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Vollsparren-Dämmung oder lieber hinterbelüftet
BAU-Forum: Dach

Vollsparren-Dämmung oder lieber hinterbelüftet

Hallo,
ich möchte das Dach meines Hauses neu eindecken lassen. Nach Gespräch mit meinem Dachdecker hat er vorgeschlagen, die gesamte Sparrentiefe auszunutzen und mit Dämmstoff zu versehen. Darauf käme dann eine diffusionsoffene Unterspannbahn, Konterlattung, Dachlattung und Ziegel.
Nun hatte ich im Internet recherchiert und eine Stellungnahme der TU Erlangen aufgetan, indem ausgeführt wird, dass genau dieser Aufbau nicht ausreicht. Die Hinterlüftung (2 cm und nicht mehr) soll es schaffen, eingetragene Feuchte zu entfernen. Außerdem sei so ein Dach fehlertoleranter. Die Untersuchungen würden darauf hinweisen, dass selbst die diffusionsoffenste Unterspannbahn die Hinterlüftung nicht ersetzen könne (Zitate Prof. Dr. Durst).
Könnten mir jemand einen Ratschlag geben, ob ich besser auf 2 cm zusätzliche Dämmung verzichten und auf eine Hinterlüftung bestehen soll?
Vielen Dank im Voraus
  • Name:
  • Michael

  1. Vorsicht!

    Entweder Sie verzichten auf die 2 cm Dämmung lassen somit einen Luftraum oberhalb der Dämmung (dieser muss natürlich auch belüftbar sein, d.h. an der Traufe UND am First offen!).
    Das wäre völlig OK und prima ...
    Wenn Sie aber die komplette Sparrentiefe dämmen wollen (als Vollsparrendämmung eben) muss unbedingt eine sog. Dampfbremse, die ebenfalls die Luftdichtheit herstellen muss (!) eingebaut werden. Die muss dann auch komplett Luftdicht hergestellt werden, innerhalb der Fläche wie auch an sämtlichen Durchdringungen und Anschlüssen! Der Dampfsperrwert dieser Bahn muss mind. sechsmal höher sein als der der Unterdeckbahn. Nehmen Sie aber auch bloß keine "blaue PE-Dampfsperre", die sperrt ZU stark, dann saufen Ihnen die Sparren/ das Holz ab!
    Vollsparrendämmung ist halt nicht so "fehlertolerant", weil handwerklich sehr genau gearbeitet werden muss.
    Das was Ihnen Ihr Dachdecker verkaufen möchte ist absolut ungeeignet und verstößt komplett gegen die EnEVAbk.! Also Vorsicht!
    Ich habe auch meine Bedenken, dass diese Firma die Dampfbremse überhaupt fachgerecht ausführen kann  -  wenn nicht mal darauf eingegangen wird!
    Benutzen Sie die dazu auch Suche Funktion!
    MfG

  2. @engel

    Ihre Warnungen bez. der Notwendigkeit einer innenliegenden Dampfsperre sind OK, aber wieso wissen Sie, dass beim Fragesteller keine Dampfsperre vorhanden ist? Wahrscheinlich vermuten Sie das, weil es ein Altbau ist.
    Aber wieso ist ein zu hoher Diffusionswiderstand der Dampfsperre (Nicht der Unterspannbahn) gefährlich? Das verstehe ich jetzt aber nicht.

  3. @engel  -  Was verstößt

    an dem vorgeschlagenen Ausführungen gegne die EnEVAbk.?
    Hab ich neben den Punkt der schon von M. Knauber angesprochen wurde auch nicht verstanden.
    Warum säuft die Konstruktion ab, wenn innen der sd-Wert zu hoch (?) ist? Versteh ich so in den Raum gestellt auch nicht.
    Vielleicht kann ich da nochmal erklärt bekommen.

