Können WDVS die erhebliche Risse auftreten überhaupt repariert werden?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden
Können WDVS die erhebliche Risse auftreten überhaupt repariert werden?
Nicht nur an der neuen Messe in München bröselt es.
Dazu gehören viele Fassaden, die mit mehrere cm dicken Polystyrolplatten oder mineralischen Dämmplatten in Verbindung mit einem dicken (mehrere Millimeter) System beschichtet sind.
Diese sind leicht zu erkennen an der Rissbildung, der Ablösung des Oberputzes, auch Blasenbildung genannt, und/ oder der Veralgung.
WDVSAbk. (Wärmedämmverbundsysteme)
Eine häufig anzutreffende Rissbildung resultiert einerseits aus der "Materialermüdung" der als Spachtelung (ca. 2 mm) ausgeführter Armierungsschicht und andererseits aus der großen mechanischen Beanspruchung in diesem Bereich.
Unter Temperatureinwirkung treten im Dämmplattenstoß größere Bewegungen auf, die auf Dauer von den dünnen Armierschichten oft nicht verkraftet werden.
Die zunächst entstehenden feinen Haarrisse wären bei bestimmten Baustoffen auch auf Dauer unbedenklich. Wenn jedoch das über die Risse eingedrungene Wasser, Aufgrund der ungünstigen feuchtetechnischen Eigenschaften der Beschichtungen, nicht schnell genug wieder aus dem System hinaustransportiert werden kann, kommt es im Laufe der Zeit zu einer Vergrößerung der Risse.
Schließlich führt das, Aufgrund der dauerhaften Hinterfeuchtung in diesem Bereich, zur Ablösung des Oberputzes oder des gesamten Putzsystems von der Platte.
In diesem Zusammenhang sind auch vielfach mit Wasser gefüllte Putzblasen (Ausbeulungen) zu sehen.
Weitere Schadensbilder:
Verschmutzung und Algenbewuchs.
Bei WDVS liegen die Putzsysteme im kalten Bereich, da wegen der hohen Wärmedämmung der Dämmplatten im Winter nur wenig Wärme von innen auf das Putzsystem übertragen wird.
Dies hat doch meist zur Folge, dass Niederschlagswasser, das in das Putzsystem eingedrungen ist (die Putze sind wasserabweisend, aber nicht wasserdicht), nur langsam wieder entweichen kann.
In diesem Zusammenhang spielen oft die bekannten feuchtetechnischen Unterschiede zwischen organischen und mineralischen Putzschichten eine Rolle.
WDVS und der Sanierungsbedarf.
Mehrere Millionen m² Fassadenflächen sind allein in ganz Deutschland sanierungsbedürftig.
Sanierung - wie ist dies der allgemeine Stand der Technik?
Eine der am meisten angewandten Sanierungsverfahren ist das Aufbringen eines Anstriches, was allerdings in der Regel nur für intakte, d.h. nicht gerissene Systeme, empfohlen wird.
Das bedeutet, dass es hierbei nur um eine optische Verschönerung geht.
Wenn gerissene Flächen zu sanieren sind, kommen teilweise sogenannte rissüberbrückende Anstriche zum Einsatz, die allerdings die beschriebenen Schäden nicht dauerhaft beheben können, da die Rissflankenbewegung zu groß sind.
Hinzu kommt, dass viele der eingesetzten Anstriche den bauphysikalischen Zustand der Systeme weiter verschlechtern, da es sich um Beschichtungen mit hohen sD-Werten handelt. Werden solche Anstriche mehrmals vorgenommen, was oft der Fall ist, da sie nur eine kurzfristige Kosmetik darstellen, kommt zu der Schlagregenbelastung von außen zusätzlich ein Tauwasseranfall im Inneren des Systems.
Dazu kommt, dass Vollwärmedämmfassaden ein sehr geringes Wärmespeichervermögen haben. Nach Sonnenuntergang kann die Temperatur innerhalb weniger Minuten leicht um 20 Grad Celsius sinken.
Die Folge: Der Taupunkt wird unterschritten - es entsteht Kondenswasser.
Der geringe Wärmedurchgang und die geringe Wärmespeicherkapazität der dünnen Putzschicht führen während der Heizperiode in klaren Nächten zu einer Unterkühlung der Fassadenoberfläche. Dies hat oft zur Folge, dass sich während der Nacht Tauwasser oder Eis bilden kann. Eine wirkliche Sanierung eines solchen Systems wird doch dadurch immer schwieriger und kostenintensiver. Vielfach werden die Systeme dann komplett abgerissen.
Drastisch ausgedrückt: Das System säuft im Laufe der Zeit ab.
Wenn die alten Putzbeschichtungen keine ausreichende Haftung untereinander oder am Dämmstoff aufweisen, ist die Standsicherheit beim Aufbringen einer neuen Putzschicht doch nicht mehr zu gewährleisten, oder?
Die Dauerhaftigkeit einer solchen Sanierung muss doch daher schon jetzt in Frage gestellt werden oder?
Als letzte Möglichkeit besteht meist der Abbau und die Entsorgung des schadhaften WDVS.
Die Kosten hierfür sind sicher beträchtlich. Dazu kommt die Dreckbelastung, die während des Abbaus entsteht. Wie entsorgt man eigentlich solch beschichtete Platten?
Wer hat, wenn ein Schaden auftritt, dabei die Schadensersatzpflicht?
Die Bauleitung?
Der Hersteller der Baustoffe im Rahmen seiner Produkthaftpflicht?
Die ausführende Firma? Jedoch, wer hat diese kontrolliert?
Der Physiker?
Gar der Architekt?
Wer hat die Leistungen abgenommen?
Müssen diese Arbeiten überhaupt abgenommen werden?
Welcher Art müsste die Qualitätsüberwachung sein?
Wer kann Angaben über eine Instandsetzung machen?
Fragen über Fragen.
-
womit aber bewiesen wäre ...
Moin,
das bei Veralgung infolge mangelnder Temperaturzufuhr wegen vorhandener Wärmedämmung, entgegen Aussagen einiger "Fachleute" Wärmedämmung also doch eine Zweck erfüllt, nämlich die Temperatur im Gebäude zu lassen.
Stimmt, die Probleme sind nicht von der Hand zu weisen.
Oftmals sind aber die Planer nicht ganz unschuldig. Wie kann man an ein Gebäude, unmittelbar an einer Hauptbahnlinie mit weiß-verputzem WDVSAbk.-System versehen?
Eine Zeitlang gab es mal Probs mit zu "jungen" Polystyrolen. Die schrumpften und schon konnte man die Fugen erkennen. Dann fehlte das Gewebe oder war nicht ausreichend. Ursache meistens: Hersteller, die das Blaue vom Himmel versprachen und nichts halten konnten. Grund: Die lieben Kosten. Schneller, weil keine zusätzlichen Befestigungen erforderlich, zu verlegen und damit weniger Lohnkosten; billiger, weil andere Zuschlagstoffe eingemischt wurden, usw., usw..
Eine vorgehängte Fassade hat schon was. -
Muss die Frage nicht eher lauten ...
Muss die Frage nicht eher lauten ob bei dieser Anzahl von Schäden WDVSAbk. überhaupt noch den anerkannten Regeln der Technik zuzuordnen ist?
Wenn ja, hat keinerr schuld.
Wenn nein, wird es schwierig. Der Planer ist auf jeden Fall mit drin. Es wird von ihm erwartet, dass solche Schäden bekannt sind.
Tja, Herr Bromm, deswegen bevorzuge ich ja hinterlüftete Fassaden. -
ich habe so ein tolles System saniert ...
eben mit einer hinterlüfteten Fassade
die versuche des Herstellers mit - ich glaub latexhaltiger - Beschichtung die vielen
nadelrisse und einige fugendurchrisse zu sanieren, waren für die füß.
ein langer rechtstreit war nicht nach meinem Geschmack.
durch die praktizierte Sanierung waren jedenfalls keine Entsorgungsmaßnahmen für
das verbaute graffel erforderlich ... -
Kann ein WDVS gerettet werden? Dies war die entscheidende Frage!
Wenn die Oberfläche (Beschichtung ca. 2 mm auf einem Gewebe) keinerlei Haftung und die übrigen Flächen alle gerissen sind, wie kann dann eine Reparatur erfolgen.
