Wärmebrücke Betonpfeiler
BAU-Forum: Energiesparendes Bauen / Niedrigenergiehaus

Wärmebrücke Betonpfeiler

Beim intensiven Nachdenken über die Konstruktion unseres Untergeschosses ist mir Folgendes aufgefallen:
Das Haus liegt in Hanglage. Vorderer Teil des Untergeschosses liegt zu ebener Erde. In der Außenwand befindet sich ein tragender Pfeiler von 24*24 cm Stahlbeton. Dieser ist direkt auf der Sohlplatte gegründet und schließt innwändig glatt mit dem Tragmauerwerk ab. Leider haben wir damals mangels besserem Wissen nicht an der Dämmung oberhalb der Sohlplatte gezweifelt. Mittlerweile ist klar, dass eine Dämmung unter der Platte sinnvoller und vermutlich nicht einmal wesentlich teurer geworden wäre. Alle Innenwände haben wir mit KS-ISO-Kimmsteinen von der Sohlplatte thermisch isoliert (so gut es halt damit geht!). Nur bleibt jetzt dieser Stahlbetonpfeiler, bei dem man so etwas ja nicht realisiren kann. Uns ist klar, dass Aufgrund des geringen Querschnitts der Wärmeverlust durch den Fußpunkt des Pfeilers sehr gering ist. Was uns aber sorgt, ist die zu erwartende niedrige Oberflächentemperatur. Ist das ein Problem und wenn ja, wie kann man es lösen. Eine Dämmung des Pfeilers rundum kommt nicht in Betracht, da sonst ein Fensterfeld, dass einseitig direkt anschließt, nicht mehr passt. Noch ist der Pfeiler nicht gegossen. Lediglich die Anschlussbewehrung an ein vorhandenes Streifenfundament (80 cm als Frostschürze) ist bereits eingebaut.
Wer hat Ideen?
Grüße
Lars
  • Name:
  • Lars Ohliger

  1. Hurra

    der Betonpfeiler ist noch nicht gegossen, dass ist schon mal Vorteilhaft. Soweit ich weiß gibt es Dämmmaterial, was auch im Tiefgaragenbau genutzt wird, dass die Last aushalten könnte. Dieses Material muss in den Fuß des Betonpfeilers gearbeitet werden, wie weiß ich nicht, dass wäre aber eine schöne Aufgabe für die Techniker. Dann kann man die Bodendämmung daran anschließen.

  2. Zweifeln ...

    Zweifeln Sie nicht weiter. Nach meiner Meinung ist diese Konstruktion völlig in Ordnung. Die wärmeübertragende Gründungsfläche der Stütze ist gering und die Oberfläche des Pfeilers groß. Außerdem ist die zu erwartende Bodentemperatur unter der Sohlplatte nie so gering wie die Außentemperatur der das Gebäude umspülenden Luft.
    "Wärmedämmung", die unmittelber unter die Stütze eingebracht werden kann, gibt es meines Wissens wegen zu befürchtender Durchstanzung nicht. Fragen Sie den dafür zuständigen Statiker.
    Falls Ihnen das alles zu dubios ist: Verwenden Sie eine Stahlstütze mit geringerem Querschnitt, die Sie dann dämmen können.
    Architekt Ulrich Pathe
    • Name:
    • Reg2023-Herr UlrPat

  3. Null problemo

    Dieser Punkt ist tieg im Erdreich.
    Sie dämmen doch außen bis unten?
    Hinweis: Es gibt auch jede Menge beheizte Keller komplett aus Stahlbeton!
    Bei dieser Stb.-Stütze handelt es sich sicher um eine Aussteifungsstütze nur für Erddruck. Daher ist die Vertikallast unpoblematisch. (Die Stahlstützen-Alternative taugt dann nicht!)

