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Wie eine Beton-Garagendecke auf Kalksandsteinmauer lagern?
BAU-Forum: Dach

Wie eine Beton-Garagendecke auf Kalksandsteinmauer lagern?

Wie sollte oder muss die Betondecke einer Garage (8 m x 4 m) auf einer Kalksandsteinmauer gelagert werden?
Sollte oder muss ein Gleitlager bzw. eine Trennschicht vorgesehen werden (DINAbk. 18530)?
Sollte oder muss ein Ringbalken unter der Decke vorgesehen werden?
Da es durch die auf das Dach scheinende Sonne zu starken Ausdehnungen kommt, könnte dies bei falscher Ausführung zu Schäden am Mauerwerk führen.
  • Name:
  • Thomas Praefcke

  1. alles richtig gefragt<img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    ... meine zusätzliche frage an die Bauingenieure:
    wie groß sollte die auflagerfläche der bn-Platte maximal sein?
    • Name:
    • rn

  2. Ja

    Damit sind die meisten Fragen kurz und bündig beantwortet. Ich gehe mal von einer 17,5er KS Wand aus. Da legen Sie ohnehin voll auf, wie auch sonst?
    Noch mal im Einzelnen: Trennschicht sollte, muss aber nicht
    Ringbalken sollte, muss aber nicht. Und wenn, dann dämmen.
    Es kann zu Rissen kommen, Schäden aber nicht unbedingt. Von daher würde ich das Dach ja auch dämmen. Damit kann auch Tauwasser vermieden werden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  3. Holz, das passt schon immer

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    Lieber Thomas Praefcke, ist die Garage schon gebaut? Sonst könnten Sie auch überlegen, bei 4 m, ein Holzdach zu bauen. Dann wären die ewigen Probleme mit der fehlenden Auflast auf elegante Weise konstruktiv gelöst. Unten erhalten Sie eine Trockenbauverkleidung für den Brandschutz und außen herum gibt es eine dekorative kleine Attika. Immer wieder Holz, da kommt  -  wie beim Beton  -  gar nicht so sehr darauf an, was man damit macht. Es passt immer. Viele Grüße

  4. Denn aber mit Ringbalken

    Ansonsten ist Holz in der Tat schöner, einfacher und problemloser. Allerdings auch hier bitte Dämmung, da sonst ggf. das Holz zu feucht wird.
    • Name:
    • Martin Beisse

  5. warum?

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @MB, warum eine unbeheizte Garage dämmen? Autos frieren doch nicht.

  6. Tauwasserschutz

    Oder alternativ gute Belüftung. Problem:
    Warmes nasses Auto in kalte Garage, kühlt ab, bzw. Mauer und Dach kalt: Tauwasser
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Kosten?

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @MB Ich kenne sonst die kostenlose Querlüftung mit meistens schon lieferbaren Möglichkeiten. Die funktioniert immer gut und spart die teuere Dämmung für den meist durch das vorher erstellte Wohnhaus schon gebeutelten Bauherrn.

  8. Nix dagegen, nur richtig dimensionieren

    Bei den Fertiggaragen sind die nämlich in der Regel zu gering dimensioniert. Auch auf die Ausrichtung achten, also Quer- oder Längslüftung (Querlüftung, Längslüftung).
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. wieviel?

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @MB: Wie muss denn hier die Dimensionierung sein? Ist Längs- nicht gleich wirksam wie Querlüftung, abhängig natürlich von den Gegebenheiten?

  10. Holz  -  the best!

    aber wie ist das bei der bn-Platte?
    • um wieviel Millimeter hebt die 4x8 m Platte außen (Außenputz!) ab, dort wo immer dieser unschöne riss entsteht?
    • bei zweiachsiger Lagerung hebt die Platte im Eckbereich ab! um wieviel mm?
    • welche geeigneten Detailausbildungen gibt es?
    • Name:
    • rn

  11. Holzdecke  -  Dampfbremse

    Und wenn man bei einer Holbalkendecke innen eine Dampfsperre oder Dampfbremse anbringt, kann man dann auf Lüftung oder Dämmung verzichten?
    • Name:
    • SR

  12. 200 cm²/m

    Ergibt sich aus der DINAbk. 4108. Das ist aber schon der Mindestquerschnitt. Die Belüftung ist natürlich am effektivsten in Hauptwindrichtung. Da schlechtes Wetter meist vom Westen kommt also am besten Lüftung in Ost-West-Richtung.
    rn, das kommt auf die Bewehrung an. Meist wird die Drillbewehrung ehh "vergessen". Abheben kann man ja aus der Durchbiegung ausrechnen. Wenn auf l/300 gerechnet wurde ist das ja eine einfache Winkelfunktion. Ob ich die Platte nun drei- oder zweiseitig spanne ist relativ egal.
    • Name:
    • Martin Beisse