Es geht um sehr viele m².
Ich bin mir schon im klaren, welche Problematik in diesem Fall dahinter steckt, deswegen bitte ich alle därüber nachzudenken wie man so ein Problem lösen könnte.
Der Bauherr (Vertreter) meint noch es wäre Peanuts. -
Syste Sollacher
Also vorgehängte Fassade vorhängen. -
Ich habe mich hier nie getraut das Thema WDVS
anzuschneiden ... VOLLESTE Zustimmung Hr. Bromm! das lag mir schon so lange auf der Zunge manchmal hat man echt den Eindruck der Dämmwahnsinn dieser WDVSAbk. hat uns ALLE vollens im Griff den auch der von Ihnen genannte Taupunkt bzw. Tauwasseranfall sowie Vermoosungen Systemrissen usw. Beulen hindert nicht das die Leute weiter das WDVS in den Himmel zu loben ... dabei muss man sich ja fast schämen wenn man entgegen der hohen U-Werte des WDVS und dessen Zusammenspiel mit Schallschutzmauerwerken eigentlich ein Verfechter von reinen Ziegelputzfassaden ist!?!
Dank des Schlagmann T9 wurde die Kluft zwischen WDVS und herkömmlichen Putzfassaden etwas verkürzt ... Leider wird das zwar immer noch nicht reichen mit dem WDVS mithalten zu können ... ABER zumindest wird vereinzelt schon drüber nachgedacht ob die Monolithische Bauweise nicht doch die gesündere ist! (siehe Link)
MfG -
Mein liebster Wandaufbau
- Mauerwerk von Thalhammer
- Möglichst wenig Dämmung aus Mineralfaser
- Sockel aus Schaumglas (wg. Insekten und Nagetieren)
- Luftschicht
- Klinkermauerwerk / vorgehängte Fassade
Da gibt es keine Probleme. Schadstellen können einfach ausgewechselt werden.
-
Fragestellung?
vermutlich soll keine hinterlüftete Fassade zur Sanierung vorgehängt werden? -
interpretiere ich richtig?
wenn das so is, gebe ich weiter: Roland? Veikko?
wenn doch hinterlüftete Fassade: die bekommen wir schon fest -
Ist eine Herausforderung <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
Aber ich bin da auch zuversichtlich -
und wenn es
wie die Statik bei mb's grüner Wanne ausgebildet wird :) )
si -
ich habe auch einen Riss im WDVS entlang eines senkechten Knicks in der Fassade - und nun?
und das ist erst 1,5 Jahre alt ...
Woher weiß ich ob dieser Riss problematisch ist oder nicht?
Sogenannte "Haarrisse" sind ja angeblich kein Mangel - aber wenn ich das hier lese ...?
Fragen über Fragen ... -
Jetzt komm ich wieder
mit dem WDVSAbk. daher ... Hr. Aselmeyer haben Sie den Riss nur im WDVS oder auch im Mauerwerk sprich innen? ... war das Mauerwerk trocken beim anbringen des WDVS? ... zu welcher Jahreszeit wurde das WDVS angebracht ... wurde die Standzeiten (Aushärtzeiten) zwischen den einzelnen Schichten eingehalten? ... wurde die fertige Fassade mit einem Farbanstrich versehen? ... war evtl. Winter (Frost) nach erstellen des WDVS sprich Einzug Heizung innen voll auf weil's draußen saukalt war und die Wände s.O. vorm Anbringen des WDVS noch feucht waren musste diese Steinfeuchte sprichwörtlich durch WDVS gejagt werden ... JA GENAU so sieht die Praxis aus ... sponatan was dazu sagen wär da sicher falsch den man müsste wirklich ALLE Faktoren kennen ... und die allgemeine Annahme mit dem draufklatschen des WDVS werden ALLE konstruktiven Bausünden geheilt ist ja auch mehr als fragwürdig!?! -
weitere Infos ...
Also: Es handelt sich von außen gesehen um einen vertikalen Knick im Mauerwerk (ca. 110 Grad Winkel), und in diesem senkrechten Knick läuft der Riss beginnend irgendwo im 1. OGAbk. bis zum EGAbk.. Ist aber nur ziemlich schmal, würd ich fast noch als Haarriss bezeichnen ...?
Auf der Innenseite ("spitze Ecke", also ca. 250 ° Winkel) kann ich nichts sehen, ist aber auch die Tapete drüber ...
Ob das Mauerwerk trocken war, weiß ich nicht mehr.
Anbringung könnte so Anfang April 2000 gewesen sein, verputzt wurde es jedenfalls Ende April/Anfang Mai 2000.
Es handelt sich um einen durchgefärbten Putz (kein Anstrich!) mit einer gelben Tönung.
Vielleicht mache ich mal ein paar Fotos und Stelle sie ins Netz, mal sehen ... -
Welche Absicht steht eigentlich hinter dem Artikel?
Ich möchte hier wirklich niemanden zu nahe treten, aber ich denke man muss sich fragen, welche Absicht/Eigeninteressen der Fragesteller eventuell verfolgt? Vor vor allem weil suggeriert wird, dass quasi alle WDVSAbk. sanierungsbedürftig sind.
Irgendwie muss ich gerade an die Handwerker denken, welche gerade von Haus zu Haus ziehen und behaupten, dass die Dachplatten gestrichen werden müssen, weil sie sonst nicht mehr lange halten würden und eine teure Neueindeckung fällig würde.
Übrigens, in einer Stadt in meinem Region wurden schon vor über 10 Jahren die neuerschlossenen Baugebiete nur mit der Auflage verkauft, dass die Häuser mit einem sehr hohen Wärmedämmstandard errichtet werden müssen. Dieser Standard war damals in Ziegelbauweise nur in Kombination mit einem WDVS möglich. Ich kenne einige solcher Hausbesitzer, aber niemand davon hat ernsthafte Probleme damit. Was wirklich auftreten kann ist Algenbildung. Aber das ist nur ein optisches Problem und liegt Prinzip bedingt an der geringen Speichermasse. Sowas findet man aber auch z.B. bei Holzständerbauten. Bei den neuen hochwärmedämmenden Ziegeln dürfte das Problem vermutlich ähnlich auftreten. Die Zeit wird es zeigen ...
Ich denke zu ernsthaften Problemen mit WDVS kann es kommen, wenn die PS-Platten ungenügend abgelagert sind (Schrumpfung), wenn Produkte verschiedener Hersteller gemischt werden (passen eventuell nicht zusammen), wenn in der Verarbeitung Fehler gemacht werden (Herstellervorschriften beachten!) und wenn Anschlussfugen etc. unfachmännisch hergestellt werden. -
Die hochdämmenden Ziegel @Baumann
verwenden wir bereits mehrere Jahre ... auch der T9 hat das erste Probejahr bereits auf dem Buckel ... Da moost nichts da reißt nichts da läuft auch kein Wasser die Fenster runter ... da stimmen die Energiewerte der Wärmeschutznachweise sagen Sie einfach wieviel Zeit Sie mit Ihrer Aussage "Die Zeit wird es zeigen" brauchen den dann rühr ich mich wieder!
Bezüglich der Baugebiete vor 10 Jahren mit WDVSAbk. ... naja und es gab da wirklich Leute die sich diesen Schwachsinn auferlegen ließen? ... umso mehr werden sicher diese Leute erneut dankbar sein wenn hinsichtlich der ersten Sanierungen/Umbauten
Containerweise Sondermüllkosten auf sie zukommen -
Es stellt sich die Frage:
Wie hoch ist überhaupt der %tuale Anteil der Schäden an WDVSAbk. zur gesamten bisher erstellten Fläche? . Ist das überhaupt feststellbar? Oder kann man formulieren, dass diese Systeme früher oder später alle verrecken. Welches ist den eine angemessene Lebensdauer? Ich sehe bisher nur Fragen und keine Antworten.
Jupp -
Ist es nicht doch wieder der Zeitdruck? Oder Kostendruck?
Schnell, Schneller, noch schneller? Am liebsten sollte das Haus ja direkt nach Vertragsabschluss stehen. Und kosten darf es natürlich auch nix. -
Es ist wie immer ...
