Diese Suchbegriffe sind im Text markiert: Dämmung

Anwendungsgrenzen Glaser-Verfahren
BAU-Forum: Bauphysik

Anwendungsgrenzen Glaser-Verfahren

Hallo Feuchtigkeits- und Modellexperten,
bei unserem neuen Einfamilienhaus gibt es Probleme mit Wasser in der Vollsparren-Flachsdämmung (Grün-Flachdach und angeschlossenes Steildach)  -  vgl. Link Dach, Beitrag 1245 und Bauphysik, Beitrag 178.
Es wurde der Nachweis nach WSVO95 und DINAbk. 4108 gerechnet und als (einziger) Nachweis der Funktionsfähigkeit verwendet. Das Flachdach wurde für die Berechnung in zwei Teilquerschnitte zerlegt: Gefachbereich und Sparrenbereich. Das dämmtechnisch mit dem Flachdach verbundene Steildach wurde in der Berechnung nicht berücksichtigt, dürfte aber ähnliche Ergebnisse bringen (lediglich Fehlen der äußeren Kies- und Gründachschicht).
Hier die entscheidenden Ausgangswerte :
Fläche (nur Flachdach) 35,880 m²
(innere) Dampfsperrfolie sd=153 m
Dämmschicht d = 0,18 m; lambda = 0,037 W / (m*K)
(obere) Bitumendachbahn d= 0,0050 m = 5 mm; mü= 10.000 bis 80.000 ergibt sd = 50 ... 400 m
Ergebnisse:
"Bauteil als Dach berechnet (OF-Temp. Sommer 20 °C) "
"Tauwasser in Dämmschicht"
Berührungspunkte der Sättigungskurve mit der Dampfdruckkurve
von innen bei sdi = 122 m
von außen bei sda = 400 m
Tauwassermenge: 1440 h 0,007 kg/m²
Verdunstungsmenge: 2160 h 0,021 kg/m²
"Das Tauwasser verdunstet während der Verdunstungsperiode"
Als Betroffener einer im Winter tropfenden Konstruktion und als in der Physik nicht ganz unbeleckter habe ich versucht, die Herangehensweise mittels Glaser-Verfahren zu verstehen und in unser Problem einzuordnen. Möchte hier nicht die ganze Polemik zwischen Gegnern und Befürwortern unbelüfteter Konstruktionen provozieren, sondern bitte um sachliche Diskussion der Anwendungsgrenzen des Glaser-Verfahrens. Dazu sind mir folgende Dinge aufgefallen:
1. Die berechneten Ergebnisse des Tauwasseranfalls liegen weit unter der zulässigen max. Betauung von 500 bzw. 1000g/m². Ich vermisse aber die Kontrolle, ob die laut Rechnung anfallende Tauwassermenge bereits merklich die Dämmwirkung des Flaches herabsetzt (Abgleich mit Daten des Dämmstoffherstellers?). Dieser Abgleich dürfte nicht mehr Bestandteil des Glaserverfahrens sein, wegen der Begrenztheit des (stark mittelnden) Modells würde ich aber erwarten, dass der berechnete Tauwasseranfall mindestens eine Größenordnung unter dem für den Dämmstoff ohne nenneswerte Beeinträchtigung zulässigen Wassergehalt liegen muss.
2. Nach meinem Verständnis setzt das Modell nach Glaser eine homogene Schichtenfolge voraus, seitliche Beeinflussungen sowie Störungen der Schichten finden keine Berücksichtigung. Im konkreten Fall gibt es aber z.B. einen völlig diffusionsoffenen Übergang zum Steildach und in letzterem eine Durchdringung der Dampfsperre mit etwa 25 Sparren  -  faltenreiche Einklebung von Dampfsperrfolienstücke in 25 Gefache ca. 15 cm x 60 cm. Hier vermute ich eine ungewollte Belüftung (+Feuchtigkeitseintrag) der Dämmung von innen in Größenordnungen weit über den o.g. Rechenergebnissen. Überschlagsrechnungen mit der Annahme eines Gesamt-Lecks von 10 cm x 1 mm in der Dampfsperre haben saisonale Wassereinträge in der Größenordnung des nach Glaser berechneten winterlichen Gesamteintrages ergeben.
3. These: Im Glaserverfahren wird die Einbaufeuchte des Dämmstoffes nicht berücksichtigt. Wird der diffussionsoffene und hygroskopische Dämmstoff Flachs im Sommer bei 20 °C und 50 % rel. Feuchte eingebaut oder die Dampfsperre zur Begutachtung/Reparatur geöffnet, kann es in der ersten Winterperiode ein Vielfaches des oben berechneten Tauwasseranfalls geben. Gibt es praktikable Betrachtungen, in denen die Einbaufeuchte mit berücksichtigt wird?
Mir scheint, dass unter den geschilderten Randbedingungen das Glaserverfahren zur letztendlichen Beurteilung der Funktionsfähigkeit der Konstruktion nicht geeignet ist, da Betauung und Verdunstung in so geringen Mengen vorkommen, die von anderen  -  im Modell nicht berücksichtigten  -  Gegebenheiten erreicht oder überschritten werden. Zusammenfassend bleibt die Frage  -  gibt es außer extremen meterologische Randbedingungen noch weitere anerkannte Kriterien, die eine vorbehaltlose Verwendung der Rechenergebnisse nach Glaser ausschließen?