  13. ist schwer zusagen

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @rn gemäß MB ist das doch oben schon einfach beschrieben worden:
    Pattte liegt eh auf, muss sie ja, sonst fällt sie ja durch.
    Getrennt sollte sie schon liegen, braucht sie aber nicht.
    Ein Ringbalken kann genaut werden, man kann ihn aber bei Verwendung von Dämmung weglassen.
    Es kann dann zu den schon (sicherlich die Frage bedingenden) Rissen kommen.
    Das muss aber keinen Schaden geben, wenn man Dämmung hat.
    Mit alledem kann zudem noch Tauwasser vermieden werden.
    Beantwortet das etwas Ihre Frage nicht?

  14. Dampfsperre nur bei Dämmung

    Sonst nutzt die nix.
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Garagentor und Hintertür

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @MB, dann sind ja schon die Ritzen von Garagentor und Hintertür ausreichend. Dazu habe ich eben gerade noch gesehen, das im Tor und an der Hintertür Schlize sind. Links und rechts an den Wänden sind runde Plastiksiebe mit einbetoniert. Alles zusammen sind das ja schon vielzuviel Lüftung, wenn 200 cm2 min. gefordet sind. Das wäre ja schon fast zu viel?

  16. Mal nachrechnen

    200 cm² pro laufenden Meter sind schon ganz schön viel. Das ist aber auch Untergrenze.
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. leider ist die Praxis oft anders..

    @h-jr: mit dem Problem haben wir in der putzerfirma bei fast jedem Neubau zu tun. inzwischen frozeln wir bei ankunft an der Baustelle, ob die bekannten Risse wieder da sind, ob wohl wieder auf die steine betoniert wurde, und ein riss eine lagerfuge unter der bn-Platte bereits zu sehen ist?
    ich dachte immer dass diese Risse unter anderem (Schwindung, thermische Dehnung etc. ...) mit der Durchbiegung, der auflagerbreite und Plattenwirkung zu tun haben?
    • Name:
    • rn

  18. Haben sie ja auch

    wer hat denn das Gegenteil behauptet?
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. Frostschäden durch Risse in der Außenwand

    Das pauschale "Trennschicht sollte, muss aber nicht" wundert mich. Bei untenstehendem Link habe ich einige Information gefunden. Dort steht Trennschicht wird nach DINAbk. 18530 gefordert. Ansonsten, dass Deckenspannweite dividiert durch Deckenstärke ohne Trennlage nach DIN 18530 unter 17,5 sein MUSS. Also ggf. muss eine Trennlage doch nicht sein?!
    Zu den Auflagerflächen steht beim Link, das unter 100 mm Zuganker zu verwenden sind. Bei Trennung mit R500 werden Mindestlasten vorgeschrieben um ein "gleiten" zu vermeiden. Bei 240 mm z.B. 11,2 kN/m und bei 365 mm 17,9 kN/m.
    Was hat der Ringbalken mit der Dämmung zu tun? Ich denke ein Ringbalken sollte sein und muss laut DIN 1053 sein, wenn ein Gleitlager vorhanden ist.
    Dämmung des Daches reduziert thermische Ausdehnungsprobleme im Dachbereich  -  wenn aber die Außenwände nicht gedämmt sind, könnte sich dort auch Tauwasser bilden. Also entweder alles dämmen oder nichts. Bei einer unbeheizten Garage wird wohl selten gedämmt.
    Wenn ein Riss entsteht und sich dieser bis in den Außenbereich fortsetzt, handelt sich es sich in meinen Augen schon um einen "Schaden" oder zumindest die Vorstufe, denn durch den Riss kann Feuchtigkeit eindringen und es dadurch zu Frostschäden kommen ...
    • Name:
    • Thomas Praefcke

  20. unter 10. gibt es sachliche fragen

    und unter 18 keimt die aggression  -  Tag des zorns war gestern
    • Name:
    • rn

  21. Ist ja auch richtig

    Hmm, habe meine Kombinationen nicht deutlich gemacht, mein Fehler. Ohne Ringbalken Trennschicht / Gleitschicht. Mit Ringanker kann aber ggf. ein Verbund hergestellt werden. Dämmen aus o.g. Gründen: warmes Auto, kaltes Mauerwerk. oder eben Lüften. Beim Lüften habe ich aber zu viele Beispiele gesehen, wo es nicht funktionierte.
    Aber die beste Rissvermeidung ist die Holzbalkendecke. Bei Beton muss eben der Putz ggf. armiert werden oder eben geschickte Bewehrung gewählt werden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  22. Was ist denn jetzt wieder los?