  4. Die Stütze trägt einen Deckenversprung Sie ist mit ...

    Die Stütze trägt einen Deckenversprung. Sie ist mit 177 kN belastet. Sowohl die Möglichkeit der Querschnittsverringerung als auch der Isolierung zwischen Platte und Pfeiler scheiden also wohl aus. Ich kenne mich ja als Laie nicht ganz so mit den Berechnungen aus, aber davon ausgehend, dass es so ca. 500 mm von der Oberkante des Fertigfußbodens bis zu Erdreich sind (wenn man die Breite des Streifenfundaments mit berechnet) sagen mir, dass sich die Oberflächentemperatur bei ungefähr 12-13 ° einstellen dürfte. Ich gehe mal von 0 °C Bodentemperatur aus. Die Frostschürze ist nicht bis unten gedämmt!
    Sind solche Annahmen zulässig? Wie gesagt bin nur Laie!
    Grüße
    Lars
    • Name:
    • Lars Ohliger

  5. konstruktiv ...

    kann man da eine Menge machen, das sollte aber mit dem Ersteller der Statik
    geklärt werden.
    jedenfalls kann man auch Betonstützen thermisch trennen  -  reine Kostenfrage ...

  6. Das habe ich ja vor ...

    aber mich hätte interessiert, ob hier überhaupt ein Problem vorliegt, auf dessen Beseitigung ich bestehen kann, oder ob ich mittlerweile nur etwas paranoid bin, weil ich schon ein paar andere Schnitzer in der Statik aufgetan habe?
    Stimmen meine Annahmen zur Taupunktberechnung so ungefähr?
    • Name:
    • Lars Ohliger

  7. ein bisschen Vertrauen zu Ihrem Statiker

    sollten Sie schon haben, aber eine andere Frage:
    Muss es denn eine Betonstütze werden?
    Wie mls, da gibt es auch andere Möglichkeiten.

  8. "Schnitzer in der Statik" ..

    mag's ja geben  -  e. (mögliche) Wärmebrücke bzw. deren Vermeidung gehört aber
    nicht zwingend zum Leistungsbild Tragwerksplanung (§ 64 der HOAIAbk.), sondern
    stellt e. besondere (und gesondert zu vergütende) Leistung dar.
    ob hier  -  thermisch  -  irgendwas im argen liegt, mögen andere aus ihrer
    Kristallkugel ersehen können  -  ich müsste dafür Kopf und Computer ankurbeln ;-)
    vielleicht (!) hätte ihr Tragwerksplaner auf das Problem hinweisen können .. vielleicht
    hat er's aber auch untersucht und als unproblematisch eingestuft  -  wer weiß?
    kann es sein, dass es bei vielen Bauten keinen besonders ausgeprägten Dialog
    zwischen Bauherr und Tragwerksplaner gibt? sollen Architekt und Rohbauer
    alle Probleme allein lösen? na gut .. leicht verdientes Geld für meine Zunft, wenn's
    nur um das abliefern einer (prüffähigen) Statik geht ;-))
    kein Wunder, wenn dann Abstimmungsprobleme nach "Statikablieferung"
    bekanntwerden!

  9. Dem letzten Punkt stimme ich zu ...

    In der Tat hat sich der Dialog erst entwickelt, nachdem die Statik abgeliefert wurde. Der Architekt, der für die Planung des Hauses verantwortlich ist, hat sich nicht die Mühe gemacht, auch nur einen Blick in die Statik zu werfen. Dementsprechend tauchen die Probleme jetzt mit der Geschwindigkeit auf, mit der ich als Laie in der Lage bin, mir die Zusammenhänge zu erschließen.
    Im übrigen habe ich ja nicht dieses Problem als Schnitzer bezeichnet, sondern die vorhergehenden, die mein Vertrauen getrübt haben.
    Allerdings geht das nun alles bereits weit an der Ausgangsfrage vorbei, denn ich wollte wissen, ob hier potentiell ein Problem zu sehen und ggf. zu lösen ist, oder nicht. Offensichtlich scheint aber wohl eine Ferndiagnose nicht so recht möglich.
    Vielleicht hat ja noch jemand einen konkreten Vorschlag? Außerdem frage ich mich immer noch, ob meine Annahmen bezüglich der Oberflächentemperaturen überhaupt stimmig sind?
    • Name:
    • Lars Ohliger

  10. soso

    "Der Architekt hat sich nicht die Mühe gemacht, in die Statik zu sehen".
    Also haste wohl die Ausführungsplanung eingespart.
    Wenn dem so ist, dann lass bitte deine unterschwelligen Vorwürfe.
    Zu meinem letzten Beitrag oben:
    War Missverständnis. Ich dachte es geht um die hangseitige, erdangefüllte Wand.