  4. Hallo Herr Engel,

    es muss immer luftdicht gebaut werden (nicht nur wenn eine Dampfsperre eingesetzt wird). Leider reicht es auch nicht, wenn nur am First und an der Traufe belüftet wird. Wechsel von Schornsteinen, Dachfenstern, Dachausbauten, Grate und Kehlen verhindern diese Belüftung. Aber die Suchfunktion klärt vieles auf (Stichworte Hinterlüftung, Belüftung ...) und zeigt auch weitere Nachteile auf.
    Auch das innen mind. 6x dichter sein MUSS ist absoluter Unsinn. Die Praxis zeigt, dass mit geeigneten Materialien ein schadenstolerantes Bauen möglich ist.
    Wobei es natürlich anzustreben ist, dass nach außen die Materialien immer diffusionsoffener werden. Je nach Aufbau kann es sich dabei aber auch um Faktor 10-14 handeln. Nur dies geht leider nicht bei allen Konstruktionen (Flachdächer, Gründach, Dächer im Bestand ...). Diese Faktoren sorgen nur dafür, dass die Konstruktion bei der Tauwasserberechnung mit dem Glaserverfahren tauwasserfrei bleibt, aber nicht darüber, wie sich die Rücktrocknung (also die Sicherheit) aus der Konstruktion verhält, falls die Konstruktion nicht 100 % luftdicht ist.
    An Ihrer Stelle würde ich auf die Hinterlüftung verzichten, da die Nachteile einer solchen Konstruktion überwiegen.
    Ach ja, es ist immer von Vorteil, wenn nach Fertigstellung der Dampfbremse eine Luftdichtheitsprüfung durchgeführt wird. Muss keine Blower Door sein, mit der sie den Unterduck erzeugen, da zu diesem Zeitpunkt eh nur Leckagen gesucht werden (n50-Wert interessiert also nicht)
    Grüße,

  5. Also ...

    Viele Statements ... ich versuche zu Antworten ohne etwas zu vergessen..
    @Knauber: In der Tat bin ich davon ausgegangen, dass es sich um einen Altbau handelt (warum sonst ein neues Dach), dem normalerweise keine funktionsfähige Dampfsperre inne ist. "Michael" hat auch einen konkreten Schichtenaufbau beschrieben und es wurde keine Dampfsperre erwähnt. Ich bin deshalb auch von keiner ausgegangen ...
    @Knauber & Düwel: Die Problematik mit dem "absaufen" ist folgende: Saniert man ein Dach mit ausgebauten Dachgeschoss in Vollsparrendämmung, ist es ja leider konstruktiv bedingt, dass die Dampfbremse nicht VOR, sondern ÜBER die Sparren verlegt wird. Liegt in der Tauperiode (Herbst, Winter, ..) nun der Taupunkt ca. in der Mitte der Dämmung, ist dies im Dämmungsbereich kein Problem  -  wir haben ja die Dampfbremse, also kein Tauwasseranfall.
    Bei den z.B. Sparren sieht es anders aus: Da wir eine Zwischensparrendämmung haben, sind sie allesamt Wärmebrücken und kühlen sich dementsprechend ab. Hier liegt nun aber der Taupunkt auch in der Mitte (oder im unteren Drittel)  -  aber die Dampfbremse liegt AUF dem Sparren, d.h. Wasserdampf dringt in den Sparren, es kommt zu Tauwasserausfall! Dies ist nun noch nicht so tragisch.
    Schlecht wird es erst, wenn nun eine Dampfsperre mit einem sd-Wert von 120 m (z.B. PE-Folie) eingebaut ist. Nun wird es schwer, das angefallene Tauwasser komplett in der Verdunstungsperiode (Sommer) wieder hinaus zu bekommen. Es wird mit den Jahren immer feuchter, bis sich Schimmel bildet ... (mal ganz kurz und knapp erzählt ...). Es sollte immer sichergestellt sein, dass z.B. im Winter angefallenes Tauwasser komplett wieder im Sommer ausdiffundieren kann! Das kann es aber mit so einer hohen Dampfsperre NICHT!
    Nimmt man nun eine "atmungsaktive" Dampfbremse mit z.B. sd=2 m, kann die Feuchtigkeit hindurchwandern. Wichtig ist nun auf der anderen Seite natürlich eine wesentlich diffusionsoffenere Unterdeckbahn zu haben, damit immer mehr Feuchtigkeit aus der Dämmung hinauswandern kann, als hineingelangt. Das Holz kann in der Verdunstungsperiode wieder austrocknen und nichts schlimmes passiert.
    Deshalb werden in solchen Sanierungsfällen immer bestimmte Dampfbremsen-Systeme mit einem genau auf die Unterdeckbahn zugeschnittenen sd-Wert angeboten (Verhältnis 1:6, oder besser ...), z.B. von ISOVER, Dörken, Fulgurit, uvm ...
    @Förster: Sicher haben Sie recht, dass bei belüfteten Konstruktionen auch die Lüftung an den Details sichergestellt sein sollte ... Was natürlich nicht immer einfach ist ... Aber es gibt ja die schicken Lüftungsringe, die man in die Unterspannbahn klemmen kann.. :-)
    Zu dem 1:6 Verhältnis heißt es im Merkblatt Wärmeschutz in den Fachregeln des DDH unter Punkt 3.1.2 / Diffusion:
    (2) Der Nachweis, dass Diffusion nicht zu schädlichem Tauwasserausfall führt, erfolgt durch Diffusionsberechnung nach DINAbk. 4108. Auf diesen rechnerischen Nachweis kann verzichtet werden bei:
    • belüfteten Dächern,

    .- ...
    .- ...

