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Zwischensparrendämmung Neubau
BAU-Forum: Dach

Zwischensparrendämmung Neubau

Ich möchte eine Zwischensparrendämmung auf dem Dachboden (mit ausziehbarer Bodentreppe) anbringen. Der Dachaufbau von außen: Schiefer, Bitumenbahn, Schalung, Sparren, Dämmstoff (ISOVER Integra ZKF 1-035. Der Boden des Daches ist ebenfalls gedämmt und mit einer Dampfsperre zu den darunterliegenden Räumen versehen.
Die Leute von ISOVER teilten mir mit, dass dieses ohne Feuchteprobleme bzw. Hinterlüftung möglich sei, wenn die entsprechende ISOVER Vario KM Folie (Klimamembran/Dampfsperre) als Abschluss zur Innenseite des Raumes verwandt wird. Jedoch ohne UV-Einstrahlung! Mein Dachdecker ist da ganz anderer Meinung und sieht Feuchteschäden (zwischen Schalung und Dämmstoff) vorprogrammiert.
Wem ist nun zu glauben? Bzw. selbst wenn die Abdichtung 100 % wäre, was ist mit dem Dachraum (Schräge) der sich seitlich der Mittelpfetten (Kondensation aus den darunter liegenden Räumen?) erstreckt. Hier könnte sich doch auch Kondensat hinter den gedämmten Dachpartien niederschlagen?
Diese Frage (479?) ist wahrscheinlich schon etliche Male gestellt worden, jedoch für diesen Anwendungsfall nicht 100 %ig, da jede Bausituation wiederum andere Gegebenheiten voraussetzt.
  • Name:
  • Günther Strack

  1. Dazu ein paar Lesetipps :

    So wie ich das sehe, ist ihr Beispiel für diese Folie geeignet, aber ich nichts Fachmann ...
    WKSB (Herausgeber: ISOVER) Heft 47 (Nov. 2001)
    Trocknungsfördernde Dampfbremsen
    Einsatzvoraussetzungen und feuchteschutztechnische Vorteile in der Praxis [Hartwig M. Künzel)
    Bauphysik 20, Seite 257-260 (1998) [Künzel/Kasper]

    Versuch (ohne Gewähr):
    Eventuell eindringende Feuchtigkeit soll im Sommer nach außen verdunsten. Kann sie aber nicht, weil außen dampfdicht.
    Diese "intelligente" innere Dampfbremse verringert "feuchtegesteuert" ihren sd-Wert und lässt eine Verdunstung ins Rauminnere zu.

  2. Jaja, denkende Folie

    Nehmen Sie eine stinknormale billige Dampf- und Luftsperre (Dampfsperre, Luftsperre). Folien denken nun mal nicht und funktionieren tut es auch nicht. Die Diffusion ist viel zu langsam ud außerdem ist die Innenbekleidung noch im Weg.
    Bis da was ausdiffundiert, fühlen sich Schimmel und Pilze richtig wohl.
    • Name:
    • Martin Beisse

  3. Und legen Sie zu dem gesparten

    noch ein paar € oben drauf. Dann haben sie im Schadensfall wenigstens schon mal den Anfang gemacht. Manchmal, Herr Beisse frage ich mich wirklich, wie Sie ihre 1500 m-Folien dicht bekommen wollen?

  4. Tja, ich verkaufe eben keine Materialien

    Wie man das dicht kriegt, steht in der DINAbk. 4108. Und das es Luftdicht sein muss, darpüberhinaus auch noch in der EnEVAbk..
    Vergessen Sie einfach Ihre Werbung. Schadenfälle demnächst auf

    . Aber erst nach Ende des Rechtstreites.

    • Name:
    • Martin Beisse

  5. Na da habe ich ja genau den Nerv ...

    Na da habe ich ja genau den Nerv getroffen! Es gibt eben die zwei verschiedenen Ansichten, leider ist mir damit genauso wenig geholfen wie zuvor.
    G. S.

