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Dampfsperre, so dicht wie möglich oder so dicht wie nötig?
BAU-Forum: Bauphysik

Dampfsperre, so dicht wie möglich oder so dicht wie nötig?

Hallo,
als Anfänger der Bauphysik habe ich mal eine grundsätzliche Frage zur Auslegung der raumseitigen Dampfsperre vor Dämmungen im Dachbereich. Per Glaser-Verfahren kann ich den minimalen sd-Wert ermitteln, bei der die Konstruktion noch tauwasserfrei bleibt. Es gibt aber eine ganze Reihe verschiedener Folien mit gestaffelten sd-Werten. Gibt es Gründe in der Nähe des berechneten sd-Werts zu bleiben oder gilt grundsätzlich je dichter je besser?
Mit freundlichen Grüßen,
Gerd Mehler
  • Name:
  • Gerd Mehler

  1. Bauphysik und Glaser ...

    Werter Herr Mehler
    au ha, da haben Sie was angefangen, am besten schon mal ducken ;-)).
    Also in der ganz kurzen Form  -  weil die Langfassung das Forum sprengt -
    Glaser allein macht nicht glücklich, jedenfalls nicht beim Tauwasser. Und ob Sie eine geringe, eine hohe oder eine variable Dampfdichte brauchen, hängt auch von den Randbedingungen ab.
    Zu beachten sind auch Dinge wie die Raumnutzung. Bad anders als Schlafzimmer anders als Wohnraum usw.
    Nur Tabelle lesen und handeln birgt eine gute Chance für Mängel.
    Viele Dampfsperren funktionieren nicht wg., sondern trotz vorherigem Glaserdiagramm ;-(.

  2. Theorie und Praxis

    Halle Herr Dühlmeyer,
    vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich ahnte ja nicht, dass das so ein heikles Thema ist. Scheint ja mehr Kunst als Wissenschaft zu sein. Im Studium wurde das ganze bisher recht geradlinig behandelt. Glaser und gut is. Theorie sagt geht nicht aber Praxis geht doch könnte ich ja noch mit leben. Sind halt große Sicherheitsreserven eingebaut. Umgekehrt ist aber schon schlechter.
    Wo liegen denn die Probleme genau? Luftdichtigkeit unter Baustellenbedingungen nicht ausführbar, Annahme nach DINAbk. 4108-3 Fall B zu gewagt (was kondensiert verdunstet auch wieder) oder Sorptionsfähigkeit der Baustoffe überschätzt? Wie geht man denn in der Praxis vor? Gibt es praxisgerechte Literatur?
    Wenn ich den Trend richtig verfolge geht es eindeutig in Richtung immer stärkerer Dämmung (z.B. Vollsparren ohne Hinterlüftung). Solche Aufbauten sind dann doch noch kritischer.
    Ansonsten mag ich konträre Fachdiskussionen. Muss ja nicht persönlich werden.
    Einen schönen Abend noch,
    Gerd Mehler

  3. gute lektüren ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... sind auf den einschlägigen Seiten von Hauser und Künzel zu finden.
    Feuchteadaptive Dampfbremsen haben sicherlich gerade beim Altbau gewisse Vorteile.
    Sehr knapp gerechnete Aufbauten sind immer grenzkritisch in Sachen Tauwasser. Glaser berechnet den Tauwasserausfall recht zuverlässig. Egal ob bei -10 °C oder bei -5 °C. Allerdings sind das immer stationäre Berechnungen. Wufi berücksichtigt erheblich mehr Parameter.
    Wenn Sie bei Konrad Fischer auf die hp gehen, werden Sie nie wieder dämmen wollen. Claus Maier ist auch nicht gerade unumstritten. Beide sind nicht unbedingt pro dichte Aufbauten.
    Ich meine Künzel wäre es gewesen, der veröffentlicht hat, dass z.B. Dampfbremspapiere gelegentlich Schwächen in der Beibehaltung der Sperrwerte haben. Bei kritischen Aufbauten führt das dann zu Tauwasser.
    Es gibt noch zwei Seelen in meinem Bauphysikherz:
    1. Warum mehr Feuchtigkeit hereinlassen als Not tut? Ergo: dichte Folie.
    2. Warum dichter als muss? Folge: feuchteadaptive Bahnen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  4. Anschlüsse/Störstellen wichtiger als sd