Wie Herr Baumann, frage auch ich mich, was dieser Beitrag soll.
In der Ausführung von Herrn Bromm sind einige Fehler, die allerdings so platziert sind, dass es schon wie Absicht aussieht, daher nur kurze Bemerkungen.
Es ist wie in jeder Bauausführung, wird ein WDVSAbk. nicht ordnungsgemäß verarbeitet gibt es Beanstandungen. Werden alle Punkte bei der Bauausführung beachtet, gibt es keine Schäden.[Können WDVS die erhebliche Risse auftreten überhaupt repariert werden? 9.02.02 MET
Millionen Quadratmeter Fassadenflächen in ganz Deutschland sind sanierungsbedürftig.
Nicht nur an der neuen Messe in München bröselt es.
Dazu gehören viele Fassaden, die mit mehrere cm dicken Polystyrolplatten oder mineralischen Dämmplatten in Verbindung mit einem dicken (mehrere Millimeter) System beschichtet sind.
Diese sind leicht zu erkennen an der Rissbildung, der Ablösung des Oberputzes, auch Blasenbildung genannt, und/ oder der Veralgung.
WDVS (Wärmedämmverbundsysteme) ]
... Zahlen, Fakten, Belege?
Nun, es sieht so aus, als wenn Herr Bromm WDV-Systeme generell als sanierungsbedürftig einstuft.
Rissbildung= Nun, es ist eher das Gegenteil, denn WDV-Systeme sind ursprünglich nicht zur Wärmedämmung, sondern zur Risssanierung entwickelt worden. Es ist auch leicht nachvollziehbar, wenn man sich eine Schneefläche vorstellt, in die man mit dem blanken Schuh oder mit Skiern hereintritt. Schuh = tiefe Kuhle, SKI = flache Kuhle. So ist das auch am Mauerwerk. Eine Kraft aus dem Untergrund kommt und trifft direkt auf den Putz = schöner, großer Riss. Eine Kraft kommt aus dem Untergrund und wird durch die weiche Dämmplatte flächig verteilt= vielleicht kein Riss oder nur ein kleiner.Ablösung des Oberputzes= Nun, ohne Grund fällt der Putz nicht ab. In der Regel ist Wasser und damit der fehlende Verbund von Putz und Armierung der Grund, dabei ist es egal, ob ein WDV-System oder ein Unterputz darunter ist.
Veralgung= stimmt. Der Sinn eines WDV-Systems ist, den Wärmestrom über die Wandflächen einzuschränken. Wo keine Wärme über das Mauerwerk kommt, bleibt der Putz natürlich länger feucht, wenn es geregnet hat, und es kann zu einer Veralgung kommen. Man kann die Oberputze Algizid und fungizid ausrüsten (was die WDVS-Anbieter jetzt auch vermehrt tun) und das Problem ist kein Problem mehr.
[Eine häufig anzutreffende Rissbildung resultiert einerseits aus der "Materialermüdung" der als Spachtelung (ca. 2 mm) ausgeführter Armierungsschicht und andererseits aus der großen mechanischen Beanspruchung in diesem Bereich.
Unter Temperatureinwirkung treten im Dämmplattenstoß größere Bewegungen auf, die auf Dauer von den dünnen Armierschichten oft nicht verkraftet werden. ]
Nun ja, woher er das auch hat, kann ich da leider nicht zustimmen. Allerdings, wenn wirklich bloß 2 mm mineralische Armierung drauf sind, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn es zu Rissen kommt. Mineralische Armierungen werden 4-6 mm (dünnschichtig) bzw. 6-8 mm (dickschichtig) ausgeführt.
Temperatureinwirkungen= aus diesem Grund ist der Hellbezugswert der Oberputze auf WDVS begrenzt.[Die zunächst entstehenden feinen Haarrisse wären bei bestimmten Baustoffen auch auf Dauer unbedenklich. Wenn jedoch das über die Risse eingedrungene Wasser, Aufgrund der ungünstigen feuchtetechnischen Eigenschaften der Beschichtungen, nicht schnell genug wieder aus dem System hinaustransportiert werden kann, kommt es im Laufe der Zeit zu einer Vergrößerung der Risse.
Schließlich führt das, Aufgrund der dauerhaften Hinterfeuchtung in diesem Bereich, zur Ablösung des Oberputzes oder des gesamten Putzsystems von der Platte.
In diesem Zusammenhang sind auch vielfach mit Wasser gefüllte Putzblasen (Ausbeulungen) zu sehen. ]
Hier kann ich leider nicht ganz folgen, daher auch keine Bemerkung.[Weitere Schadensbilder:
Verschmutzung und Algenbewuchs.
Bei WDVS liegen die Putzsysteme im kalten Bereich, da wegen der hohen Wärmedämmung der Dämmplatten im Winter nur wenig Wärme von innen auf das Putzsystem übertragen wird.
Dies hat doch meist zur Folge, dass Niederschlagswasser, das in das Putzsystem eingedrungen ist (die Putze sind wasserabweisend, aber nicht wasserdicht), nur langsam wieder entweichen kann.
In diesem Zusammenhang spielen oft die bekannten feuchtetechnischen Unterschiede zwischen organischen und mineralischen Putzschichten eine Rolle. ]
Nun ja, es sollte wohl der Sinn eines WDV-Systems sein, nur wenig Wärme nach außen zu lassen ... Oder?
Die feuchtetechnischen Unterschiede hätte ich gern erläutert.[WDVS und der Sanierungsbedarf.
Mehrere Millionen m² Fassadenflächen sind allein in ganz Deutschland sanierungsbedürftig.
Sanierung - wie ist dies der allgemeine Stand der Technik?
Eine der am meisten angewandten Sanierungsverfahren ist das Aufbringen eines Anstriches, was allerdings in der Regel nur für intakte, d.h. nicht gerissene Systeme, empfohlen wird.
Das bedeutet, dass es hierbei nur um eine optische Verschönerung geht. ]
Nun ja, wenn ich mein Haus renoviere, ist das meist eine optische Verschönerung ...[Wenn gerissene Flächen zu sanieren sind, kommen teilweise sogenannte rissüberbrückende Anstriche zum Einsatz, die allerdings die beschriebenen Schäden nicht dauerhaft beheben können, da die Rissflankenbewegung zu groß sind. ]
Wenn die Rissflankenbewegung zu groß ist, kann es sich nur um baudynamische Bewegungen aus dem Untergrund handeln. Das ist dann allerdings weniger ein Problem des WDV. Systems.[Hinzu kommt, dass viele der eingesetzten Anstriche den bauphysikalischen Zustand der Systeme weiter verschlechtern, da es sich um Beschichtungen mit hohen sD-Werten handelt. Werden solche Anstriche mehrmals vorgenommen, was oft der Fall ist, da sie nur eine kurzfristige Kosmetik darstellen, kommt zu der Schlagregenbelastung von außen zusätzlich ein Tauwasseranfall im Inneren des Systems. ]
Bauphysik 6. Setzen![Dazu kommt, dass Vollwärmedämmfassaden ein sehr geringes Wärmespeichervermögen haben. Nach Sonnenuntergang kann die Temperatur innerhalb weniger Minuten leicht um 20 Grad Celsius sinken. ]
Der Vorteil von WDV-Systemen ist, dass im Objektinneren die Speicherfähigkeit des Mauerwerks voll zum Einsatz kommt und Temperaturänderungen außen nicht an die Wandtemperatur innen weitergegeben werden.[Die Folge: Der Taupunkt wird unterschritten - es entsteht Kondenswasser. ]
Wo? Etwa innen? Bekanntlich kann warme Luft mehr Wasser enthalten als kalte Luft. Warme Luft kommt an warme Wandoberfläche (daja die Dämmung keine Wärme raus lässt, wie vor selbst beschrieben), wo soll da Tauwasser ausfallen?[Der geringe Wärmedurchgang und die geringe Wärmespeicherkapazität der dünnen Putzschicht führen während der Heizperiode in klaren Nächten zu einer Unterkühlung der Fassadenoberfläche. Dies hat oft zur Folge, dass sich während der Nacht Tauwasser oder Eis bilden kann. ]
Nicht schlecht, stimmt ... und?[Eine wirkliche Sanierung eines solchen Systems wird doch dadurch immer schwieriger und kostenintensiver. Vielfach werden die Systeme dann komplett abgerissen. ]
[Drastisch ausgedrückt: Das System säuft im Laufe der Zeit ab. ]
Wodurch? Bei einer außenliegenden Dämmung ist, (falls Tauwasser anfällt, was nur bei zu geringer Dämmung der Fall ist) die Menge des anfallenden Tauwassers im Winter generell kleiner als die im Sommer entweichende Menge Tauwasser. Wo soll also etwas Absaufen?[Wenn die alten Putzbeschichtungen keine ausreichende Haftung untereinander oder am Dämmstoff aufweisen, ist die Standsicherheit beim Aufbringen einer neuen Putzschicht doch nicht mehr zu gewährleisten, oder? ]
Nein![Die Dauerhaftigkeit einer solchen Sanierung muss doch daher schon jetzt in Frage gestellt werden oder? ]
Nein![Als letzte Möglichkeit besteht meist der Abbau und die Entsorgung des schadhaften WDVS.