    Wo sind denn Aggressionen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. aha, wenn das so oft vorkmmt

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @rn, aha, wenn das so oft vorkommt, dann ist die Sache wohl doch etwas schwieriger zu erklären, als MB das vorher tat. Denn wenn es einfach wäre, hätten die Statiker das Problem doch schnell erkannt.
    Die Maurer, zu deren Zunft ich ja nun seit Geburt angehöre, machen ja meist die Fehler "in echt", die in der Zeichnung "virtuell theoretisch" stehen, wenn Sie denn auf der Baustelle vor Ort niemand von Ihrem Tun abbränge.
    Also MB, rechnen Sie noch mal nach, was da die Risse tatsächlich ausmacht, hebt es sich oder schiebt es sich, oder muss man es bei der Garage hinnehmen!
    Übrigens meine Hochachtung den vielen Maurern und Putzern, die alle diese vielen Risse an unseren Bauten immer wieder mit Ihren ausgefeilten Tricks aus der Welt schaffen. Tatsächlich bleiben Sie ja, die Risse, aber man sieht sie tatsächlich nicht mehr. So schaffen solche Tricks diese Schönheitsfehler in den Statiken (statische Berechnungen, Pläne etc.) immer wieder zu entschärfen.
    So hilft auch mal der Maurer dem Statiker aus der Patsche.
    Der Eisenbieger macht das ja schon erwerbsmäßig.
    In meiner praktischen Bauzeit habe ich schnell gelernt, dass man einen Bewehrungsplan nur "in echt" verlegen kann, wenn man einige Tricks anwendet. Sonst muss man vielleicht das Bauteil 5 cm dicker betonieren ... Dabie blieben auf meiner Baustelle ansehnlich viele Eisen über. Das hat mich manchmal schon gewundert. Im Studium habe ich dann gelernt, warum man so viel Eisen rauskriegt ...
    Vielleicht ist ja hier, bei der Gargenkonstruktion, auch ein Gegensatz "Theorie und Praxis" der Grund für die Risse?

  24. wer hat denn das Gegenteil behauptet!

    ist das ein Antwort, sachdienlich?
    bitte nicht weiter machen, ich habe wirklich keine Lust drauf:-(
    • Name:
    • rn

  25. mein Beitrag ist an die falsche Stelle geflutscht, hmmm

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @MB und rn,
    jetzt bin ich an der falschen Stelle gelandet, ich Trottel.
    Ich nehme den Beitrag wieder zurück und Stelle ihn um!

  26. zurücknehmen macht hier nur einer..

    und der fragt sie nicht, ob sie was zurücknehmen wollen..
    ... einer für alle  -  und alle für einen  -  GP
    • Name:
    • rn

  27. Wie soll ich rechnen, Herr Rüpke?

    Ich hatte doch oben schon geschrieben, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Zwei- oder dreiseitige Auflagerung, verschieden Betondicken, Bewehrung, insbesondere Drillbewehrung kann man ja auch fast "frei Schnauze" rechnen.
    Und nun kommen noch Kriechen, Schwinden, thermische Längenänderung etc. hinzu.
    Von daher war mein Antwort auch sachdienlich, nur die Frage unverständlich: ich habe nichts anderes behauptet. Die Ursachen sind doch bekannt.
    Zudem kommt es noch auf die Lage an, also schattig oder nicht, Schneelast, Windlast etc.
    Man ahnt gar nicht, wie komplex eine simple Garagendecke sein kann.
    • Name:
    • Martin Beisse

  28. Nein doch richtige Stelle

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    Nein doch richtige Stelle, war eben nur irritiert wg. Beitrag davor, Pardon, Sie dürfen mich nicht so erschrecken.

  29. ach so

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    @MB, ich dachte, Garagen sind immer ähnlich gerechnet (Standard). Freistehend und noch jungfräulich. Ich dachte das wegen der gleichen Schäden. Und da, dachte ich, kann man doch immer die Rechnung machen, was passieren könnte. Ansonsten, bei komplexen Bauten, haben Sie völlig recht.

