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Neubau: Notwendigkeit einer dünnen Wanddicke vs. Niedrigenergie? Welche Materialien/Ausstattung?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Neubau: Notwendigkeit einer dünnen Wanddicke vs. Niedrigenergie? Welche Materialien/Ausstattung?

Liebe Forumianer,
eigentlich wollten wir, wenn wir denn mal bauen sollten, in jedem Fall ein Niedrigenergiehaus bauen. Jetzt, wo wir uns zum Bauen entschlossen haben, sind wir auf ein Bauvorhaben in der für uns passenden Gegend gestoßen, dass uns eigentlich sehr gut zusagt (und in der sonst schöne Bauplätze nur schwer zu bekommen sind). Dabei werden zwei freistehende Einfamilienhäuser in einem an sich großen Baufenster gebaut, was für die bebaute Fläche der einzelnen Häuser wiederum enge Grenzen setzt (hier 7 m x 9 m): es ist daher sicher sinnvoll, nicht unnötig dicke Außenwände zu bauen, da dies die bereits begrenzte Wohnfläche (51,8 m² im EGAbk.) weiter reduzieren würde. Dazu meine Fragen, zunächst Details aus der Baubeschreibung (mehr steht nicht drin):
Wand: 17,5 cm Kalksandsteinmauerwerk mit 8 cm geschäumten Dämmplatten (ist damit Styropor gemeint?), im Sockelbereich extrudierter Hartschaum, Wanddicke insgesamt 25,5 cm
Putzauftrag als "Vollwärmeschutz" (was ist das?), nach Herstellervorschrift ausgeführt; Oberfläche mit mineralischem Oberputz. Der k-Wert der Wand konnte nicht genau genannt werden (sei 0,3 irgendwas, aber leider noch nicht im Bereich des Niedrigenergiestandard).
Keller: aus WU-Beton, 25 cm, mit außenliegender Wärmedämmung: 6 cm extrudierte Hartschaumplatten bis 1 m unter Erdreich
Im Keller außerdem schwimmender Zementestrich mit 8 cm Wärmedämmung auf diffusionsdichter horizontaler Isolierung
(in der Baubeschreibung wird die Dämmung der Kellerdecke zum EG nicht erwähnt, wurde im Gespräch aber genannt).
Dach: Betondachpfannen mit diffusionsoffener Unterspannbahn, 18 cm starke Wärmedämmung aus Mineralwolle zwischen den Dachsparren, darunter liegende Dampfsperre.
Fenster: Kunststofffenster mit Zwei-Scheiben-Isolierverglasung mit k-Wert der gesamten Fensterkonstruktion ca. 1,4 W/m²K.
Unsere Fragen:
Was ist von einem solchen Wandaufbau zu halten? Ist ein solches Verbundsystem  -  Kalksandstein mit 8 cm Wärmedämmung  -  die beste Wahl angesichts der Notwendigkeit eines möglichst dünnen Wandaufbaus? Oder sollten wir doch auf einer dickeren Wärmedämmung bestehen, und was wäre dann sinnvoll (laut Architekt würde eine dickere Dämmung nur noch wenig bewirken)? Vielleicht gibt es auch besser dämmende Alternativen  -  welche?
Außerdem würde mich interessieren, was man denn  -  neben der Wärmedämmung der Außenwand  -  noch verbessern könnte, um die Energiebilanz des Hauses zu verbessern? Wieviel fehlt denn bis zum Niedrigenergiestandard, und bei welchen Komponenten sollte konkret was verbessert werden (daher die Angaben auch zu Keller, Dach, Fenster)?
Manche meiner Fragen mögen Standardfragen sein, dennoch wäre ich für möglichst konkrete Angaben in den nächsten Tagen sehr dankbar, da ich unter den archivierten Fragen keine passenden Antworten finden konnte. Danke im Voraus!
  • Name:
  • R. Sandbrink

  1. einmal Fragen reicht ...

    einmal Fragen reicht weil die Fachleute ebenso wie kompetente Bauherren/-Frauen die Frage über die chronologische Liste lesen werden. Ansonsten steht sie unter Außenwände richtig ;-) Gruß Ulf