Die Kosten hierfür sind sicher beträchtlich. Dazu kommt die Dreckbelastung, die während des Abbaus entsteht. Wie entsorgt man eigentlich solch beschichtete Platten?
Wer hat, wenn ein Schaden auftritt, dabei die Schadensersatzpflicht?
Die Bauleitung?
Der Hersteller der Baustoffe im Rahmen seiner Produkthaftpflicht?
Die ausführende Firma? Jedoch, wer hat diese kontrolliert?
Der Physiker?
Gar der Architekt?
Wer hat die Leistungen abgenommen?
Müssen diese Arbeiten überhaupt abgenommen werden?
Welcher Art müsste die Qualitätsüberwachung sein? ]
Gleich kommen mir die Tränen! Ich persönlich habe noch kein rückgebautes WDV-System gesehen ... Wenn ich es mir richtig überlege, stimmt das nicht ganz. Ich habe mal eins zurückbauen lassen, da an einer Uni Polystyrol statt Steinwolle eingesetzt wurde und damit derBrandschutz nicht ganz hinkam.[Wer kann Angaben über eine Instandsetzung machen? ]
Ich, Roland, jeder Systemanbieter und jeder Verarbeiter und Architekt, der sich mit sowas beschäftigt.[Fragen über Fragen. ]
Ich konnte nicht viele entdecken.
MfG
Veikko Ulrich -
Ich habe noch nie ein System im Baubereich ...
Ich habe noch nie ein System im Baubereich gesehen, das dermaßen polarisiert.
Und ich glaube die Gegner dieses Systems operieren hier mit Halbwahrheiten,
und "Fakten" die sie in Ihrem engeren Umkreis vielleicht gemacht haben und dann für die "ganze Wahrheit" halten.
Wir beschäftigen uns seit mindestens 20 Jahren mit WDVSAbk. en und hatten bislang noch keinen Systembedingten Schaden.
Wir hatten in der ganzen Zeit 2 Reklamationen.
1. Riss in der Fassade. Ursache: Gewebe war nicht überlappt. = Verarbeitungsfehler.
2. Veralgung der Fassade.
Ich habe auch noch nie im Kollegenkreis gehört dass eine Fassade
sytembedingt abgesoffen ist. Also kein Verarbeiterschaden vorlag. -
Was vergessen
Herr Welschbillig hat es auf den Punkt gebracht.
Um wirklich verlässliche Aussagen über Schadenhäufigkeit zu machen müsste man die Schäden von "normalen Putzfassaden"
und WDVSAbk. in Bezug setzen. Alles andere ist Glaubenssache.
Vielleicht gibt es ja schon so eine Untersuchung.
Bauschadensbericht der Bundesregierung? -
Ist die Wärmedämmung nun notwendig oder nicht? Welche Interesse werden verfolgt?
Herr Baumann Sie fragen nicht, sondern beantworten Ihre Fragen gleich selbst.
Aber was steckt dahinter? Ich beschäftige mich mit den Themen "Feuchte" im Erdberührenden Bereich. Dazu gehört auch oft die Thematik Wärmedämmung. Dieses Thema habe ich bisher immer vernachlässigt bzw. an fachkundige Firmen verwiesen.
Nachdem ich aber als Aussteller der Messe mit Standkosten von über 200 € pro m² zur Kasse gebeten werde und außerdem meine Steuern und Abgaben pünktlich bezahle, habe ich mich schon sehr geärgert.
Mich wundert schon, dass die Flächen nach so kurzer Zeit so wie im nachfolgendem Link ersichtlich sind aussehen. Dass es dabei nicht nur um einige Kleinflächen geht, sondern um sehr viele Quatradmeter macht die Angelegenheit nicht leichter.
Sollten Sie dies für in Ordnung finden, dann ist dies Ihre Sache.
Ich habe nicht vor alles pauschal zu verurteilen.
Weil ich jedoch annehme hier offen über ein solches Problem diskutieren zu können habe ich dies veröffentlicht. Somit hoffe ich sachkundige Beiträge zu bekommen, wie ein solches Problem zu lösen ist.
Es wäre gut, wenn Sie sich sachdienlich daran beteiligen, denn sonst weiß ich wieder nicht ob ich solche Systeme befürworten oder ablehnen soll. Und nur um das geht es mir. -
@Herr Bromm
Sehr geehrter Herr Bromm,
vielen Dank für die vier zugeschickten Bilder der Neuen Messe München. Die fotografierten großformatigen Abplatzungen sind wirklich beachtlich. Eine Ferndiagnose ist nur schwer erstellbar, allerdings sehen die ersten Schadensbilder sehr nach einer Hinterfeuchtung des Putzes aus. Vielleicht sollte man sich hier mal die Attika angucken. Ist das oben eine Natursteinabdeckung?
Das letzte Bild ist nur schwer zu deuten; sieht fast so aus, als habe man hier Abdichtungsbahnen überputzt? Oder woher kommen diese Wellen?
Wie gesagt, Ferndiagnose ist schwierig. Zur "Farbe" wollte ich vielleicht in München vorbeischauen. Wie es aussieht, befinden sich die Schäden in der Nähe des Haupteinganges (?). Nach persönlicher Betrachtung kann ich dann mehr sagen.
MfG
Veikko Ulrich -
Herr Veikko Ulrich nun haben Sie doch den Mut Ihre Instandsetzungsvorschläge zu veröffentlichen.
-
lustig ...
Sehr geehrter Herr Bromm,
ich sehe gerade, dass Sie einige Bilder verlinkt haben. Nun, ich hoffe nicht, dass Sie behaupten, dass alle aus Ihrem Fundus stammen, denn ich sehe mindestens eins von Dieter Balkowski.
Zuerst wollte ich mir die einzelnen Bilder "vornehmen" und eine Aussage zu jedem Bild machen, allerdings kann ich Ihrer Bemerkung entnehmen, dass Sie sich auf einem Niveau bewegen, auf das ich mich nicht begeben möchte. Sie disqualifizieren sich selbst ...
"nun haben Sie doch den Mut Ihre Instandsetzungsvorschläge zu veröffentlichen" ... äh, habe ich irgendetwas verpasst?"Da diese bald gebraucht werden, würde ich diese gerne den dann dafür Verantwortlichen zukommen lassen. " ... ich muss wohl im Tiefschlaf gewesen sein?
"Evtl. kennen Sie auch jemand der solche Arbeiten schon durchgeführt hat, auch dies wäre interessant. " ... äh, was für Arbeiten?
"Denn man hat mir berichtet, dass einige der ausführenden Firmen schon nicht mehr existieren. "
Das glaube ich gern. 95 % aller Schadensfälle an WDVSAbk. sind Verarbeitungs- und Planungsfehler. Irgendwann ist man dann nun mal pleite, wenn man nur Schund abliefert.Begeben Sie sich bitte mal wieder auf unser Niveau, dann kann man sich die Bilder mal in Ruhe anschauen ... wenn nicht, fragen Sie bitte einen Gutachter, der sich mit soetwas auskennt ...
MfG
Veikko Ulrich -
Herr Veiko es geht nicht nur um Kleinflächen die einen Schaden aufweisen.