    • unbelüfteten Dächern mit Sperrwertverhältnissen sdi/sda innen zu außen größer/gleich 6. (!)

    Nun kann man über die Aktualität in Bezug auf EnEVAbk. streiten, aber das Merkblatt ist immer noch gültig in somit für meine Ausführungen vorgaberelevant. Ich weiß aber grad nicht genau, ob die EnEV Diffusion auch so explizit klärt.. prüfe ich mal nach wenn am Wochenendende Zeit ist.
    Das dies natürlich bei Dächern mit Abdichtungen anders ist, ist ja wohl keine Frage ...
    Hier haben wir aber ja ein Steildach.
    Sicher sollte immer lufdicht gebaut werden, aber wir reden nun ja auch über eine Sanierung. Meinen Sie im ernst, der Dachdecker hätte hier wirklich eine Luftdichtheitsschicht erstellt?
    Es heißt auch im Merkblatt Wärmeschutz in Punkt 1.3 / Planungshinweise:
    (3) Bei Verbesserung des Wärmeschutzes von Dächern können sich Aufgrund der bereits vorhandenen Schichten Einschränkungen oder Sonderlösungen ergeben.
    Also? Wat mach ich nun? Immer auf eine Luftdichheitsschicht pochen und somit die Kosten bei belüfteter Bauweise extrem erhöhen? Schwierig ...
    Hoffe alles einigermaßen geklärt zu haben ...
    Grüße ebenso,

  6. doch was vergessen ...

    doch was vergessen puh  -  viel geschrieben und doch nicht alles mitgekriegt:
    @förster: Ich bin mir nicht so sicher wie Sie, ob das 1:6 Verhältnis sdi/sda wirklich so ein Unsinn ist. Sicher bedeuten andere Konstruktionen ggf. auch andere Anforderungen.
    Ich schrieb nun ja auch " ... muss mind. (!) sechsmal höher sein ... ". Diese Mindestanforderung sollte heißen, 1:5 oder 1:4 usw. geht nicht! Höher wie 1:10 ist damit ja auch nicht ausgeschlossen, sollte aber überprüft werden. Von mir aus auch mit dem Glaser-Verfahren.
    Ich sage ja auch nicht: Baut nur nach DINAbk., dann passiert nix. Nur ich als Bauausführender muss mich ja an gewisse Normen oder Regelwerke halten, die ggf. auch vor Gericht bestand haben  -  aus reiner Vorsicht.
    So das sollte alles gewesen sein ... :-)

  7. Nachgeforscht..

    Habe noch einmal nachgelesen: die EnEVAbk. klärt in Bezug auf Diffusion / klimabedingter Feuchteschutz nix. (Wie kam ich da bloß drauf? Hmm ...)
    Es gilt also noch die DINAbk. 4108 Teil 3 und 5, gegen die also der oben genannte Schichtenaufbau verstoßen würde ...

  8. Hallo Herr Engel.

    mich hat nur das kleine Wörtchen MUSS an der ganzen Geschichte gestört (muss eben nicht). Das lässt sich ganz leicht mit dem Glaserverfahren überprüfen. Das mit dem "mind. " habe ich leider überlesen.
    Diese Geschichte mit dem über die Sparren legen finbde ich auch mehr als fragwürdig. Ich weiß, dass es in der Theorie funktioniert (Berechnungen mit WUFI 2D) beweisen das ja, aber ich möchte mal anzweifeln, dass die Praxis hier das gleiche Ergebnis bringen wird. Einen Schadensfall hat es hier im Forum mit Bildern ja schon gegeben (markstückgroße Tropfen auf der nichtbeheizten Seite). Diese Geschichte funktioniert nur, wenn die Bahn stramm am Sparren hochgeführt wird und die Innenbekleidung 100 % luftdicht ist. Ansonsten wird die Konvektion den Rest bringen. Da hilft dann auch keine "feuchteadaptive" Dampfbremse. Ich möchte den Verarbeiter sehen, der diese Bahnen faltenfrei über Sparren und Kehlbalken und ... bringt.
    Vielleicht erinnert sich ja Jemand an das BVAbk. bei dem es diese schönen Bilder zu sehen gab.
    Was die Nachteile von belüfteten Konstruktionen anbetrifft so beschränkt sich das natürlich nicht nur auf die mangelnde Funktion, sondern es wären noch zu nennen:
    • Verlust an Wärmedämmung (wird ja an der Oberfläche luftdurchströmt)
    • bei Fugen und Ritzen in der Dämmung Gefahr von Tauwasserausfall direkt an der Dampfbremse
    • schlechterer sommerlicher Wärmeschutz
    • Gefahr von Tauwasserschäden bei Dächern mit Süd- und Nordseiten (Feuchte, die auf der Südseite verdunstet kann auf der Nordseite kondensieren  -  hier gibt es allerdings auch eine konstruktive Lösung).
    • in Kehlen werden auch die Belüftungsringe nicht viel nützen (Stichwort Feuchtenester).