  2. Machen wir hier weiter

    Und nun schmeißen Sie Ihren Architekten ganz schnell raus. Ich hoffe, Sie haben noch nichts bezahlt.
    Ich will hier nicht auf einzelne Punkte eingehen, aber so einen Haufen Unsinn habe ich selten gelesen.
    Mal so zur Rückfrage: wie alt ist der Architekt?
    • Name:
    • Martin Beisse

  3. Holzbauweise wäre eine Möglichkeit

    den U-Wert (nix mehr K-Wert, sollte der Architekt aber wissen ;-)) zu verbessern. Außenwanddicke bei uns insgesamt 27 cm, U-Wert 0,21. Durch Dämmmaterial mit besserer WLG wäre noch weitere Verbesserung möglich.
    Aber so wie ich Ihre Frage lese, ist die Bauweise schon festgelegt, oder?

  4. Holzbauweise..

    ist nicht jedermanns Sache. Ich muss zugeben, Anfangs hat mir diese Bauweise auch sehr gut gefallen. Der Anblick von frischen Holz ist schon etwas besonderes. Jetzt sind einige Holzhäuser in unmittelbarer Nähe schon etwas in die Jahre gekommen und der Anblick erinnert mich mehr an eine Scheune wie an ein Haus. Die Schlechtwetterseiten sind schon richtig schwarz und unansehnlich geworden. Ok man kann Holzhäuser auch verputzen.
    Herby
    • Name:
    • herby

  5. oh man, Hallo Architekten, Hallo Zack!

    Foto von Stefan Ibold

    Hallo Herr Sandbrink,
    MB hat Recht, den Architekten erstmal entlassen. Dann nochmal grundlegend neu aufbauen.
    Ohne nachgerechnet zu haben, ein Niedrigenergiehaus (NEH)-Standard wird das nieeeee!
    Allein die Beschreibung der Kellerdämmung "bis ca. 1 m unter Erdreich" ist eine Frechheit.
    Dann: welchen U-Wert die Wand haben wird, können wir leider noch nicht sagen.
    tztz, aber was die Hütte kosten wird wenigstens? Und die Höhe seine Endgeltung, die wird ihm auch schon sehr genau bekannt sein.
    Naja, vielleicht fällt unseren Architekten was ein.
    MfG
    Stefan Ibold

  6. alles wie gehabt?!? alte kamellen!

    die gleiche Diskussion, nur anderer Ort? ich dachte ihr Experten hättet euch am Samstag mal ausgesprochen? soll das jetzt auf gleich schlechtem Niveau weitergehen? wahrscheinlich hat dieses Bauvorhaben wieder nichts mit Architekten zu tun, oder? aber erst mal um sich hauen, beisse, hä? schwache Kommentierung --- si, was hat das mit Architekten zu tun?
    .-- Mensch, seid doch vernünftig! das ist doch Kindergarten ---
    • Name:
    • till

  7. Zurück zur Frage

    Natürlich kann man die Wanddicke optimieren. Mit geschäumter Dämmung kann Polystyrol ("Styropor") aber auch PURAbk. gemeint sein. PUR ist teurer hat aber den besseren Dämmwert.
    Nur ist Ihre Frage insofern eigenartig, da ja eine Planung vorliegen muss, die wenigstens die WSVO erfüllt. Die ist nun mal Gesetz. Es ist aber nicht weiter schwierig, Niedrigenergiehaus (NEH) daraus zu machen.
    Ich fürchte hier liegt ein Missverständnis vor: um Niedrigenergiehaus (NEH) zu erreichen gibt es die Möglichkeit, nach dem Energiebilanzverfahren zu rechnen. Das heißt dann, das die Einzelbauteile nur den Mindestdämmwert erreichen müssen.
    In Extrem geführt: Sie machen Minimaldämmung an der Wand, und packen dafür 30 cm Dämmung in Dach und Kellersohle. Niedrigenergiehaus (NEH) wird mit erreich.
    In der Regel bekommen Sie mit Holzständerwerk bei gleichem Dämmwert die dünnsten Wände hin.
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. Ich habe es doch erläutert