  30. Trennschicht trennt nicht

    Deswegen habe ich das aus der Praxis heraus so beantwortet. Die grob besandeten Bahnen sind schlichtweg zu dünn und übertragen nach einer gewissen Zeit eben doch Kräfte. Das ist die DINAbk. den Erkenntnissen weit hinterher.
    @rn, Herr Praefcke ist der Fragesteller. Zählen Sie mal nicht sachdienlich Hinweise.
    Noch eine Nachfrage, warum stellen Sie die Frage? Machen Sie es selbst, oder haben Sie Zweifel an der Ausführung?
    • Name:
    • Martin Beisse

  31. Herr Rüpke, Sie haben das Problem erkannt

    Es macht sich nämlich kein Statiker Gedanken über Folgegewerke. Ich habe gerade mal eine Statik für Garagendecke rausgesucht, Abmessungen 6 x 4,2 m. Bewehrung konstruktiv (!) oben und untern Q 337. Und aus die Maus. Auflagerung voll auf 17,5er Mauerwerk.
    Um die Statiker in Schutz zu nehmen: die bekommen ja auch nur ein paar Pfennige für so eine Statik, deshalb machen sie sich kaum die Mühe.
    Ein überpenibler Kollege von mir rechnet sogar mit FEM :-) Aber der hat auch Maurer gelernt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  32. Machen Sie es selbst, oder haben Sie Zweifel an der Ausführung?

    ich verstehe die Frage nicht, und die davor:
    "@rn, Herr Praefcke ist der Fragesteller. " was soll diese Feststellung bedeuten?
    ich versteh es wirklich nicht.
    • Name:
    • rn

  33. Das müssen Sie auch nicht

    Das müssen Sie auch nicht
    • Name:
    • Martin Beisse

  34. Mal auf den Punkt kommen ...

    Hallo!
    Zwar viele Kommentare  -  aber auf meine konkrete Frage gibt es nicht gerade viele konkrete Antworten.
    Ich habe horizontale Risse in meiner Garagenwand. Je nach Stelle ein oder zwei Schichten unter der Betondecke. An einer Stelle auch drei Schichten darunter. Das dies ein häufiges Problem ist, hat sich hier ja gezeigt. Ein Bekannter wird demnächst auch bauen und möchte die Risse natürlich vermeiden! Ein Holzdach wäre vielleicht eine Alternative  -  aber laut meiner Fragestellung soll es hier um die Lagerung einer Beton-Garagendecke gehen!
    Mich wundert, das es für einfache Garagen noch keine sicheren Vorgaben bei dieser Problemstelle geben soll. Es sollte doch kein unlösbares Problem sein die Verformungsdifferenzen zwischen Mauerwand und Dachdecke zu entkoppeln. Es kann doch nicht so sein, das dieser Risse bewusst in Kauf genommen werden?!
    Ist es denn richtig, dass laut DINAbk. 18530 erst ab 12 m Länge die Verformung berücksichtigt werden muss?
    Allerdings gibt es ergänzend in der DIN 18530 noch meine oben erwähnte Vorgabe für die Deckenschlankheit (Deckenspannweite dividiert durch Deckenstärke), die dann wohl eingehalten werden muss.
    Der von rn angesprochene Spalt ist wohl nicht zu vermeiden. Einerseits durch das Durchbiegen der Betonplatte und die thermische Verformung. An der Außenseite darf an dieser Stelle dann eben nicht geputzt werden und eine Blende muss entsprechend tief reichen bzw. ein Verblendmauerwerk mit Luftspalte zu Innenwand und Decke bis zu Oberkante der Betondecke geführt werden.
    • Name:
    • Thomas Praefcke

  35. Fragen Sie ruhig weiter ...

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    Lieber Thomas Praefcke,
    Sie treffen dabei ins Schwarze, wenn Sie fragen, wie kommt es zu horizontalen Risse in Ihrer Garagenwand, ein oder zwei oder auch drei Schichten unter der Betondecke? Ich würde es auch gern wissen. Anscheinend sind die vermeintlichen einfachen Dinge im Leben am Bau die schwersten.
    Eine Erklärung war von MB eine besagte "grob besandete Bahn die aber schlichtweg zu dünn sei und nach einer gewissen Zeit eben doch Kräfte übertragen".
    Besandete Pappe, das könnte nach DINAbk. 1053 im Mauerwerksbau eigentlich nur die sein, die sonst zur horizontalen Sperre z.B. auch unterhalb des Geländes eingebaut werden. Sonst haben wir doch im Mauerwerk unter beweglichen Aufbauten doch eigentlich nur Gleitbahnen im Einsatz? Die Sperrpappe gehört ja ausdrücklich zu den amtlich zugelassenen nicht gleitenden Bahnen.
    Liegt es am falschen Gleitlager?
    Mir ist immer noch nicht klar, was es heißt, wenn MB zur Auflagerung sagte, "es kann getrennt werden aber es muss nicht". Hier scheint, dedenfalls für mich, doch etwas Klärungsbedarf zu bestehen.
    Ein Trost ist in er Tat für Sie, doch auf Holz ausweichen zu können. Das bewegt sich in allen Richtungen auch ohne Zutun und Berechnen. Viele Grüße