  6. Das sind keine Ansichten

    Das ist Bauphysik
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Im übrigen

    darf ich hier auch noch mal ganz kurz einwerfen, dass ich nicht für g + h arbeite, also auch nicht am Verkauf der Vario km interessiert bin (es gibt da ja auch noch andere).
    Herr Strack, wenn Sie an Artikeln zu feuchtevariablen Dampfbremsen interessiert sind, dann sende ich die Ihnen gerne zu (schicken Sie mir einfach eine E-Mail). Ist garantiert keine Werbung, sondern Artikel aus der WSKB und BmH. Dann können Sie sich Ihr eigenes Bild machen, die dort vom Fraunhofer Institut veröffentlich wurden.
    Und Herr Beisse. Meinen heißt nicht Wissen ("Folien denken nun mal nicht und funktionieren tut es auch nicht. "). Ich frage mich wirklich, woher Sie diese Weisheiten haben. Feuchtevariable Dampfbremsen müssen ebenso wie alle anderen auch luftdicht verarbeitet werden (und Sie brauchen nicht so zu tun, als ob ich das nicht wüsste). Bieten aber wissenschaftlich nachgewiesen die entscheidend höheren Sicherheiten für die Konstruktionen. Und auch diesen Untersuchungen können Sie sich wohl kaum entziehen. Nicht Meinungen, sondern Fakten sind gefragt.
    Viele Grüße,

  8. Die Fakten sprechen für sich

    Nämlich in der Praxis. Wie bereits oben erwähnt, werde ich die Bilder nach Abschluss des Rechtsstreites ins Netz stellen. Damit Sie beruhigt sind: nicht nur ich habe ein Gutachten dazu geschrieben, sondern auch Lehrstühle von versch. Universitäten. Auch das werde ich anonymisiert ins Netz stellen, Erlaubnis vorausgesetzt.
    Die Untersuchungen kenne ich selbstverständlich. Lesen Sie die mal genuer und vergleichen Sie mit der Praxis.
    Im Übrigen sollten Sie Ihre eigene Homepage mal ansehen. Es ist doch klare Verkaufsabsicht, sonst nix. In

    sind Sie mit Ihrer Verkaufsoffensive schon gescheitert, nun versuchen Sie es hier?

    • Name:
    • Martin Beisse

  9. haben sie mal ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Herr Förster,
    ... so einen Aufbau durchgerechnet? Und haben Sie mal genauer nachgelesen, welche Unterkonstruktionen G+H haben möchte, damit die Folie auch "sinnvoll" eingesetzt werden kann? Nein? Dann sollten Sie das nachholen. Bei den gewünschten Voraussetzungen können Sie eigentlich gleich auf die Folie verzichten.
    Grüße
    Stefan Ibold

  10. Tja Herr Beisse,

    ich versuche hier eine argumentative Diskussion zu führen während Sie aber keine Beweise bringen. Vielleicht haben Sie es immer noch nicht gemerkt: Unter Dach-Info.com habe ich niemals auch nur ein Wort über meine Herkunft verloren (und so quasi für g + h und mittlerweile auch Dörken mitgeworben). Im Übrigen können Sie sich und mir Ihre Bemerkungen ersparen. Zu gegebener Zeit werde ich auch sicherlich mal wieder dort was schreiben (ich verbringe meine Abende auch gerne unter Freunden oder gehe meinen Hobbies nach ...).
    Und Herr Ibold habe ich sehr wohl Varianten durchgerechnet (auch wenn die Vario km nicht besonders oft darin vorkam, da sie mich nicht vordergründig interessiert). Auch Ihnen kann ich nur ans Herz legen sich mal die F + E Version von WUFI herunterzuladen und mal ein bisschen damit rumzuspielen (sie müssen es ja nicht gleich kaufen).
    Und ach Herr Beisse, eine feuchtevariable Dampfbremse ersetzt nicht luftdichte Ausführung einer Konstruktion, aber Sie erhöht entscheidend die Sicherheit, da Sie im Bedarfsfall einfach ein größeres Rücktrocknungsvermögen bietet, wo die von Ihnen empfohlenen Konstruktionen schon längst abgesoffen sind.
    Grüße,