  1. Glaser-Verfahren ist Stand der Technik

    Hallo,
    irgendetwas stimmt bei Ihren Angaben nicht.
    Sie schreiben, dass die Dampfsperre einen sd-Wert von 153 m hat. Gleichzeitig soll der Berührungspunkt der Dampfdruckkurve mit der Sättigungskurve bei sdi = 122 m liegen.
    Dies würde bedeuten, dass das Kondensat vor (genau genommen in) der Dampfsperre liegt. Zu erwarten ist dies aber vor der Dachabdichtung.
    Zudem haben meine Überschläge ergeben, dass die Verdunstungsmenge etwa so hoch sein dürfte wie der Tauwasseranfall. Es sind sogar Verdunstungswerte zu erwarten, die unter dem Tauwasseranfall liegen.
    Die von Ihnen angegebene 3-fach höhere Verdunstungsmenge würde sich nur ergeben, wenn für die Verdunstungsperiode der niedrigere My-Wert angesetzt wird. Dies würde das Gesamtsystem in der Verdunstungszeit aber günstiger erscheinen lassen, als es in Wirklichkeit ist. Schließlich ändert sich der My-Wert ja in Abhängigkeit von der Jahreszeit ja nicht.
    Bei der Bewertung der Gesamtkonstruktion dürfen natürlich keine Feuchtigkeitsmengen auftreten, die die Konstruktion nachhaltig schädigen können.
    Die Probleme mit der Dampfdichtheit der Dampfsperre und den konstruktiven Einflüssen der Anschlüsse auf das Gesamtsystem haben Sie ja richtig erkannt. Dies stellt aber nicht das Glaser-Verfahren als solches in Frage, sondern macht die Sorgfalt deutlich, mit der solche bauphysikalisch schwer zu beherrschenden Systeme geplant und ausgeführt werden müssen.
    Alle Randbedingungen rechnerisch zu erfassen ist kaum möglich. Es ist auch nicht sinnvoll. Schließlich handelt es sich um handwerkliche Arbeiten. Jede Konstruktion wird vor Ort individuell angefertigt. Schon ein Starkregen beim Einbau der Dämmung oder ein verregneter Sommer in der Nutzung könnte solch "hochgezüchteten" Rechenansätze "kaputt" machen.
    Die Berechnungen geben einen ausreichend genauen Überblick, ob die Konstruktion auf Dauer funktionieren kann oder nicht. Mehr können und sollen sie nicht.
    In Ihrem Fall vermute ich Planungs- und Ausführungsfehler (Planungsfehler, Ausführungsfehler). Sie sollte die Beteiligten zur Mangelabstellung auffordern. Wenn dies nicht weiter hilft, sind der Gang zum (Bau-) Rechtsanwalt und die Einschaltung eines Gutachters wohl kaum zu vermeiden.
    Mit freundlichen Grüßen