  11. Ich werfe hier niemandem etwas vor ...

    Ich werfe hier niemandem etwas vor ich möchte nur verstehen, warum bestimmte Dinge so gemacht werden oder auch nicht. Ich weiß nicht, was das mit einer Ausführungsplanung zu tun hat? Bedeutet das, dass man eine Genehmigungsplanung erst einmal so hinknallt und dabei im Wesentlichen den Computer statt des Kopfes benutzt und dann plant man alles wieder um, wenn es an die Ausführung geht. Ist nicht böse gemeint, aber in meiner Fachrichtung ist es meist nur unter erheblichem Aufwand möglich, bestimmte Dinge noch ändern, wenn man erst einmal in die falsche Richtung losgelaufen ist. Am Anfang muss es doch ein schlüssiges Konzept geben, oder nicht?
    Wer sich hier auf den Schlips getreten fühlt, versteht mich falsch. Es ist ja so, dass sich mittlerweile ein sehr konstruktiver Dialog zwischen mir und dem Statiker entwickelt hat, nur versuche ich hier im Forum, mir einen fundierten Standpunkt zu bilden, um daraus keinen Monolog werden zu lassen.
    Allerdings finde ich es sehr schade, dass hier so häufig der Standpunkt vertreten wird, dass Bauherren ohne Ausführungsplanung selber Schuld haben, wenn sich Probleme ergeben. Ich weiß nicht, ob eine solche hier quasi die schriftliche Genehmigung zum Fragen stellen sein soll? :-(
    Trotzdem "Danke" für die Beiträge
    Lars

  12. "schlüssiges Konzept" und so ...

    mal exemplarisch, wie's bei mir bei EFHAbk.'n abläuft:
    1.
    bis zum beginn der Genehmigungsplanung sind etwa 4-5 längere Besprechungen fällig
    (Architekt, Bauherr, Tragwerksplaner)
    Telefonate, faxe, E-Mails zähl ich nicht dazu..
    Baugrundgutachter hat nur selten direkt mit dem Bauherrn zu tun  -  aber
    auch dieser Fall (bei sehr schlechtem Baugrund) ist schon aufgetreten.
    2.
    falls bereits vor der gen. plg. die Materialisierung klar ist, ist der
    frühe Abstimmungsaufwand noch etwas größer ;-)
    auf jeden fall: der Architekt wurschtelt nicht alleine vor sich hin!
    3.
    mit der Erteilung der Baugenehmigung wird die "prüffähige Statik" erstellt.
    ob da  -  neben der Abstimmung mit dem Architekten  -  jedes Detail intensiv mit
    dem Bauherrn durchdiskutiert wird, ist unterschiedlich.
    4.
    jedenfalls kann der a. sinnvollerweise erst danach mit der Werkplanung anfangen.
    auch in dieser Phase glühen normalerweise die telefondrähte ;-)
    5.
    "nebenbei" (und nie ohne Änderungen) werden noch (meistens vom Tragwerksplaner)
    die bauphysikalischen nachweise "erschlagen"  -  und, oh wunder, rechtzeitig zum
    Baubeginn sind auch Bewehrungspläne und statisch-konstr. Ausführungspläne auf
    der Baustelle, stahlmassen (vom Tragwerksplaner ermittelt) hat der Architekt schon
    lange ins lv übernommen ... usw.
    ich kann mir nicht vorstellen, wie Architekt und Tragwerksplaner nebeneinander,
    anstatt miteinander planen können.
    ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Architekt die statisch-konstruktiven
    Notwendigkeiten allesamt so locker überblickt, dass es keinen blickes in die
    statische Berechnung bedarf ;-)
    und ich kann mir nicht vorstellen, wie ohne Ausführungspläne gebaut werden soll ...