  11. nee Herr Förster

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    man kann bei den von G+H gewünschten Unteronstruktionen, bzw. Innenbekleidungen, eigentlich die Dampfbremse gleich weglassen. Alles, was einen Sperrwert größer 2,5 m hat, kann man darstellen. Und dann ist es nahezu egal wie die zustande kommen.
    In einem stimmen wir überein, die luftdichte Ausführung ist entscheidener. Aber genauso entscheidend ist der Einbau Trockener Materialien. Sparren einzubauen, auf denen vorgestern noch der Specht geklopft hat, ist sträflich.
    Grüße
    Stefan Ibold

  12. Tja Herr Beisse,

    ich versuche hier eine argumentative Diskussion zu führen während Sie aber keine Beweise bringen. Vielleicht haben Sie es immer noch nicht gemerkt: Unter Dach-Info.com habe ich niemals auch nur ein Wort über meine Herkunft verloren (und so quasi für g + h und mittlerweile auch Dörken mitgeworben). Im Übrigen können Sie sich und mir Ihre Bemerkungen ersparen. Zu gegebener Zeit werde ich auch sicherlich mal wieder dort was schreiben (ich verbringe meine Abende auch gerne unter Freunden oder gehe meinen Hobbies nach ...).
    Und Herr Ibold habe ich sehr wohl Varianten durchgerechnet (auch wenn die Vario km nicht besonders oft darin vorkam, da sie mich nicht vordergründig interessiert). Auch Ihnen kann ich nur ans Herz legen sich mal die F + E Version von WUFI herunterzuladen und mal ein bisschen damit rumzuspielen (sie müssen es ja nicht gleich kaufen).
    Und ach Herr Beisse, eine feuchtevariable Dampfbremse ersetzt nicht luftdichte Ausführung einer Konstruktion, aber Sie erhöht entscheidend die Sicherheit, da Sie im Bedarfsfall einfach ein größeres Rücktrocknungsvermögen bietet, wo die von Ihnen empfohlenen Konstruktionen schon längst abgesoffen sind.
    Grüße,

  13. mehr Sicherheit  -  mehr Planungsverantwortung

    die Frage, ob die Bauausführung aller Gewerke immer besser oder immer schlechter wird,
    möge jeder für sich selbst entscheiden.
    solange hier aber nicht über die Baustelle von mb, si oder mir diskutiert wird,
    müssten die Bewertungen eigentlich allesamt rel. allgemeingültig gehalten sein,
    eben weil wir keine hinreichende Kontrollmöglichkeit haben. denn was hilft die schönste
    dampfdichte Folie, wenn die Verarbeitung nicht "passt"?
    wenn aber ein  -  notwendigerweise! mit erheblicher umsicht geplanter und möglicherweise
    als diffusionsoffen konzipierter  -  Dachaufbau größere Sicherheit bringt, dann ist eigentlich
    jede weitere Diskussion überflüssig, weil dann müssten alle
    einer Meinung sein.
    es ist dann eine erhebliche intensivere Auseinandersetzung mit "intelligenten" Folien
    erforderlich (s. künzelbeiträge, lit. oben von JDB angegeben) als dies bei
    Haurucklösungen der Fall ist.
    komischerweise muss das hier immer wieder kontrovers diskutiert werden, wie auch Probleme
    durch gewollte und nicht gekonnte Hinterlüftung ...

  14. Der Beweis ist einfach

    Und rausreden ist nicht Herr Förster, steht ja auf Ihrer Homepage.
    Also, was muss gegeben sein, damit überhaupt Diffusion ins Gebäudeinnere stattfinden kann? Richtig, ein Diffusionsgefälle.
    Und bei gleicher Temperatur kommt ein Diffusionsgefälle wie zustande? Na?
    Richtig, durch höhere Feuchte. Und was passiert bei Feuchte und Wärme?
    Und wie schnell diffundiert das durch die "intelligente" Folie UND die Innenbekleidung aus?
    Reicht das jetzt, oder ist der IQ der Folie dafür nicht hoch genug?
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Ach Herr Beisse,