    Ich denke schon, dass wir uns grundsätzlich einig sind. Manchmal schreibt man eben nicht alles was man denkt.
    Grüße aus dem sonnigen Süden,

  9. Hallo Herr Förster ...

    Ich denke auch, dass unsere Meinungen nicht weit voneinander entfernt liegen ...
    Ich halte eine unbelüftete Konstruktion auch für vorteilhafter, allein Aufgrund des Dämmungszugewinns  -  auch wenn diese höhere handwerkliche "Präzision" bedarf (also teurer wird).
    Es ist nun aber auch so, dass wenn man dem Problem eines schädigenden Tauwasseranfalls in der Konstruktion von vornherein aus dem Weg gehen will, empfehlen viele Fachleute (und ich auch .. :-)) ), belüftet zu bauen. Richtige Ausführung mal vorausgesetzt!
    Es ist im Endeffekt sicherlich die Variante die am wenigsten bauphysikalisches "Know-How" voraussetzt und auch generell in der Ausführung preiswerter ist.
    Sie werden übrigens lachen, aber die Sache mit der Dampfbremse über den Sparren haben wir schon oft erfolgreich praktiziert. Natürlich ist es sehr aufwendig diese Bahn sauber an Sparren, Kehlbalken, Gratsparren usw. usf. anzuschließen aber es ist mit etwas Übung sehr gut machbar.
    Wichtig sind wie immer gute Vorarbeiten und gute Materialien..
    Ich wüsste auch nicht, wie ich sonst im Rahmen einer Dachsanierung die Dampfbremse (bei Vollsparrendämmung) herstellen sollte. Kann ja schlecht das obere Stockwerk entkernen.. :-)
    Gut finde ich übrigens Ihre Bedenken gegenüber einer Traufe/Traufe-Lüftung (Süd- / Nordseitenlüftung). Die teile ich nämlich auch.
    Viele Grüße aus dem Norden,

  10. Zusammenfassung

    Liebe Experten, vielen Dank für die freundlichen Hinweise, die ich noch einmal zusammenfassen möchte:
    1. Hinterlüftung mit 2 cm, dann könnte ggf. auf eine Dampfbremse/-sperre verzichtet werden (ist bisher auch nicht vorhanden).
    2. Vollsparrendämmung; dann jedoch unbedingt mit Dampfbremse und diffusionsoffener Unterspannbahn, damit die Feuchtigkeit aus Isolierung und Sparren entweichen kann (z.B. DeltaMaxx und dazu Delta-Sd-Flexx von Dörken (adaptive Dampfbremse a la Fraunhofer?) )
    Dazu noch einmal präziser: Wenn bei einer Dampfsperre, die von außen über die Sparren gelegt werden würde, Feuchtigkeit in die Sparren eindringt und nicht mehr entweichen kann, wäre es dann nicht sinnvoller, eine Dampfsperre nur zwischen die Sparren zu legen und diese selbst offen zu lassen?
    In der Tat scheint es in Bezug auf Dämmung und Feuchtigkeit unterschiedliche Standpunkte zu geben. Nach Studium der anderen Einträge konnte ich kontroverse Diskussionen verfolgen, die ich eigentlich nur von Juristen gewöhnt bin.
    Eine Garantie von meinem Dachdeckerunternehmen würde mir u.U. auch nicht weiterhelfen, da die Schäden wohl erst in ein paar Jahren einträten und dann evtl. das Unternehmen gar nicht mehr besteht.
    Schönen Gruß
    • Name:
    • Michael