Wenn dies der Fall wäre, würde sich niemand aufregen.
Es gibt auch in meiner Firma, kleinere Probleme und mir ist schon bewusst, dass bei einem Großprojekt einiges schief laufen kann.
Ob in dieser Zeit und in dieser Dimension ist mir jedoch nicht verständlich.
Es geht auch nicht nur um den Eingang (plamabel genug) an der Westseite, sondern auch um die anderen Gebäude. Hier sind die West- und die Nordseiten sehr stark gerissen.
Ich bin auch an ein anderes Arbeiten gewohnt. Wenn Sie auf meine Seite mit den Referenzen schauen finden Sie nicht nur schöne Objekte sondern auch einige Antwortkarten von Kunden die unsere Firma bewertet haben. Und solche Aussagen sind für unsere Firma wichtig.
Gerade deswegen tut mir ein solcher Schaden auch weh. -
@letzter Versuch
Herr Bromm,
halten Sie Fassaden mit WDVSAbk. generell für sanierungsbedürftig? Mir reicht ein "Ja" oder "Nein". -
Wo Sie Recht haben Herr Veikko, sollen Sie auch Recht behalten.
Es ist richtig ein Bild stammt nicht von mir, sondern aus der Homepage von Herrn Fischer. Trotzdem Danke, nun weiß ich wenigstens den Urheber.
Die anderen können Sie sich jedoch in Ruhe ansehen.
Sie können mich auch jederzeit anrufen. Ich gehe doch davon aus, dass Sie mir zustimmen, dass ein Fehler am System vorliegt. -
Ob ich für oder dagegen bin? Ehrlich gesagt dagegen.
Ich mag diese aufgeblähten und mit wer weiß allen Kunststoffen hergestellten Platten nicht sonderlich.
Es gibt sicher Alternativen, siehe hierzu die Beiträge weiter vorne.
Außerdem ist es ein Unterschied ob ein Wohnhaus oder eine Lagerhalle (deren Türen ständig offen) oder eine Messehalle die an 30 Tagen im Jahr genutzt wird.
Man sollte sich schon mehr Gedanken machen und insbesondere die graue Energie mit einrechnen, dann sieht nämlich eine Bewertung anders aus. -
Wenn ich mich mal einmischen darf ...
Ein grundsätzliches Problem bei WDVSAbk. ist ja die fast starre Verbindung unterschiedlicher Baustoffe. Haupsächlich die thermisch bedingte Längenänderung. Bei der schnellen Bauweise aber auch Kriechen und Schwinden von Beton und Mörtel (Schwinden auch bei bestimmten Mauerwerksarten). Dadurch ist das System wenig fehlertolerant (wie Veikko schon erwähnte: Planungs- und Verarbeitungsfehler (Planungsfehler, Verarbeitungsfehler)).
Bei einer vorgehängten Fassade ist das Problem ja nicht gegeben. Von daher, und aus Erfahrung, gibt es in der Tat bei WDVS mehr Schadenfäle. Das System an sich in Frage zu stellen, halte ich aber für falsch. Es muss nur sorgfältiger auf Planung (auch Zeitplanung!) und Ausführung geachtet werden. -
Sie dürfen sich nicht nur einmischen, Sie sollen es sogar.
Dann wäre da noch vollgendes:
Möglicherweise liest mancher Planer so etwas nicht mehr und dies wäre doch so wichtig!
aus der VOBAbk./A Basisparagraphen.
§ 2 Grundsätze der Vergabe.
1. Bauleistungen sind an fachkundige, leistungsfähige und zuverlässige Unternehmer zu angemessenen Preisen zu vergeben. Der Wettbewerb soll die Regel sein. Ungesunde Begleiterscheinungen, wie z.B. wettbewerbsbeschränkende Verhaltensweisen, sind zu bekämpfen. Usw ...
§ 23 Prüfung der Angebote.
1 ... Usw ...
2. Die übrigen Angebote sind rechnerisch, technisch und wirtschaftlich zu prüfen, gegebenenfalls mit Hilfe von Sachverständigen (§ 7).
3. (1) Usw ...
§ 7 Mitwirkung von Sachverständigen.
1. Ist die Mitwirkung von besonderen Sachverständigen zweckmäßig, um
a) die Vergabe, insbesondere die Verdingungsunterlagen, vorzubereiten oder
b) die geforderten Preise, einschließlich der Vergütungen für Stundenlohnarbeiten, Stundenlohnzuschläge, Verrechnungssätze zu beurteilen oder
c) die vertragsgemäße Ausführung der Leistung zu begutachten, so sollen die Sachverständigen von den Berufsvertretungen vorgeschlagen werden; diese Sachverständigen dürfen weder unmittelbar noch mittelbar an der betreffenden Vergabe beteiligt sein.
2. Sachverständige im Sinne von Nr. 1 sollen in geeigneten Fällen auf Antrag der Berufsvertretungen gehört werden, wenn dem Auftraggeber dadurch keine Kosten entstehen.
§ 8 Teilnehmer am Wettbewerb
1. Alle Bewerber oder Bieter sind gleich zu behandeln.
(2) Bei Beschränkter Ausschreibung sollen im allgemeinen nur 3 bis 8 geeignete Bewerber aufgefordert werden (3) ... gekürzt
3. (1) Von den Bewerbern oder Bietern dürfen zum Nachweis ihrer Eignung (Fachkunde, Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit) Angaben verlangt werden über: a) den Umsatz des Unternehmens in den letzten 3 abgeschlossenen Geschäftsjahren, soweit er Bauleistungen und andere Leistungen betrifft, die mit der zu vergebenden Leistung vergleichbar sind, unter Einschluss des Anteils bei gemeinsam mit anderen Unternehmern ausgeführten Aufträgen,
b) die Ausführung von Leistungen in den letzten 3 abgeschlossenen Geschäftsjahren, die mit der zu vergebenden Leistung vergleichbar sind,
c) die Zahl der in den letzten 3 abgeschlossenen Geschäftsjahren jahresdurchschnittlich beschäftigten Arbeitskräfte, gegliedert nach Berufsgruppen,
d) die dem Unternehmer für die Ausführung der zu vergebenden Leistung zur Verfügung stehende technische Ausrüstung,
e) das für die Leitung und Aufsicht vorgesehene technische Personal,
f) die Eintragung in das Berufsregister ihres Sitzes oder Wohnsitzes,
g) andere, insbesondere für die Prüfung der Fachkunde geeignete Nachweise. Als Nachweise nach den Buchstaben a, c und f sind auch von der zuständigen Stelle ausgestellte Bescheinigungen zulässig, aus denen hervorgeht, dass der Unternehmer in einer amtlichen Liste in einer Gruppe geführt wird, die den genannten Leistungsmerkmalen entspricht.
Usw ...
Hätte man dies nur aufmerksam gelesen. -
*seufz*
Was nutzt die VOBAbk., wenn keiner sie liest? Die obigen Auszüge benutze ich gerne bei meinen Vorträgen. Meister, Architekten und Ingenieure, aber auch Sachverständige gucken immer wieder erstaunt.
Das Wesenliche: Aufträge dürfen eben NICHT an den billigsten vergeben werden. Aber wer hält sich dran? -
Gott sei Dank, wenigstens einer der aufmerksam liest.
-
Einschränkung
Moin zusammen,
so, ich will auch mal.
Im Zweifel ist beim billigsten Anbieter die Offenlegung der Kalkulation zu fordern. Dabei soll die zu erwartene Auskömmlichkeit des Angebotes überprüft werden.
Gedacht war und ist das für den Fall, dass Betrug leichter zu erkennen ist, mithin feststellbar ist, wie der Anbieter aus welchen Gründen auch immer die Preise gefunden (erfunden) hat.
Allerdings hat es auch schon Fälle gegeben, bei denen der Anbieter NACH der Submission aber VOR der Vergabe des Auftrages bei der Gemeinde angerufen und erklärt hat, dass er sich verkalkuliert hätte und der Auftrag somit für ihn nicht auskömmlich wäre.
ER MUSSTE DES AUFTRAG ausführen.
Da kriegst du die Krise
Grüße
Stefan Ibold -
Wer soll das bezahlen?