  13. Schön!

    So hätte ich es mir gewünscht! Vielleicht häten wir miteinander bauen sollen, Herr Sollacher! ;-)
    Man kann ohne Ausführungsplanung bauen, wenn man selber baut und bei Problemen auch einfach mal 'ne Woche auf die Lösung warten kann, ohne dass es zu Terminproblemen kommt. Ich behaupte ja nicht, dass ich auf eine Planung von Gewerken externer Handwerker verzichte, nur habe ich bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass es sich lohnt die Zahl der Firmen zu minimieren sprich Firmen mit breitem Spektrum zu beauftragen. Aber wir sind glaube ich mit vielen Handwerkern im Verwandten- und Bekanntenkreis (Verwandtenkreis, Bekanntenkreis) auch ein Sonderfall. Trotzdem glaube ich, dass für die Mehrheit der Bauherren eine Ausführungsplanung notwendig und für uns zumindest nicht unsinnig gewesen wäre. Was soll's!
    Mein Gespräch mit dem Statiker ergab, dass er dort kein Problem sieht, dies jedoch aus Erfahrungswerten schließt und nicht rechnerisch nachweisen kann. Er weiß es schlicht nicht (seine eigenen Worte). Dennoch glaube ich mitterweile auch weniger an ein Problem, da der großen warmen Innenfläche des Bauteils nur ein verhälnismäßig kleiner Querschnitt zur Wärmeableitung zur Verfügung steht, sodass eine Berechnung der Oberflächentemperatur nicht wie bei einer planen Ebene durchzuführen ist (mit entsprechend katastrophalem Ergebnis).
    Bleibt als Idee noch die Möglichkeit, auch den Pfeiler mit Iso-Kimmsteinen zu unterfüttern. Die haben eine statische Tragfähigkeit von ca. 690 kN bei 240*240 mm. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man das so rechnen kann, oder ob hier unter Einwirkung von Momenten die lokalen Pressungen nicht deutlich höher ausfallen als die statische vertikale Last?
    Grüße
    Lars

  14. mach keinen Mist!

    ist doch wohl nicht dein ernst, oder?
    und zum mls-Ablauf:
    klar willst du das so haben.
    nur bezahlen willstes nicht!

  15. So Kimmsteine eingebaut, hübsch ausschauen tut es schon Mal ...

    nein, kleiner Scherz. So etwas alleine entscheiden käme nicht in Frage. Aber ohne Jux: Die Idee kam vom Statiker selber. Er meinte aber bei Steindruckfestigkeitsklasse 12 kommen wir wohl nicht hin. Soll ich ihm sagen, dass es die auch in 20 gibt?
    Lohnt wahrscheinlich nicht, oder? Die Stütze ist als Pendelstütze (heißt das so?) dimensioniert, also am unteren Ende mit einem Lager, dass keine Drehmomente aufnimmt (so sieht es zumindest in der Berechnung aus). Daher glaube ich, dass die Stütze ausgelenkt wird (ganz klein bisschen natürlich nur :-)
    ) und so hohe Spannungen im Auflager entstehen würden. Habe ich das mit meinem einen Semester Mechanik so richtig gedeutet?
    Also Frage: Kann das mit den Kimmsteinen prinzipiell überhaupt funktionieren oder nicht? Bliebe eh noch die Anschlussbewehrung aus dem Fundament als prima Wärmeleiter :-(!
    Grüße
    Lars
    @JDB: ich kenne ja seine Preise nicht! ;-)

  16. was heißt "Preise"?

    es gibt e. gültige HOAIAbk.. hat übrigens gesetzescharakter und regelmäßig kommt
    viel zu wenig Honorar dabei raus.

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