  11. sowohl  -  als auch

    ich wollte mich ja zurückhalten, aber zu 1. möchte ich doch noch schreiben, dass auf eine funktionierende Dampf- und insbesondere Luftsperre in keinem Fall verzichtet werden darf, andernfalls sind in jedem Fall Schäden möglich.
    Ansonsten sind die Untersuchungen von Prof. Durst seit Jahren bekannt und veröffentlicht, im neuesten ' Der Sachverständige 7/8/2002 wieder einmal (s. Link).
    Dort kann man nachlesen, dass
    alle Diffusionsrechnungen (nach Glaser / DINAbk. 4108) für horizontale Dachkanäle gelten und nur die Diffusion berücksichtigen, also für Steildächer nicht aussagekräftig sind
    Untersuchungen in der Feuchtekammer ergeben haben, dass eine langfristige Belastung des Holzes mit Feuchten von 75-80 % rel. LF bereits zu Schäden am Holz führt
    dass im Firstbereich von Dächern ohne Hinterlüftung Feuchte niederschlägt
    dass durch eine Überlüftung des inneren Dachkanales diese Feuchte wieder rücktrocknen kann
    dass vollgedämmte Dächer funktionieren können, wenn eine absolut dichte Dampfsperre vorhanden ist
    dass sich die Frage stellt, ob diese in der Praxis sicher realisiert werden kann
    und ob es nicht sinnvoller ist, durch eine durchlässigere (adaptive) Dampfbremse Feuchte abführen zu können.
    Voraussetzung ist allerdings, die Details so auszubilden, dass die Durchlüftung ebenfalls sicher funktioniert ...

  12. Link vergessen

    für die, die's mal nachlesen wollen,

  13. Keine Zurückhaltung nötig ...

    Da wir uns gerade  -  auch in Bezug auf unsere eigenen Ausführungen- firmenintern sehr umfangreich mit dem Thema auseinandersetzen, finde ich es gut wenn sich viele zu Wort melden  -  also natürlich auch Sie Herr Feldwisch-Drentrup. Ein sehr interesanter Link übrigens, vielen Dank nochmal.
    An Michael: Ja, natürlich ist es auch möglich Taschen zu bilden, und die Sparren offen zu lassen ... aber das ist der reine Wahnsinn an Arbeit (und umständlich ohne Ende) ... vom Zuschneiden bis zum Abkleben ... So viele Hände hat man gar nicht..
    Da ist die adaptive Dampfsperre komplett über die Sparren verlegt generell einfacher zu verkleben und einzubringen. Dies kann ich aus meiner Praxiserfahrung wirklich sagen.
    Natürlich gilt hier auch: je einfacher das Dach, desto einfacher der Einbau. Satteldächer sind wirklich angenehm ... aber verbaute Dachkonstruktionen mit diversen Gauben und Kehlen stimmen mich auch schon nicht mehr happy.
    Mein Großvater sagte gerne: alles eine Glaubensfrage.. :-) ... so vielleicht auch hier ...

  14. das waren die Angebote

    Hallo liebe Leute,
    nochmals vielen Dank für die Kommentare. Mittlerweile liegen mir die Angebote vor. Interessant finde ich, dass die 3 Dachdeckerunternehmen, bei denen ich gleichlautende Angebote einholte, alle eine Ausführung anboten, die nach Ihren Stellungnahmen mir nun sehr fraglich erscheinen. Dabei hatte ich alle Unternehmen ausdrücklich auf die Feuchtigkeitsproblematik (aus eigener Erfahrung als ehemaliger Mieter einer DGAbk.-Wohnung) hingewiesen.
    Nr. 1: Vollsparrendämmung mit "offener" Unterspannbahn ohne Dampfbremse
    Nr. 2: Vollsparrendämmung mit "offener" Unterspannbahn und Dampfsperre! (PE-Folie)
    Nr. 3:4 cm Hinterlüftung ohne Dampfbremse
    Es kann und darf doch nicht sein, dass ich zu diesem Zweck den Rat eines Sachverständigen einholen muss. Ich gebe ja auch mein Fahrzeug in die Inspektion, ohne einen TÜV-Gutachter nachschauen zu lassen.
    Nur auf Empfehlungen kann ich mich wohl auch nicht verlassen, da wohl kaum ein Bauherr in der Lage ist, die ausgeführten Arbeiten hierauf zu begutachten.
    Schönen (und einigermaßen hilflosen) Gruß
    • Name:
    • Michael

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