-
Was hat das den nun mit den millionem m²
funktionierenden WDVSAbk. in Deutschland zu tun Herr Bromm?
Haben Sie den Bogen hier nicht überzogen? Nur zur Erklärung, ich bin nicht unbedingt ein Freund des WDVS aber jedes System hat seine Schwachpunkte. Vielleicht hat man ja in München nicht die Erfahrung auf diesem Gebiet.
Jupp -
Apropos
Hat jemand den neuen Bauschadenbericht? Im Internet fide ich widersprüchliche Angaben zur Schadenshöhe. Von ein paar Milliönchen bis einige hundert Milliarden (DM) -
Ist der bzw. die Systemhersteller des WDVS bekannt?
Ich denke die Probleme bei der "Neuen Messe München" müssten sich eigentlich die WDVSAbk.-Sytemhersteller ansehen, damit man den Ursachen auf den Grund gehen und sich Sanierungsmöglichkeiten erarbeiten kann. Die Gründe würden selbst mich als Bauherr brennend interessieren.
Ich denke auch, dass diese Objekt so prestigeträchtig ist, dass sich die Hersteller liebend gerne darum kümmern dürften. Man hat ja hier im Forum gesehen, was ein etwas provokanter Artikel bewirken kann. Wenn sowas an die breite Öffentlichkeit gezerrt wird, dann dürften sich sehr viele Bauherrn, aber sicherlich auch Architekten und Bauingenieure gegen solche Wärmedämmungen entscheiden.
Ich höre schon die Architekten und Baufirmen reden: "Wollen Sie so eine Hauswand haben wie bei der neuen Messe München? Ja, dann bauen sie doch mit WDVS! " -
Nur zur Information
Wärmedämmverbundsysteme im Wohnungsbau:
Hrsg. Institut für Bauforschung e.V. Hannover Bauforschung für die Praxis Band 32 1997 250 S. Zitiere: "Werden fachgerecht hergestellte Wärmedämmverbundsysteme regelmäßig instand gehalten, sind sie über 30 Jahre lang wirtschaftlich nutzbar". Man sollte auf dieser Basis und nicht aus einzelnen Schadensfällen die es natürlich gibt fachlich weiter diskutieren und keine Vermutungen anstellen. Fakten müssen her. Oder haben wir schon Dimensionen wie bei der Asbestsanierung erreicht?
Jupp -
Die Feinheiten, Jupp
Fachgerecht ist ein Stichwort und natürlich "regelmäßig" instand gehalten. Was ist regelmäßig? Das Problem haben wir im Dachbereich nämlich auch.
Ich bleib aber dabei: vorgehängte hinterlüftete Fassade ist fehlertoleranter. -
Das steht außer Zweifel MB
Nur gefällt mir die Diskussion hier nicht die Herr Bromm mit seinem provokanten Titel losgetreten hat ohne Fakten zu kennen. Oder kennt er Sie doch? Dann soll er Sie nennen. Sonst diskutieren wir noch nächstes Jahr hier und schlagen uns noch die Köpfe ein ohne genau zu Wissen was Fakt ist.
Jupp -
Sorry, wenn ich mich hier mal kurz als Laie einmische
Zitat: "Werden fachgerecht hergestellte Wärmedämmverbundsysteme regelmäßig instand gehalten, sind sie über 30 Jahre lang wirtschaftlich nutzbar".
Wie gut ist man eigentlich auf die Situation "the day after (30 Jahre) " eingerichtet. Gibt es eine Verwertungsmöglichkeit oder haben wir dann Unmengen von Sondermüll, deren Entsorgung sich die Kommunen wieder teuer bezahlen lassen? -
Zu den letzten beiden Beiträgen: ja
Das ist es (wenn einer dazwischen schreibt: ich meine Jupp und RS). Aber vielleicht war es ja bewusst provokant. Habe ich mit "Bauherren sind doof" ja auch mal gemacht. Aber bevor ich nach 5 Minuten genauer erläutern konnte, waren ja schon 14 Beiträge drinAlso bitte alles nicht so eng sehen.
-
Ich überlege gerade, ob ...
Ich überlege gerade, ob ich nicht an den Fachverband für WDVSAbk. schreiben soll, damit sie die Ursachen an diesem prestigeträchtigen Objekt ermitteln. Auf der anderen Seite könnten die sich auf den Schlips getreten fühlen und die haben vermutlich gute Anwälte. Da dürfte dann vermutlich nicht nur GP einige rechtliche Probleme bekommen können. Oder sehe ich das zu verbissen? -
Das ist ja fast wie das Wort zum Sonntag
- äääh* zum WDVSAbk.?
Schön das es das Allheilpflaster WDVS gibt ... das System ist sicher nur so gut wie sein ANWENDER! ... ABER schauen wir doch einfach mal hinter die Kulissen sprich auf die Baustellenpraxis:
1.) Mittlerweile hat's echt den Anschein das von Jahr zu Jahr die Gebäude komplizierter schwieriger werden ... weil der eine den anderen immer wieder hinsichtlich seines Images TOPPEN will ... da werden Dinge geplant und ausgeführt die nur noch mit speziellen Details gelöst werden können ... Herkömmlich Konstruktives geht sprichwörtlich den Bach runter ... und das Beste ich zittier mal so ein Gespräch: "Wir müssen WDVS verwenden WEIL manche Detail nicht anders gelöst werden können" das reinste ARMUTSZEUGNIS in meinen Augen ... den wenn man das ganze dann mal genauer betrachtet wird MEISTENS nicht mehr zu Ende gedacht ... der RUF nach dem Heilmittel WDVS wird immer lauter ... Können wir den nicht mehr Dreidimisional denken ... Wie soll das WDVS funktionieren wenn's schon an der Grundlage happert?
2.) Früher wurden beim WDVS die Sockelprofile mittels Bauschrauben angedübelt ... die WDVS-Platten wurden mit z.B. mit SM 700 angebracht dann wurden die Eckleisten sowie das Gewebe vollflächig wiederum mit SM 700 angebracht ... dann gab's die Dübel 8 Stück min. pro QM damit das Zeug hält! ... UND heute reicht es wenn Sie die Sockelschienen andübeln (Wärmebrücke) und ein 30 cm WDVS draufstellen ... Widerspruch 1! ... Oder ist man etwa zur Erkenntnis gekommen das diese Dübel 5 cm Dämmstärke rauben und diese Dübel zu Spannungen bzw. Risse führten? Widerspruch 2!
3.) Warum vermoosen die Systeme teilweise in kürzester Zeit? ... sowohl Mineralwolle-Platten wie auch Polystyrol-Platten weisen diesen Mangel m.E. nach auf? ... Da stimmt doch das
System nicht ... ALSO wenn ich Algenwuchs bestellt hätte wär's ja in Ordnung ... So ABER kann ich diese Fassaden nicht gutheißen!
4.) So nun zu den Rissen ... super Aussage das mit dem jungen PST ... was hilft es dem Verbraucher? ... NICHTS! ... den da wird sofort das schlaue Büchlein gezückt: "Wann ist der Riss ein Mangel" und für den WDVS-Vertreter/Anwender ist dieses Büchlein die BIBEL! ... saniern tut's dann der Maler mit einer rissebrückender Farbe bzw. etwas Heilmittel "Aycrl" und das für teures Geld!
5.) Ausführung: In meinen Augen ist das schlimmste Handwerk das Putz- bzw. WDVSgewerk ... nirgends wird mit härteren Bandagen gekämpft wie hier ... da werden Innenputze für 16,- DM ... WDVS für 80 Märker ... angeboten und ausführen tun's Fachleute deren Sprache ich nicht verstehe ... am schlimmsten betroffen sind da die Großbaustellen (siehe auch Münchner Messe) ... und zwar zu dummingpreisen wo man eigentlich keinen Facharbeiter mehr angesprechen kann ... und dann kommt es wie's kommen muss ... sogar bei den herkömmlich bekannten Amierungspfeilen wie WDVS-Abdichtungen kommt nur noch ein Achselzucken mit "Nix verstehen" ... und der ärmste Mensch auf diesen Baustellen ist der Bauleiter der ALLES überwachen sollte/muss ... der ABER gar nicht die Zeit aufbringen kann sich hinter solche Leute Tagelang zu stellen?