    Hallo Herr Mehler,
    als gelernter Bauherr mit Vollsparrendämmung im Flachdach und Gründach darüber habe ich mir so meine Gedanken gemacht, als es im ersten Winter tropfte. Eine Berechnung nach Gläser wäre bei uns laut DINAbk. nicht nötig gewesen (sd > 100 => funktioniert sowieso!?), anderseits laut DIN auch nicht für Nachweise zulässig wegen des Gründaches. Trotzdem wurde sie gemacht und ergab 7g/m² Tauwasseranfall und 21 g/m² Verdunstung. Als mittelmäßig in der Anwendung von Modellen beschlagener Mensch wird man bei diesen Mini-Werten sehr sehr misstrauisch. Nun gibt's bei uns noch etwa 25 Sparrendurchdringungen, weil ein anderes Dachteil als Umkehrdach ausgeführt ist. Die engen Gefache (ca. 15 x 50 cm) an den Durchdringungen wurden mit entspr. kleinen Stückchen o.g. Folie und Sicrall-Klebeband als Dampfsperre versehen, Lecks durch Falten usw. sind an der Tagesordnung. Kaum einer traut sich eine Aussage zu diesen handwerklichen (?) Lecks zu. Der inzwischen beauftragte Gerichtsgutachter weist mit genau der o.g. Berechnung nach Glaser nach, dass das Dach "funktioniert". Zu Abschätzungen des Feuchteeintrages sieht er sich nicht in der Lage. Die Dampfsperrfolie in den Mini-Gefachen soll nun mit Siga Rissan angeklebt werden, eine andere dichtere Technologie hält er nicht für nötig, Sichtprüfung (statt BlowerDoor) würde genügen.
    Ergänzend sei noch gesagt, dass der Hauptteil des Kondensats bisher an einem bisher ungedämmten Leer-Rohrstutzen (für Solar) anfiel  -  siehe Link Bauphysik 273. Obwohl dieser Rohrstutzen oberhalb der Dämmung  -  also im Kaltbereich endet, wird er als Hauptmangel angesehen, nicht etwa die fehlerhaften Anschlüsse der Dampfsperre. Inzwischen wurde dieser Stutzen außen gedämmt, es hat letzten Winter nur sehr wenig getropft und die Flachsdämmung ist bei Öffnung durch dn Gutachter Ende April wieder (?) trocken. Vermutlich verteilt sich nun das Kondensat auf der gesamten kalten Dachfläche.
    Leider hat uns bei der Planung niemand über Risiken und Nebenwirkungen einer unbelüfteten Vollsparrendämmung aufgeklärt, als Techniker sieht man Systeme ohne Ausgleichsmöglichkeit stets kritisch.
    Anschlüsse scheinen mir wesentlich wichtiger zu sein als der genaue sd-Wert der Dampfsperre.
    Außerdem bewegt mich die Frage, inwieweit man den Dampfsperren mit variablem sd vertrauen kann  -  immerhin ermöglichen sie Ausgleichsvorgänge gerade bei nach oben gesperrtenGrün- / Flachdächern.