  2. @volker Stöckel

    Hallo Herr Stöckel,
    die Angaben habe ich aus den uns übergebenen Berechnungen zitiert (Ausdruck des Berechnungsprogramms), werde diese Ihnen per E-Mail oder Fax schicken. Nebenbemerkung: Die Berechnungen (Statiker) stammen vom Februar 2003, erste Mängelanzeige an Arch. Oktober 2002, Einzug im August 20023, die Erstberechnungen (Genehmigungsstatik) waren vom Dezember 2000 und aus heutiger Sicht völlig daneben, zweite Berechnung im Januar 2003 mit tatsächlich verwendeten Materialien, aber Dampfsperre d = 0,005 m = 5 mm (Null vergessen?!) eingesetzt mit Ergebnis Betauung = 0. Die zitierten Werte stammen sämtlichst aus einem Rechenprogramm des Statikers, inwieweit die Inputs hingebogen wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Eine Mängelanzeige zum Architekten und den ausführenden Firmen hat es schon gegeben, man verweist aber auf die prinzipielle Funktionsfähigkeit gemäß obiger Berechnungen (, die erst ernsthaft betrieben bzw. beachtet wurden, als es schon tropfte). Inzwischen hat sich als Hauptursache des Feuchtigkeitseintrags die mangelhafte Abdichtung der außen sichtbaren Sparren des dritten Dachteils Schrägdach Nord sowie ein halbes Jahr nicht ausgeführte Dampfsperre in den 25 Firstgefachen (vgl. Startbeitrag Vogt) herausgestellt. Dennoch bleibt nach Beseitigung dieser Mängel die Frage nach dauerhafter Funktionsfähigkeit.
    Herr Stöckel, Sie mahnen die sorgfältige Planung solch bauphysikalisch schwer zu beherrschender Systeme an, aber welche Berechnungen/Simulationen /Programmsyssteme muss der Planer dann einbeziehen, um Sicherheit zu seiner Planung zu bekommen. Wo hört die Gültigkeit des Glaser-Verfahrens als verlässliche Planungsmethode auf?
    Mit freundlichen Grüßen

  3. Grundsätzliches

    Also ich verstehe ohnehin nicht, warum man Tauwasser innerhalb von Konstruktionen zulassen sollte, egal ob es rechnerisch abschätzbar ist oder nicht.
    1. Grundsatz ist doch, dass die Tauwassermenge der Tauperiode kleiner ist als die Verdunstungsmenge. 2. Grundsatz sollte doch aber sein, dass das anfallende Tauwasser in der Konstruktion sicher und schadensfrei gespeichert werden kann. Und genau da liegt mein Problem. Rechenexempel schöbn und gut, aber ist es nicht sicherer raumseitig gleich so dicht zu bauen, dass ich in der Konstruktion kein Tauwasser habe? Ich denke schon! Alles andere macht mir persönlich Bauchschmerzen, weil sich einerseits das praktische Klima nicht genau an die normativen Rechengrundlagen halten will, was zu einer tatsächlich anderen Tauwassermenge führen kann und zum anderen können auch handwerkliche Fehlleistungen zu zusätzlichem Feuchteeintrag führen. Mein Ansatz wäre deshalb immer  -  auf Nummer sicher zu planen und nicht einen Grenzfall mit dem Glaser-Diagramm gesundrechnen zu wollen.
    Schöne Grüße an dieser Stelle an Herrn Stöckel von einem frisch gebackenen Energieberater aus Berlin. Schön, Sie auch in diesem Forum zu treffen.

  4. allein der glaube hilft ..

    ... auch nicht ;-)
    bevor sie sich zu sehr der allein seeligmachende Wirkung von superdichtkonstruktionen
    ausliefern, mal beim irb nach Schäden an solch geschlossenen Systemen gucken.
    evtl. war es künzel, der auch Schadensbilder analysiert hat, bin mir aber nicht sicher.
    wie so oft gilt: der geist ist willig, die Luftdichtigkeit ist schwach.
    aber die herrenplaner stehen ja über den Dinger ;-)
    und deshalb ist Glaser und nur Glaser ganz ganz toll ...
    ps:
    nein, keine Lust auf glaubenskriege  -  nur a bisserl Ironie am morgen.
    guten morgen! :-)