Ich zahle jedem Bauherr bei konventioneller Bauweise (von uns) mit reiner Putzfassade (auch von uns) 100,- DM für jeden gesichteten Riss ... Können Sie sich auch soweit aus dem Fenster lehnen mit Ihrem WDVS-System? oder zücken Sie da gleich Ihre Bibel? ... ich kann auch mal mit dem Kopf an meine Putzfassade rennen, die einzige Delle die's da geben wird ist die Delle an meinen Kopf ... ich bleib dabei: "Bleibt mir bloß vom Leib mit euren WDVS zehnmalieber ein 2schaliges Mauerwerk alla MB als eine ah so dampfdiffussionsoffene müllgebührfressende 30 cm PST Platte"
Schönes Abend noch -
Thalhammer life
Es geht nichts über eine grundehrliche Meinung. Von Thalhammers Sichtweise aus kann ich ihm nur zustimmen. Klingt konservativ, aber was ist falsch daran, bewährtes zu pflegen? -
jetzt will ich auch mal
Erstmal will ich unseren guten Herrn Bromm etwas in Schutz nehmen, wir haben kürzlich miteinander telefoniert und auch über dieses Thema gesprochen. Seine Beweggründe, diesen Beitrag hier zu bringen, sind keinesfalls wirtschaftlicher Natur (mit diesem Gewerk hat er nichts zu tun), sondern es wurmt ihn unter anderem ziemlich heftig, dass die kleinen Handwerker jedes Risschen in 35 Metern Höhe bemängelt und abgezogen bekommen und offenbar wird bei Großprojekten jeder Dreck anstandslos abgenommen und der Bauherr verkündet dann auch noch "weiß doch jeder, dass kein Bau mangelfrei ist, solche Peanuts muss man halt in Kauf nehmen". Wobei das natürlich für uns Außenstehende erstmal unreflektiert in den Raum gestellt ist, denn wissen wir überhaupt, ob die Auftragnehmer überhaupt die volle Kohle bekommen haben? Und selbst wenn das der Fall war - wissen wir, ob die nur annähernd kostendeckend gearbeitet haben und ist der Bauherr nun nicht selbst schuld, wenn er bei der Vergabe der Gewerke so billig vergeben hat, dass es ihm nun recht geschieht, wenn er auf den Kosten für eine halbwegs fachgerechte Instandsetzung sitzen bleibt?
Sicher ist die Titelzeile von Herrn Bromms Beitrag etwas unglücklich gewählt, denn man kann keinesfalls sagen, dass Vollwärmeschutzsysteme generell für die Füße weil durchweg schadhaft sind. Es gibt genug Gegenbeispiele, dass Vollwärmeschutzsysteme mehrere Jahrzehnte ohne gravierende Probleme überstanden haben und nach all den Jahren kann man auch mit Fug und Recht behaupten, dass diese Systeme schadensfrei angebracht werden können. Und bei der Entwicklung und Einführung wurde Lehrgeld bezahlt, nicht weniger, als bei vielen anderen neuen Entwicklungen auf dem Bau, die man irgendwann mal für das Allheilmittel sondersgleichen gehalten hat und die im Laufe der Jahre verändert werden mussten, weil sie eben schadensträchtig waren (manche mussten komplett verschwinden - Asbest, Asbestzement zum Beispiel). Jedes neu entwickelte Produkt und System muss sich erst bewähren und erst nach vielen Jahren wird man sehen, ob es wirklich sein Geld Wert war. Von daher sind wir doch alle Versuchskaninchen, ob das nun der pharmazeutische Bereich ist, ob das im Softwarebereich ist (wo man froh ist, wenn die in Verkehr gebrachte Betaversion auch nur annähernd fehlerfrei läuft) oder eben bei uns auf dem Bau. Wie war das denn, als der Kunststoffputz rauskam? Ja super! Klasse Produkt, kann man überall drüberschmieren. Die Schäden zeigten sich Jahre später. Wir müssen einfach einsehen, dass wir ständig Veränderungen ausgesetzt sind. Und uns ständig mit neuen Erkenntnissen und Problemen herumschlagen. Ändern wir nichts an der Verarbeitung der Produkte, sondern bauen auf altbewährte Weise, dann ändert plötzlich die Industrie die Rezeptur und bringt modifizierte Produkte auf den Markt. Und nach Jahren stellt sich heraus, hoppla, das verhält sich aber irgendwie problematisch, da hält unser Putz gar nicht mehr drauf, weil das Mauerwerk zu weich ist. Ändert die Industrie nichts an der Rezeptur, dann ändern sich vielleicht die äußeren Rahmenbedingungen. Holla der Regen ist auf einmal so sauer, dass die Alkalität von Beton viel schneller abgebaut wird, als früher. Wie wäre es, wenn wir einfach akzeptieren, dass es nie so bleibt, wie es ist, sondern wir uns ständig auf neue Produkte und Verarbeitungstechniken einstellen müssen und immer wieder auf neue Probleme und Schäden stoßen, die sich erst am Objekt in der Langzeiterprobung herausstellen. Und das obwohl wir zum Zeitpunkt der Verarbeitung nach allen Regeln der Kunst gearbeitet haben - man hat es eben zu diesem Zeitpunkt nicht besser gewusst. Was jetzt keinesfalls den abfallenden Putz an der Münchener Messe rechtfertigen soll - das sieht von weitem eher nach Verarbeitungsfehlern oder Planungsfehlern aus ... -
Poah, wie lange haste denn da dran gessessen?
Klasse Beitrag! -
Pro und Kontra Wärmedämmung. Diesen Streit wollte ich an dieser Stelle nicht!
Es mag ja sein, dass es gute Systeme gibt. Ob dieses System richtig oder falsch, kann und will ich auch nicht beurteilen.
Ich denke das Problem liegt woanders?
Hier fühlen sich einige auf den Schlips getreten die mit der Sache überhaupt nichts zu tun haben.
Ehre dem Handwerker der seine Arbeit gut macht.
Ich denke hier hat die Kontrolle versagt.
Liegt es vielleicht an der Größe?
Mir persönlich wäre es lieber, dass kleinere Lose und die Handwerker vor Ort eingesetzt werden.
Wir leben in einer Zeit der Gigantonomie; größer und schneller und oft auch protziger. Dies verträgt sich sicher nicht immer damit - der Billigste bekommt den Auftrag.
Wenn es so viele Fassaden ohne Mangel gibt, warum wurde dann diese Erfahrung nicht mit verwertet?
Was nützen uns sonst TÜV am Bau; Bauen mit Innungsqualität; Die Prüfungen und Zertifizierungen DINAbk. und ISO?
Gelten diese nur für die kleineren Handwerker oder sollte dies normalerweise auch für solche Objekte zutreffen?
Der Bauschadenbericht der Bundesregierung sagt aus "fast 10 Milliarden DM" Feuchteschaden.
Davon Abplatzungen 15 %
Kondensation 16 %
Kombinierte Schäden 17 %
Regenwasser 24 %
Risse 18 %
Aufsteigende Feuchte 5 %
Und es findet eine Zunahme der Schäden statt!
Und hierzu soll einfach nichts gesagt werden dürfen
Dies ist das was mich schon betroffen macht. -
auf ein allerletztes ...
Ich habe lange überlegt, ob ich hier überhaupt noch einmal einen Beitrag abgeben soll. Wenn man sich die Beiträge so durchliest, kommen einem teilweise vor Lachen die Tränen in die Augen. Man merkt sofort, wer sich schon einmal intensiv mit WDVSAbk. beschäftigt hat und wer nur seiner Voreingenommenheit freien Lauf lässt. Bei den Personen, die sich über Risse durch geschrumpftes Polystyrol unterhielten, kann ich sogar eindeutig das Alter mit ca. 45 bis 50 Jahren festlegen. Warum? Weil nämlich seit ca. 20 Jahren keine derartigen Beanstandungen mehr aufgetreten sind. Das Polystyrol wurde früher 6 Wochen gelagert, um diesen "Schrumpfungsprozess" zu überbrücken, seit ca. 20 Jahren behandelt man die Platten chemisch nach. Es gibt Eigenkontrollen, Fremdüberwachung, einige Verbände, die sich selbst höhere Qualitätsauflagen als der Standard auferlegt haben.
