Differenzdruckregler ASV-P in Kombination mit Überströmventil AVDO einzubauen damit auch der Mindestwasserumlauf gewährleistet bleibt. Bei Brennwertthermen sollte man schließlich auf einen Bypass zwischen Vor/Rücklauf verzichten bzw. sollte der erst ansprechen wenn es sein muss um im normalbetrieb niedrige Rücklauftemperaturen zu haben. Habe den Anfang mit der Wolf Therme nicht ganz mitbekommen (Brennwert oder Heizwert?). Gruß aus Bad Nauheim, Rolf Stokelbusch -
Vielen Dank für die Antworten. Zusatzinfo + Zusatzfrage
Es handelt sich übrigens um eine Niedrigtemperatur-Therme der Firma Wolf mit modulierendem Brenner 8-18 kW (kein Brennwert).
Übrigens: Wenn jetzt eine kleinere Pumpe eingebaut werden würde (z.B. mit 3 oder 2.5 m Pumpenleistung), könnte die vielleicht für den letzten Heizkörper im Keller evtl. schon zu klein sein? Insgesamt sind es 9 Heizkörper und eine beheizte Fläche von ca. 125 m².
MfG
Werner -
Versuch einer Mängelbehebung, Teil 1
Der Heizungsbauer war jetzt da und hat im klopfenden Heizkörper das Ventil (nicht den Thermostaten) getauscht. Ergebnis: Heizkörper scheint nicht mehr zu klopfen (zumindest bis jetzt nicht) und lässt sich jetzt auch wieder abstellen. Prima.
Darüber hinaus hat er zwischen die Therme und der Wand 4 Gummistreifen untergelegt zur Schallentkopplung. Leider wurden aber die Schrauben nicht entkoppelt, da das nicht so einfach möglich ist (Originalton des Heizungsmannes: "Wegen dem Brummen baue ich die Therme nicht noch mal komplett ab! " Zur Anbringung der Gummistreifen hatte er jeweils die Schrauben nur etwas gelockert und dann das Gummi druntergeschoben). Ergebnis: brummende Geräusche der Pumpe sind teilweise leiser geworden bzw. haben sich etwas verändert, sind aber immer noch nicht beseitigt.
Außerdem habe ich festgestellt, dass das Brummen der Pumpe abhängig von der Heizwassertemperatur ist: Je kälter, desto lauter brummt sie! Tja, das bedeutet leider, dass nachts im Absenkbetrieb das Brummgeräusch der Pumpe am lautesten ist! Da ich besonders im Schlafzimmer (mit dem Ohr auf meinem Kopfkissen) die Pumpe immer noch deutlich brummen hören kann, ist das dem Schlaf natürlich nicht gerade zuträglich ...
Ich frage mich nur langsam, das kann doch nicht normal sein, dass eine Pumpe so vibriert (kann man am Pumpengehäuse deutlich spüren!), dass es sich als Brummgeräusch über die Mauer und Decke bis ins darunterliegende Stockwerk überträgt, oder? (bei meinem Schwiegervater an der selbstgebauten Heizung kann man jedenfalls von der Wilo-Pumpe nichts, aber auch gar nichts spüren oder hören!)
Aber bei mir ist's halt eine Grundfos-Pumpe. Scheint halt absoluter Billig-Schrott zu sein. Und Aufgrund der Spezialbefestigung für die Wolf-Therme passen handelsübliche Pumpen nun mal nicht hinein ...
Weiß bald auch nicht mehr weiter ... -
Update: Strömungsgeräusche, brummende Pumpe, klopfender Heizkörper: Ortstermin Nr. 2. Hallo Herr Sparwell!
Tja, endlich gab es noch einen Ortstermin mit Heizungsbauer und einem Vertreter der Firma Wolf (Hersteller der Therme).
1.) zu der brummenden GRUNDFOS Umwälzpumpe:
Das Geräusch ist angeblich normal (und die Vibrationen, die man an der Pumpe spüren kann). Die Brummgeräusche werden zwar bestätigt, aber angeblich sei das alles im "Rahmen der zulässigen Toleranz" und leise genug. Das sei kein Mangel. Außerdem sei die Therme ja nun schon auf Gummiunterlagen montiert, mehr könne man nicht machen. Auf meinen Einwand hin, dass ich davon trotzdem manchmal nachts sogar wach werde, nur ein Schulterzucken. Geräuschlose Heizungen gebe es eben nicht. Nur merkwürdig, dass ich andere Heizungen kenne, die dieses Problem nicht haben, da hört man von der Pumpe absolut nichts ...
Ergebnis: Keins. Ich muss wohl mit dem Brummen leben ...
FRAGE: Gibt es evtl. noch eine Möglichkeit, die Schrauben selber noch zu entkoppeln? Denn die sind nach wie vor hart mit der Therme/Wand verbunden.
2.) zu den Strömungsgeräuschen:
Sie treten auf, wenn nur ein oder zwei Heizkörper geöffnet sind (Teillastfall). Von meinem Heizungsbauer kam nun der Tipp, wir sollen die Voreinstellung der betreffenden Heizkörper so weit drosseln, dass das Rauschen nahezu verschwindet. Das bedeutet z.B. eine Einstellung von 0,5 (!) auf der Skala von 1 ... 7, also fast völlig zugedrosselt!
Fragen: Ist diese Vorgehensweise ok? Kann es dann nicht passieren, dass im Vollastfall (alle Heizköper offen) dieser betreffende Heizkörper evtl. nicht ausreichend warm wird?
In der Wolf-Therme ist aber ein Überströmventil mit einem Wert von 250 mbar vorhanden, wieso kann das nicht schon die Fließgeräusche verhindern? Oder sind 250 mbar Differenzdruck für meine Danfoss-Ventile noch zu hoch?
Übrigens: Mein Heizungsbauer beharrt nach wie vor darauf, dass ein zusätzliches Überströmventil mit z.B. 100 mbar die Ventilautorität unzulässig vermindert (was ja sachlich falsch ist, vermutlich meint er ein Strangregulierventil, das ja einen zusätzlichen Widerstand im Rohrnetz darstellt, stimmt's?).
3.) zum klopfenden Heizkörper:
Vorführeffekt. Trat natürlich nicht auf. Keiner weiß Rat, woher das Klopfen kommt. Rohre sind entkoppelt zum Estrich, Ventil ist getauscht, Vor- / Rücklauf (Vorlauf, Rücklauf) sind korrekt angeschlossen, Heizkörper sitzt nicht verspannt in der Halterung. Ratlosigkeit ...
Fazit: Vermutlich so ein Fehler, den man nie findet ...
Anmerkung zur Firma DANFOSS:
Angeblich antwortet der Kundendienst nicht auf Privatanfragen. Ich kann das nicht bestätigen! Meine Anfragen bezüglich der Fließgeräusche wurden ausführlich beantwortet (ein dickes Lob an die Firma Danfoss mal von mir an dieser Stelle!). Hier wurde mir übrigens ein Differenzdruckregler ASV-P (automatisch regelndes Strangregulierventil) empfohlen (aber dabei könnte doch die Ventilautorität beeinträchtigt werden, richtig?). -
Hallo Herr Sparwel, bitte bitte ...
sagen Sie doch noch mal was zu meinen ergänzenden Fragen.
Habe diesen Beitrag auch noch in Ihrem eigenen Forum stehen, ich dachte da finden Sie den eher ...
Interne Fundstellen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Ortstermin, Update". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
Entsprechend Ihrer Suchvorgabe wurden keine Seiten gefunden!
Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Ortstermin, Update" finden
Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Ortstermin, Update" oder verwandten Themen zu finden.