    Für die Planung bzw. das Einreichen brauche ich nun mal einen Bauvorlageberechtigung. In der Regel ist das eben ein Architekt, ganz selten Bauingenieur. Können wir uns auf Planer einigen?
    Aber, Tu, lesen Sie sich bitte auch die Frage noch mal genau durch, es ist schlichtweg hanebüchen, was da verkauft werden soll.
    Deswegen auch der Ruf von si nach einem Architekten. Wie oft soll ich noch wiederholen, dass es überall weiße und schwarze Schafe gibt?
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. Beiträge entfernt

    Foto von Martin Kempf

    Ich habe oben etliche Beiträge entfernt. Wenn jemand noch weitere Beiträge von sich selbst entfernt haben will, kann er sich bei mir melden.

  10. Einen zu wenig

    Die verbliebene Antwort ergibt doch so keinen Sinn. Sonst OK. Aber wer darf jetzt noch Antworten? Haste dmeine Antwort mit der Erläuterung der WSVO und EnEVAbk. noch drin?
    • Name:
    • Martin Beisse

  11. nicht schon wieder

    Foto von Martin Kempf

    Hallo Herr Sandbrink,
    ok, streiche das Wort Architekten und ersetze durch Planer, wer immer das auch war oder ist.
    Es ging mir in meinem Beitrag doch darum festzustellen, dass da aus meiner Sicht einiges im Argen liegt.
    Vorgabe ist bei Ihnen doch wie folgt: Begrenzung der Außenmaße des Gebäudes durch den Bebauungsplan, mögliche Optimierung des Innenraumes durch günstige Wanddicken unter Berücksichtigung des gewünschten Niedrigenergiehaus (NEH)-Standards. Richtig?
    So, also entweder Sie werden den Grundriss außen so belassen und nehmen in Kauf, dass die Wohnfläche entsprechend der erforderlichen Dämmstoffdicke geringer wird, das ist dann erforderlcih wenn Sie das Bilanzverfahren verwenden, aber trotzdem eine harmonische Dämmvolumenverteilung haben möchten.
    Oder  -  Sie nehmen das Bilanzverfahren und packen unter die Sohlplatte mind. 250 mm (ist übertrieben!) Dämmung und im Dachbereich ebenfalls 400 mm (ist übertrieben!) Dämmung. Dann gleichen Sie die fehlenden Bereiche aus.
    Aber  -  ich finde beide Möglichkeiten nur sehr gegrenzt gut.
    Daher war mein Ruf nach einem Architekten nicht von ungefähr, sondern hatte den konkreten Hintergrund für Sie eine saubere und Ihren Ansprüchen entsprechenden Lösung zu finden.
    Auch eine Holzständerbauweise sollte nicht außer acht gelassen werden.
    MfG
    Stefan Ibold

  12. Niedrigenergiehaus (NEH)

    mit dem Begriff Niedrigenergiehaus (NEH)-Haus werden sehr viele Bauherren regelrecht angelockt und über den Tisch gezogen. In der Nachbarschaft wird ein sogenanntes Niedrigenergiehaus (NEH)-Doppelhaus gebaut. Es steht zu Zeit im Rohbau. Was ich erkennen kann sind: Außenwände KS 17,5, Dämmung Styropor 6 cm, Keller nicht gedämmt. Wie soll daraus ein Niedrigenergiehaus (NEH) werden? . Was kann die fehlende Dämmung kompensieren um doch die Niedrigenergiehaus (NEH)-Förderung zubekommen? . Angeblich bekommt der Bauherr die Förderung.
    Herby
    • Name:
    • herby