Sicherlich werden jetzt einige sagen, ey ich kenne da wen, da sind an der Fassade Risse entstanden, wo man eindeutig die Platten sieht, da sind Platten geschrumpft.
Ich sage dann immer, lasst uns gucken: Entweder wurde nicht für die Fassade geeignetes Polystyrol eingesetzt z.B. Polystyrol für Estrich, das größere Restschrumpfungen haben darf oder die Dämmplatten wurden nicht richtig im Punkt-Wulst-Verfahren mit 40 % Klebefläche verklebt, es ist Kleber zwischen die Dämmplatten gekommen und damit entstanden Lücken zwischen den Dämmplatten, in der Regel ist es aber eine zu dünne Armierungsschicht von 2 mm ... der Verarbeiter will ja sparen
Die Verarbeitung eines Wärmedämm-Verbundsystems ist ganz einfach, man muss nur einige Sachen beachten:
1.) Der Untergrund muss trocken, tragfähig, staubfrei und frei von Öl- und Sinterschichten sein.
2.) Geklebte Systeme dürfen Unebenheiten bis 1 cm, geklebt und gedübelte bis 2 cm und mechanisch befestigte Systeme bis 3 cm ausgleichen. Bei gelegentlichen Abweichungen um +1 cm sagt keiner was.
3.) Das Sockelprofil muss lotrecht angebracht werden. Die hier in einem Beitrag dargestellten Wärmebrücken durch die Nageldübel, fallen nicht ins Gewicht, da das Sockelprofil ja den unteren Abschluss des WDVS darstellt.
4.) Die Dämmplatten (ich gehe hier mal von Polystyrol aus, da 92 % Marktanteil) werden mit einer umlaufenden Wulst und drei bis vier Klebebatzen verklebt (Klebefläche 40 %, wenn Dämmplatte aufgedrückt). Es darf kein Kleber zwischen die Dämmplattenstöße gelangen, Fehlstellen sind mit geeignetem Dämmmaterial zu schließen. Dämmplatten sind im Verband zu verlegen, an Ecken zu verzahnen und im Fensterbereich auszuklinken.
5.) Die Armierung ist je nach Allgemeiner bauaufsichtlicher Zulassung, in der Regel in 5 mm auszuführen. Das Armierungsgewebe ist mind. 10 cm zu überlappen.
6.) Eigentlich das Wichtigste! Alle abgrenzenden bzw. angrenzenden Bereiche sind schlagregendicht auszuführen (Fugendichtband, Apu-Leiste, kein Silikon!)
7.) Man muss sich um Planungsdetails vorher "einen Kopf machen".
8.) Dämmung und Armierung sind vor Regen zu schützen, sonsts hebt es den Oberputz wieder runter.
9.) Putze sollten nur da eingesetzt werden, wo sie auch hingehören.
10.) Man sollte den Systemanbieter in Planung und Ausführung einbinden.
Alles ganz einfach!
MfG
Veikko Ulrich
PS: Roland, nicht mir nur E-Mails schreiben, sondern auch hier was sagen, damit hier wieder die Vernunft einzieht.
Ach übrigens: beides, allerdings ohne den "Schullehrer" -
Das Alter war schon mal falsch
Alles andere haben wir doch auch schon gesagt. Wo ist denn jetzt das Neue? -
Bei mir stimmt es Alter auch nicht ...
da bin ich etwas jünger ... Soll ABER nicht heißen das ich klüger bin! ... wir haben zwei dieser Marmorit WDVSAbk. in den Jahren 92/93 unter Einweisung von sogenannten "Einweisern! " hergestellt ... Mein Kommentar seinerzeit wo man noch ca. 125,- DM für 6 cm WDVS bekommen war: "DAS ZEUG KANN HINPAPPEN WER will WIR machen DAS NICHT mehr" ... ich komm an den beiden Projekten von Zeit zu Zeit mal vorbei und schau dort hin und wieder mal drauf ... beide Fassaden sind vermoost/veralgt? und beide weisen starke Rissbildungen auf! ... Heute schäm mich dafür das ich WVDS-System dem damals mehrfach ausgeführten Marmorit Rhipor 007 vorgezogen haben ... ALLES was wir seinerzeit mit dem 007 hergestellt haben sieht heute noch gut aus und weißt (fast) keine Risse auf ... und das obwohl auf ALTFASSADEN nur mit Casanet und Distanzdübel gearbeitet wurde.
Es kommen Sie mir bloß nicht mit Verarbeitungsfehlern bei den beiden VDVS daher ... siehe oben EINWEISER waren zu 70 % bei der Verarbeitung dabei! ... AUCH das mit dem PST ist ein Widerspruch ... die Risse weisen überwiegend den sogenannten Plattenschwundriss wie u.A. auf auch der gute alten Heratektazeit noch bekannt ist ... bevor man wusste, dass das nur mit geteilten Platten und Gewebespachtelung in Griff zu bekommen
ist.
Ein Bekannter von mir macht ca. 50-70 WDVS im Jahr ... ALLES im gleichen System dabei immer die gleichen Leute dies ausführen ... pro Jahr hat er ca. 5 Schadenfälle bei denen es die Fassaden zerreißt ... die Hersteller weisen zwar die Schuld von sich ABER mir hat's den Anschein als wenn das mit dem jungen PST die Industrie immer noch nicht im Griff hat ... den das Schadenbild ist NOCH das gleiche s.O. ... Ich weiß nicht, ob Sie sich mit Ihrer pauschale Aussage "20 Jahre usw. " nicht doch etwas über Glatteis wagen? zumal's dieses Rissbild immer wieder zu finden ist!?!
Sie können lachen oder weinen ... ABER WDVS kommt bei uns aus Gründen s.O. nicht mehr zur Ausführung ... naja vielleicht kann eine Firma Josef Thalhammer wirklich nicht damit umgehn? ... ABER zweimal ausprobiert reicht um pauschal Ihre Äußerung ich bin mal so frei "Man merkt sofort, wer sich schon einmal intensiv mit WDVS beschäftigt" mit den Worten: "Brauchen wir nicht mehr den das Produkt hat sich uns gegenüber samt Einweiser
mehr als schadenföderend verhalten ... sprich weg mit dem ZEUG! "
zurückzuweisen!
So nun sag ich nichts mehr zu WDVS ... da gibt es m.E. nach
wichtigeres! -
Wenn ich mal einen Spezialisten brauche, würde ich Sie Herr Veikko holen.
Ich schätze Ihren bisherigen Beiträge, als sehr qualifiziert ein.
Ihnen würde ich auch zutrauen, dass Sie wie oben beschrieben, eine ordentliche Arbeit abliefern.
Sie waren doch nicht an der Planung und auch nicht bei den Arbeiten beteiligt.
Sie verteidigen zwar das WDVSAbk. System (wobei noch nicht klar ist um welches System es sich handelt) aber dies hat nichts mit diesem Objekt zu tun.
Natürlich sind auch mir "ordentliche" Fassadenflächen bekannt. Ich habe doch auch geschrieben, wenn ich damit zu tun habe, dass ich an "gute" Hersteller und Verarbeiter verweise. Die abgelieferten Arbeiten waren immer einwandfrei. Somit stimme ich mit den von Ihnen geforderten Vorgehensweisen weitgehend überein.
Trotzdem darf ich meine persönlich Ansicht äußern: Schmarrn und Murks bleibt immer Murks. Herr Fischer (Architekt) hat auch einmal geschrieben " Jeder Bauherr hat das Recht auf jeden Murks hereinzufallen". Dem kann ich zwar nur bedingt zustimmen, denn wenn wir an unsere Nachkommen und die Müllsituation denken, ist es nicht so einfach.
Zum Beispiel: An der Messe München fehlen viele der von Ihnen angeführten Details.
Deswegen sind womöglich auch die Fehler entstanden. Es sind von den Details noch einige Bilder neu eingestellt. Siehe: nachfolgender Link. -
Lebensdauer von WDVS
... mehr als 30 Jahre möglich ...
heißt das, dass nach 20 bis 40 Jahren das WDVSAbk. erneuert werden müsste?
Gruß Roland -
das kann es durchaus heißen
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