    dies ist sicherlich nicht der richtige Ort für Überheblichkeit. Ich bin es ja schließlich auch nicht.
    Da die Innenbekleidung in den meisten Fällen sicherlich einen niedrigeren sd-Wert besitzen wird (15 mm GKP ca. 12 cm, 12 mm Profilholzschalung ca. 48 cm, wobei die Fugen der Profilbretter sicherlich alles andere als luftdicht sein werden  -  im übrigen ist Holz auch diffusionsoffener, wenn es feuchter wird) sehe ich dort überhaupt gar kein Problem. Wo sehen Sie also bitteschön das Problem (und zäumen Sie jetzt nicht wieder Ihren Schimmel auf). Und selbst wenn es mal im Sommer ein halber Meter oder 80 cm auf der Innenseite sein sollte (wie offen die Bahn ist bestimmt ja letztendlich die rel. Luftfeuchte). Trocknen wird es trotzdem. So ist es doch wohl allemal besser vorhandene Feuchtigkeit (egal woher sie kommt  -  Konvektion, Baufeuchte ... (es soll ja auch undichte diffusionsdichte Unterdächer geben  -  wobei dort sicherlich Grenzen sind) wieder die Möglichkeit zu geben aus der Konstruktion herauszudiffundieren, also nur nach Innen.
    Grüße,

  16. die Herren belieben zu scherzen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">

    künzel hat der "intelligenten Folie" den "intelligenten Planer" vorangestellt -
    so oder so.
    es gibt Randbedingungen, unter denen funktioniert es  -  und es Randbedingungen, da
    funktioniert es nicht. nach den Angaben des Fragestellers dürfte die Antwort, ob eine
    "intelligente Folie" hier möglich oder nichtmöglich ist, nur mit besonderen seherischen
    Fähigkeiten möglich sein.
    offensichtlich spielt die Färbung der Kristallkugel auch noch eine rolle ... ;-)

  17. Es soll gar nichts erst rein

    Ist nicht schwer zu begreifen. Und ich bin es leid, das zu erklären, Von den Schäden lebe ich ja schließlich und Frau Richardson auch.
    @MLS: nicht nur Planung, sondern natürlich auch Ausführung.
    Ansonsten lieber eine vernünftige Hinterlüftung.
    • Name:
    • Martin Beisse

  18. Sie haben recht MB,

    allerdings tun Sie immer gerade so, als wenn die von mir favourisierte Bauweise absolut abwegig ist. Und vor allen Dingen ohne Argumente und Beweise zu bringen (und dabei möchte ich nicht ausschließen, dass ea auch Schäden mit feuchtevariablen Dampfbremsen geben kann (jedes System hat seine Grenzen  -  hier liegen sie halt nur wesentlich höher als bei 6x innen dichter als außen). Wenn Sie das nicht erkennen wollen, dann kann ich Ihnen leider auch nicht weiter helfen (und will es auch gar nicht mehr, da Sie offensichtlich Argumente mit Meinungen erschlagen (ach nein, Sie hatten ja noch einen Fall in der Hinterhand und dann war da ja auch noch was mit Untersuchungen von anderen Unis ...). Aber anfürsich ist es ja ganz einfach. Sie werden weiterhin von der "richtigen" Dampfsperre schreiben und ich werde den Leuten einfach schreiben, dass es eine sehr gute mit höheren Sicherheiten ausgestattete Alternative gibt, die sich seit über 15 Jahren bewährt hat (und ich schreibe jetzt nicht von g + h, sondern von pro clima  -  eigentlich habe ich auch gar keine Lust über g+h zu schreiben, aber es ergibt sich natürlich immer, dass ich auch deren Arbeit mit verteidigen muss, weil Sie die gleiche Idee verfolgen).
    Ach, und Herr Beisse. Wovon leben Sie? Davon, dass nicht reinkommen soll, aber trotzdem reinkommt UND dann nicht wieder raus kann? Denken Sie mal daran, wieviel Löcher eine Luftdichtungsebene haben kann, wenn der BD-Test einen Wert von 3/h erreicht, obwohl sich das Gebäude bereits im ausgebauten Zustand befindet.
    In diesem Sinne,

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