  36. Die Trennung

    Ich versuche es mal: das Problem liegt wie so oft in den verschiedenen Vorschriften die alle daselbe behandeln. So ist es auch in anderen Bereichen. VOBAbk. widerspricht DINAbk. sowieso (z.B. 1045 und 153), die widerspricht Fachregel sowieso.
    Daher kam das kann, muss aber nicht. Zur weiteren Aufklärung: Gerichte entscheiden solche Fälle auch immer wieder anders. Daher kann ich auch nichts konkretes im Sinne von "Ja, muss unbedingt" sagen.
    Es gibt ja Lösungen, hatte ich ja schon angesprochen. Statik ordentlich durchrechnen (nicht 08/15), "richtige" Gleitlager und dann entsprehende Entkopplungsmaßnahmen (das können die putze aber besser). Problematisch wird es immer, wenn die mauern andere als senkrecht eLasten abtragen müssen.
    Übrigens kommen Risse oft auch schlichtweg aus Wind.
    • Name:
    • Martin Beisse

  37. mhh

    Foto von Hans-Joachim Rüpke

    also kann man zusammenfassend sagen, entschudigen Sie mich sonst:
    Risse bei solchen Gargenbauten kann nur ein solcher Statiker verhindern, der über 08/15 des Bauingenieurwissens hinaus Ahnung hat und sich nicht von DINAbk. und Gerichtsurteilen anlenken lässt, sondern nur von seiner aus der Vielfalt der täglichen Praxis und des immerwährenden Lernens leiten lässt.
    Naja, Herr Beisse, für eine Garage, nen Appel und nen Ei werden wir den wohl nicht bekommen ...
    Nun müssen Sie mir schon noch einen zeigen, der das macht!
    Ich kann es einfach noch nicht glauben, kleine Risse und so ein komplizierter Hintergrund.
    Also meine Vermutung, so einfach ist dieses kleine Problem nicht, scheint doch schon ganz die richtge Line zu verfolgen. Nur gut dass wir Maurer und putze haben, die zur Not eine brauchbare Lösung als Ersatz für die statische Lösung finden, die, wie wir gehört haben, ja hier ziemlich aufwendig sein sollte.
    Wäre die Antwort für Herrn Praefcke, leider nur mehr für seine Bekannten, die noch bauen wollen, entweder superguten Statiker, guten Maurer/putze oder MB, lieber aus gutem statischen Gründen doch Holz? Nochmals Nachsicht für mein Generve und viele Grüße

  38. Erfasst, Herr Rüpke

    Genau so ist es, leider. Herr Rüpke, meine Vorliebe für Holz kennen Sie doch :-) Ich habe übrigens, wenn ich schon mal Garagen rechne, immer Holz genomen :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  39. alternativen?

    keine Garage bauen,
    keine Risse
    keine kosten
    keine Fragen
    keine Lösung?
    • Name:
    • rn

  40. Was vergessen, Herr Rüpke

    Sie sprachen von dsupergutem Statiker bzw. viel Aufwand. Sorry, so sollte das nicht rüberkommen. Denn soviel Aufwand ist das nuc auch wieder nicht. Mein Kollege macht es eben mit FEM, was ja nichts anderes ist, als zu wissen, was man wo ins Programm tippen muss. Der optimiert dann das Ganze und braucht mal gerade 10 Minuten dafür.
    Es ist also weniger der Aufwand, als das Engagement. Gehen tut es also.
    Dennoch bleibt mein Favorit Holz. Ichnen, Herr Rüpke, muss ich ja nun nicht sagen, dass auch da einige Grundregeln zu beachten sind. Aber Risse sind dadurch viel leichter zu vermeiden. Bis auf die durch Wind, die aber nur bei großen Garagen (Stichwort Aussteifung) entstehen.
    • Name:
    • Martin Beisse

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