  5. Bauteil fehlerhaft berechnet

    Hallo,
    besten Dank für die Berechnungen. Der sdi-Wert von 122 m entspricht den Ansätzen. Er ergibt sich aus der Schichtdicke mal dem µ-Wert. Die Angabe in der Schichtenfolge (sd=153 m) ist schlichtweg falsch.
    Das ganze Bauteil wurde mit starken Näherungen gerechnet. Es wurde z.B. Mineralwolle anstelle der Flachsdämmung angesetzt und der Gründachaufbau wurde nur durch eine naturfeuchte Sandschicht berücksichtigt.
    Zudem wurde für die Dachabdichtung eine Schichtdicke von 5 mm angesetzt. Sie beträgt aber rund 12 mm (Vordeckung, 1. und 2. Lage jeweils rund 4 mm dick) oder mehr. Auf die Berechnungsergebnisse hat dies aber wenig Auswirkungen.
    Unter Zugrundelegung der ursprünglichen Berechnungen, ergibt sich folgendes:
    Tauwassermenge mW, T = tT/ (1,5*106) * ((pi-ps) /sdi  -  (ps-pe) /sde)
    mW, T = 1440/ (1,5*106) * ((1169-322) /122,53- (322-208) /400,08) = 0,0064 kg/m²
    Verdunstungsmenge mW. V = TV/ (1,5*106) * ((ps-pi) /sdi+ (ps-pe) /sde)
    mW, V = 2160/ (1,5*106) * ((1404-983) /122,53+ (1404-983) /400,08) = 0,0065 kg/m²
    Wurde während der Verdunstungsperiode der sde-Wert fehlerhafterweise mit den für die Verdunstung günstigeren (niedrigeren) my-Werten ermittelt, so würde sich sde = 50,23 m ergeben. Die daraus resultierende (falsche) Verdunstungsmenge würde
    mW, V = 2160/ (1,5*106) * ((1404-983) /122,53+ (1404-983) /50,23) = 0,0170 kg/m²
    betragen und damit etwa in der Größenordnung liegen, die berechnet wurde.
    Dem Computer sollte man nur soweit trauen, wie man die Verfahren beherrscht. Wo soll die Feuchtigkeit den ausdiffundieren, die sich im Winter mühevoll durch die Dampfsperre gequält hat. Ist die Dampfsperre denn im Sommer nicht mehr da?
    In Ihrem Fall kommt vermutlich noch der Feuchteeintrag durch Konvektion hinzu, sodass sich Planungs- und Ausführungsfehler (Planungsfehler, Ausführungsfehler) überschneiden. Der Feuchteanfall direkt im Bereich des Holzes kann zur Durchfeuchtung der Dämmung und des Holzes und damit zur dauerhaften Schädigung der Konstruktion führen.
    Hier scheint nur noch eine Totalsanierung mit geändertem Aufbau zu funktionieren.
    Mit freundlichen Grüßen

  6. Fehlerhafte Vorgaben und ungeeignetes Modell?!

    Erst 'mal vielen Dank für die bisherigen mehr oder weniger rationalen Antworten, besonders Herrn Stöckel für die kurzfristige Durchsicht der vollständigen Berechnungen.
    Bis ins letzte werde ich heute Abend nicht alle von ihm genannten Details kommentieren, aber der wesentliche Schnitzer in den formalen Rechnungen scheint ja der innerhalb von max und min beliebig zu variierende Wert von mue bzw. sd der
    Bitumendachbahn zu sein. Gibt es da Regeln, in welchen Berechnungen der min- und in welchen der max-Wert einzusetzen ist? Die mit weniger als 50 % der Realität angenommene Schichtdicke der Bitumenbahn ist meiner Auffassung nach ebenfalls wesentlich für die geschönten Ergebnisse, von der meistenteils anzunehmenden Wasserschicht über der Bitumenfolie nicht zu reden.
    Neben den ungewollten oder gewollten Unkorrektheiten in den Vorgaben zielte meine Frage aber eher noch darauf, ob man denn bei den geringen Mengen nicht von vornherein andere Modelle heranziehen muss, um Funktion oder Nichtfunktion
    nachzuweisen. Gibt es solche Modelle oder weiß jeder Bauphysiker, dass in solchen Fällen wie hier die sichere dauerhafte Funktion sowieso nicht gegeben sein wird und es
    deshalb auch keines Modelles bedarf? Letzteres vermute ich, aber wo ist der Wert, ab dem die Anwendung des Glaser-Verfahrens als unseriös gilt  -  vielleicht bei mw, v < 0,1 kg/m²? Die Forderung nach grundsätzlicher Umplanung und Umbau muss natürlich auch rechnerisch untermauert werden  -  welche DINAbk. oder anerkannte Regel hilft hier?

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Glaser-Verfahren, Anwendungsgrenzen". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. BAU-Forum - Bauphysik - 10255: Anwendungsgrenzen Glaser-Verfahren
  2. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Frust mit den Architekten (vorsicht lang!)
  3. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Wärmeleitfähigkeit und Wasserdampfdiffusionswiderstand von Klinkerwand?
  4. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Holzbalkendecke im Außenbereich
  5. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Mal wieder Wandaufbau!
  6. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Fassade mit Riemchen auf Styropor oder System-Klinker Feuchtigkeit?
  7. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Innenwanddämmung
  8. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Taupunkt bei WSF
  9. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Erfahrungen mit Unger-Diffutherm oder Inthermo WDVS
  10. BAU-Forum - Außenwände und Fassaden - Trotz Berechnung bleibt es eine Gretchenfrage: Dampfsperre oder Dampfbremse (Hygrodiode und ähnliches)?

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Glaser-Verfahren, Anwendungsgrenzen" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Glaser-Verfahren, Anwendungsgrenzen" oder verwandten Themen zu finden.