  13. @herby

    Hat SI doch oben beschrieben: nach Energiebilanzverfahren reichen 25 % unter dem ohnehin gesetzlichen max. Wärmebedarf. Dabei kann durchaus ein Bauteil gerade eben die Mindestdämmung aufweisen. Um da ein Missverständnis auzuräumen: Mindestdämwert regelt DINAbk. 4108, nicht WSVO.
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. Glauben verloren an (Niedrigenergiehaus (NEH), 3-Literhaus, usw)

    ich gehe langsam davon aus das vieles nur schöngerechnet wird um entsprechende Förderungen zu bekommen. Die entsprechenden Sachbearbeiter der Behörden können dies eh nicht kontrollieren.
    Herby
    • Name:
    • herby

  15. So ist es, herby

    Die Rechnung stimmt nicht immer mit der Wirklichkeit überein. Zudem kenne ich mehr falsche Berechnungen als richtige.
    • Name:
    • Martin Beisse

  16. und die Sauerei ist

    Foto von Martin Kempf

    dass die Berechnungen fatale Fehler zu Lasten des BH aufweisen. Viele sind doch im Glauben, eine Förderung zu Recht zu bekommen. Ich darf hier wieder auf WA verweisen, dem es ja nun ähnlich geht/ging. Wie häufig stellt sich aber heraus, dass die Berechnungen eben nicht korrekt sind  -  und noch viel schlimmer, viele, die das berechnen merken die Fehler selber nicht.
    Ich habe hier einen Fall auf dem Tisch liegen, da wurde der Keller beim b-d-t in das Volumen einberechnet, bei der temperierten Hülle schlicht nicht berücksichtigt. Ergebnis: WG des erheblich vergößerten Volumens wurde die Luftwechselrate eingehalten und wg. der kleineren temperierten Hülle die 25 %. Richtig berechnet hat sich ergeben, dass beie Werte nicht einzuhalten sind.
    Herby, verlier den Glauben nicht, kontrollier die Aussagen ;-))
    MfG
    si

  17. Kleiner Einwand

    Foto von Andrea Leidenbach

    es liegt nicht immer nur an den Berechnungen.
    Selbst wenn diese richtig durchgeführt wurden, müssen sie auch umgesetzt werden.
    Dies zu kontrollieren ist oft unmöglich, da zum einen die vollständigen Berechnungen durchaus nicht immer ausgehändigt werden vor Baubeginn und die Materialien und die Verarbeitung von Laien kaum überprüft werden kann.
    Da sitzt man dann in seinem klassifizierten Niedrigenergiehaus (NEH) und wundert sich, das man zum Fenster, Dach, Treppenhaus, ... rausheizt.
    Dies ist leider nicht aus den Fingern gesogen.
    Bei der Komplexität der Dinge, summieren sich die Fehler leider auf allen Gebieten.

  18. sehr aufschlussreich

    Vielen Dank allen Schreibern für ihre wirklich aufschlussreichen und z.T. auch unterhaltsamen Antworten. Leider (zum Glück? : =>) ist ja offensichtlich ein Teil der Beiträge entfernt worden, die ich offensichtlich verpasst habe  -  schade eigentlich, wegen der möglicherweise verpassten Infos (Ihr Beitrag, Herr Beisse, mit der Erläuterung WSVO und EnEVAbk.?), und natürlich wegen des kurzweiligen Charakters. :-))
    Aber zur Frage zurück:
    Also, ein Niedrigenergiehaus (NEH) wird das ganze nicht, wie ich verstehe. Heißt dass wirklich, das so ein Haus nächstes Jahr bereits nicht mehr gebaut werden dürfte, wenn dann EnEV gilt?
    Und was wäre im Falle eines Massivbaus mit Kalksandstein (wenn es kein Holzständerwerk sein soll) in jedem Fall bereits heute zu tun (vom Rausschmiss des Architekten, tatsächlich ein Bau. Ing., abgesehen), damit das ganze halbwegs Sinn macht?
    • etwas dickere (10-15 cm?) Dämmung der Außenwand, eventuell mit PURAbk. statt Styropor
    • Kellerdämmung "rundherum" (nicht nur bis 1 m unter Erdreich), gleiche Stärke?
    • was sonst? geregelte Lüftung?
    • Name:
    • Rupert Sandbrink