  5. Anschlüsse/Störstellen wichtiger als sd

    Hallo Herr Mehler,
    als gelernter Bauherr mit Vollsparrendämmung im Flachdach und Gründach darüber habe ich mir so meine Gedanken gemacht, als es im ersten Winter tropfte. Eine Berechnung nach Gläser wäre bei uns laut DINAbk. nicht nötig gewesen (sd > 100 => funktioniert sowieso!?), anderseits laut DIN auch nicht für Nachweise zulässig wegen des Gründaches. Trotzdem wurde sie gemacht und ergab 7g/m² Tauwasseranfall und 21 g/m² Verdunstung. Als mittelmäßig in der Anwendung von Modellen beschlagener Mensch wird man bei diesen Mini-Werten sehr sehr misstrauisch. Nun gibt's bei uns noch etwa 25 Sparrendurchdringungen, weil ein anderes Dachteil als Umkehrdach ausgeführt ist. Die engen Gefache (ca. 15 x 50 cm) an den Durchdringungen wurden mit entspr. kleinen Stückchen o.g. Folie und Sicrall-Klebeband als Dampfsperre versehen, Lecks durch Falten usw. sind an der Tagesordnung. Kaum einer traut sich eine Aussage zu diesen handwerklichen (?) Lecks zu. Der inzwischen beauftragte Gerichtsgutachter weist mit genau der o.g. Berechnung nach Glaser nach, dass das Dach "funktioniert". Zu Abschätzungen des Feuchteeintrages sieht er sich nicht in der Lage. Die Dampfsperrfolie in den Mini-Gefachen soll nun mit Siga Rissan angeklebt werden, eine andere dichtere Technologie hält er nicht für nötig, Sichtprüfung (statt BlowerDoor) würde genügen.
    Ergänzend sei noch gesagt, dass der Hauptteil des Kondensats bisher an einem bisher ungedämmten Leer-Rohrstutzen (für Solar) anfiel  -  siehe Link Bauphysik 273. Obwohl dieser Rohrstutzen oberhalb der Dämmung  -  also im Kaltbereich endet, wird er als Hauptmangel angesehen, nicht etwa die fehlerhaften Anschlüsse der Dampfsperre. Inzwischen wurde dieser Stutzen außen gedämmt, es hat letzten Winter nur sehr wenig getropft und die Flachsdämmung ist bei Öffnung durch dn Gutachter Ende April wieder (?) trocken. Vermutlich verteilt sich nun das Kondensat auf der gesamten kalten Dachfläche.
    Leider hat uns bei der Planung niemand über Risiken und Nebenwirkungen einer unbelüfteten Vollsparrendämmung aufgeklärt, als Techniker sieht man Systeme ohne Ausgleichsmöglichkeit stets kritisch.
    Anschlüsse scheinen mir wesentlich wichtiger zu sein als der genaue sd-Wert der Dampfsperre.
    Außerdem bewegt mich die Frage, inwieweit man den Dampfsperren mit variablem sd vertrauen kann  -  immerhin ermöglichen sie Ausgleichsvorgänge gerade bei nach oben gesperrtenGrün- / Flachdächern.

  6. Das Problem ...

    Werter Herr Mehler
    an den (meisten) Uni's. Theorie ohne Praxis.
    Wie Stefan schon sagte, Glaser ist ein statisches Modell, dass derart praxisfern ist, das es glatt von einer Uni stammen könnte ;-)
    Luftdichtheit ist im Baustellenbetrieb machbar, trotz Herrn Vogts Berichten. Aber dieser Bericht zeigt genau das Problem.
    Da wird ein kleiner Ausschnitt aus dem Gesamtsystem Dachfläche betrachtet und für gut befunden => also hat doch verdammt noch mal das Ganze zu funktionieren. NEIN!
    So ein Blödsinn wie bei Herrn Vogt, mitten im Dach einen Systemwechsel zu machen ist ein Garant für Probleme.
    Wichtig ist es, möglichst einfache Systeme zu entwickeln und die mit Glaser zu prüfen. Und zwar nicht nur stur nach DINAbk.-Randbedingungen, sondern auch mit fallspezifischen Randbedingungen.
    Und dabei dann noch wissen, was man/Frau da eigentlich tut.
    Was hilft Ihnen jetzt.
    1.) Stefan's Hinweisen nachgehen. Nicht alles glauben, aber einfach mal lesen und durchdenken.
    2.) Erfahrungen sammeln. Die beste Lernmöglichkeit sind die Fehler anderer. Also mal prüfen, ob Sie irgendwie an Bauphysiker rankommen, die Schäden begutachten.
    3.) Erfahrung und logisches Denken.
    Sorry, aber Bauphysik ist ein schwieriges Feld, weil so viele Unbekannte in die Formel mit einzubeziehen sind, die alle samt mit menschlichem Versagen zu tun haben.
    @ Herr Vogt. Klar kann man solche Anschlüsse luftdicht hinbekommen. Fragt sich nur, mit welchem Aufwand und mit welchen  -  optischen  -  Folgen.

  7. Anschlüsse/Störstellen wichtiger als sd

    Hallo Herr Mehler,
    als gelernter Bauherr mit Vollsparrendämmung im Flachdach und Gründach darüber habe ich mir so meine Gedanken gemacht, als es im ersten Winter tropfte. Eine Berechnung nach Gläser wäre bei uns laut DINAbk. nicht nötig gewesen (sd > 100 => funktioniert sowieso!?), anderseits laut DIN auch nicht für Nachweise zulässig wegen des Gründaches. Trotzdem wurde sie gemacht und ergab 7g/m² Tauwasseranfall und 21 g/m² Verdunstung. Als mittelmäßig in der Anwendung von Modellen beschlagener Mensch wird man bei diesen Mini-Werten sehr sehr misstrauisch. Nun gibt's bei uns noch etwa 25 Sparrendurchdringungen, weil ein anderes Dachteil als Umkehrdach ausgeführt ist. Die engen Gefache (ca. 15 x 50 cm) an den Durchdringungen wurden mit entspr. kleinen Stückchen o.g. Folie und Sicrall-Klebeband als Dampfsperre versehen, Lecks durch Falten usw. sind an der Tagesordnung. Kaum einer traut sich eine Aussage zu diesen handwerklichen (?) Lecks zu. Der inzwischen beauftragte Gerichtsgutachter weist mit genau der o.g. Berechnung nach Glaser nach, dass das Dach "funktioniert". Zu Abschätzungen des Feuchteeintrages sieht er sich nicht in der Lage. Die Dampfsperrfolie in den Mini-Gefachen soll nun mit Siga Rissan angeklebt werden, eine andere dichtere Technologie hält er nicht für nötig, Sichtprüfung (statt BlowerDoor) würde genügen.
    Ergänzend sei noch gesagt, dass der Hauptteil des Kondensats bisher an einem bisher ungedämmten Leer-Rohrstutzen (für Solar) anfiel  -  siehe Link Bauphysik 273. Obwohl dieser Rohrstutzen oberhalb der Dämmung  -  also im Kaltbereich endet, wird er als Hauptmangel angesehen, nicht etwa die fehlerhaften Anschlüsse der Dampfsperre. Inzwischen wurde dieser Stutzen außen gedämmt, es hat letzten Winter nur sehr wenig getropft und die Flachsdämmung ist bei Öffnung durch dn Gutachter Ende April wieder (?) trocken. Vermutlich verteilt sich nun das Kondensat auf der gesamten kalten Dachfläche.
    Leider hat uns bei der Planung niemand über Risiken und Nebenwirkungen einer unbelüfteten Vollsparrendämmung aufgeklärt, als Techniker sieht man Systeme ohne Ausgleichsmöglichkeit stets kritisch.
    Anschlüsse scheinen mir wesentlich wichtiger zu sein als der genaue sd-Wert der Dampfsperre.
    Außerdem bewegt mich die Frage, inwieweit man den Dampfsperren mit variablem sd vertrauen kann  -  immerhin ermöglichen sie Ausgleichsvorgänge gerade bei nach oben gesperrtenGrün- / Flachdächern.

  8. Nur Fall B kritisch?

    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, auch die eines Geschädigten. Wenn ich mir Publikationen von z.B. Hauser und Künzel ansehe (Danke für den Tipp, habe noch längst nicht alles gelesen) sind anscheinend nur die nicht tauwasserfreien Konstruktionen (Fall B) kritisch. Wufi versucht ja gerade diese Fälle möglichst realitätsnah zu simulieren um kummulative Effekte zu erfassen. Wenn das im Umkehrschluss bedeutet, dass die rechnerisch tauwasserfreien Aufbauten weniger anfällig sind würde das ja eher für "so dicht wie möglich" sprechen, besonders bei Altbauten ohne Baufeuchte. Alles natürlich immer unter der Annahme einer wirklich (realisierbaren) luftdichten Ausführung.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Gerd Mehler
    PS:
    @Ralf Dühlmeier: Tipp 2 ist besonders gut, an zwei Bauphysiker bin ich ja schon rangekommen ;-)
    @Stefan Ibold: Ziegel und Temperierungen müssen noch warten. Erstmal ist die allgemein anerkannte Bauphysik dran.

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