  19. Das bringt so nix

    Sorry aber da müssen Sie völlig neu ansetzen. Natürlich kann man da immer noch ein Niedrigenergiehaus (NEH) draus machen, auch mit dünnen Wänden. Kurz nochmal die Erläuterung Niedrigenergiehaus (NEH) bzw. WSVO:
    Bei dem Energiebilanzverfahren muss der errechnete (glauben Sie ja nicht, dass der wirklich erreicht wird) Energiebedarf erreicht (WSVO) bzw. unterschritten (Niedrigenergiehaus (NEH), demnächst EnEVAbk.) werden. Für Einzelbauteile gilt aber immer noch Mindestwärmeschutz der DINAbk. 4108, und den erreichen Sie völlig einfach.
    Es ist eben eine Sache der Planung (übrigens: jeder Architekt nennt sich Dipl. -Ing.). Die ist bei Ihnen eben völlig daneben. Titel oder Zertifizierungen haben eben nix, aber auch gar nichts zu sagen. Falls Sie noch nicht lange dabei sind: eines meiner Grund"predigten": Schwarze Schafe gibt es überall.
    • Name:
    • Martin Beisse

  20. noch mal: sehr aufschlussreich (jetzt ohne kleiner Zeichen, sorry)

    Also noch mal, jetzt passe ich auf, dass der Text nicht wieder im digitalen Nirwana verschwindet (hatte ein kleiner Zeichen drin, sorry). Zunächst: vielen Dank für die sehr aufschlussreichen Kommentare. Leider habe ich ja einen Teil der Kommentare verpasst, weil diese entfernt wurden  -  schade eigentlich, wegen der Infos (Herr Beisse, Ihr Kommentar zu WSVO und EnEVAbk. hätte mich z.B. interessiert), und wegen Ihres offensichtlich kurzweiligen Charakters. ;-))
    Noch mal zur Frage: Habe ich die Anmerkungen richtig verstanden, dass so ein Haus wie beschrieben vermutlich nächstes Jahr gar nicht mehr gebaut werden dürfte, weil es die EnEV bei weitem nicht erfüllt?
    Und was wäre denn das Mindeste, wenn noch in diesem Jahr Baubeginn ist, und wenn es denn Massivbau (sagen wir mal mit Kalksandstein  -  oder ist der völlig out?) sein soll, und nicht Holzständerbauweise?
    • 10-15 cm Dämmung der Außenwände, dabei besser PURAbk. als Styropor?
    • Keller "rundherum" (nicht nur bis 1 m unter Erdreich) gedämmt, mit etwa (mindestens) gleicher Stärke der Dämmung?
    • welche konkreten Punkte der Baubeschreibung sind noch zu kritisieren?

    Nochmals danke, ich bin gespannt ...

    • Name:
    • Rupert Sandbrink

  21. Hat sich überschnitten?

    Wenn oben was fehlt, bitte nachfragen. Kurzfassung: heute Niedrigenergiehaus (NEH) kann, ist morgen EnEVAbk. muss, nur härter. Richtig: nach WSVO darf dann nicht mehr gebaut werden, kommt aber auf Planungsdatum an ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  22. danke nochmals, ich bin vom Forum wirklich beeindruckt

    Lieber Herr Beisse, tut mir leid wenn ich mich in diesem tollen Forum noch etwas ungeschickt bewege. Jetzt erst mal vielen Dank für Ihre Antworten und Ausdauer, langsam beginne ich mit den ganzen Themen vertrauter zu werden (eigentlich viel spannender als ich dachte). Hätten Sie auch noch einen Kommentar zu meinem Nachtrag auf Frage 1678 bei Neubau (freistehend vs. Doppelhaushälfte)? Schon im Voraus danke und gute Nacht!
    • Name:
    • Rupert Sandbrink

  23. Entschuldigung NICHT angenommen <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Weil gar keine Entschuldigung erforderlich ist. Hmm, wenn ich auf einen Beitrag nicht geantwortet habe, weiß ich dazu wohl auch nichts ...
    • Name:
    • Martin Beisse

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