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Fußbodenaufbau auf moorigen Gelände
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

Fußbodenaufbau auf moorigen Gelände

Hallo erstmal,
wir stehen vor unseren ersten größeren Herausforderung
an unserem Fachwerkhaus, dem Fußbodenaufbau auf/unter der alten Diele.
Aufbau bisher: Beton/Estrich direkt auf moorigen Untergrund bis zur Unterkannte der Außenschwellen gegossen, ca. 10 cm dick.
Es exzistiert keine Art von Bewährung oder ähnliches. Einige 'Betonschollen' sind schon gebrochen usw.
Um den Stall für die spätere Nutzung vorzubereiten (Wohnraum), soll als erstes der bisherige Aufbau durch eine trockene Variante ersetzt werden. Dabei schwebt mir ungefähr folgender Aufbau vor (von unten nach oben):
  • Boden ab Unterkannte Schwelle ca. 50 cm ausheben
  • 20 cm Kiesbett (32-64 mm)
  • Folie 0,2 mm, damit kein Beton in den Kies läuft
  • Betonbodenplatte 15 cm mit Bewährung (Statiker fragen)
  • Balkenlage mit Dämmung (10 cm)
  • Dielenbretter (3 cm)

soweit zur Theorie
Meine Fragen:

1) Ich gehe vom schlimmsten Fall aus, dass es sich bei dem Untergrund um feuchten Torf handelt. In unserer Gegend gehen diesbezüglich die Meinungen auseinander, der eine meint "der Torf frisst den Kies/Sand auf" der andere sagt "kein Problem", usw
Hat jemand hier Erfahrungen mit dieser Art von Untergrund und dem o.g. Aufbau? Verschwindet z.B. im Laufe der Zeit der Kies im Moor. Ist eine Aufbau mir Pfaehlen anzurate, auf dem wiederum ein Streifenfundament liegt und dann der o.g. Aufbau?

2) Ich gehe weiter davon aus, dass die Außenwände, deren Schwellen auf Feldsteinen liegen, kein (Streifen-) Fundament haben.
Ich möchte deshalb die Außenwände abschnittsweise unterfangen und
ein Fundament (abschnittsweise ) gießen, aushärten lassen, nächster Abschnitt, ...
Ist es möglich die Betonsohle/Streifenfundament abschnittsweise zu gießen und aushärten zu lassen, um später an der Stelle weiterzumachen?
Ich bin mal gespannt ob man mir Hier helfen kann
MfG
Christian

  • Name:
  • Christian Witt
  1. Wenn man lebensmüde ist ...

    Wenn man lebensmüde ist gibt man Ihnen hier Rat und Tipps. Da hier aber kaum jemand so verrückt ist, hier der Standardsatz: Fragen Sie den Statiker Ihres Vertrauens. Sowas muss man sich vor Ort ansehen und dann entscheiden. Kostet leider aber Geld ...
  2. klar doch  -  kann man

    Baugrunduntersuchung und Statiker beauftragen und entsprechend Gründen.
    Eine 10 cm mächtige Torfschicht "frisst" keinen Kies  -  ein 30 m dickes Moor frisst ganze Häuser. Ohne genaue Kenntnis der Untergrundverhältnisse ist da nichts zu sagen. Sie können weder davon ausgehen, dass die Torfdicke gleichmäßig ist noch können Sie sagen, in welcher Tiefe tragfähige Schichten anstehen.
  3. Ihre Idee ...

    Werter Fragesteller
    mit dem abschnittsweisen Unterfangen ist prinzipiel richtig.
    Aber um, Breite, Bewehrung usw. berechnen zu können brauchen Sie erstmal ein Bodengutachten und dann den Statiker. Und dann noch eine Firma, die sich mit Unterfangungen auskennt und einen Bauleiter, der sich mit Fachwerk und Unterfangung auskennt  -  kann auch der Statiker sein.
    Sonst wird's ein Albtraumbau.
  4. Nein Ralf, kein Albtraum ...

    Nein Ralf, kein Albtraum sondern Abbruch ... :-))
  5. Das ist dann ...

    das böse Erwachen, MoRüBe ;-))
  6. Hmh,

    mir war schon klar, dass ich hier keine "Gebrauchsanleitung" mit Garantie bekomme :)
    Vielleicht habe ich etwas zu viel drumherum geschrieben, also deshalb noch einmal kurz:

    1) Hat jemand positive wie negative Erfahrungen mit einem Fußbodenaufbau auf Torf sammeln können? (die nächste tragende Sandschicht liegt in 2 m Tiefe)

    2) Ist es von Nachteil eine Betonsohle/Fundament abschnittsweise zu gießen, also z.B. die ersten 50 m² jetzt, aushärten lassen, ein halbes Jahr später die nächsten 50 m² im direkten Anschluss an die vohrigen 50 m². Die Bewährung muss natührlich aus dem alten Abschnitt herausgeführt werden.
    Christian

    • Name:
    • Christian Witt
  7. OK, dann noch mal in Kurzversion ...

    OK, dann noch mal in Kurzversion Baugrundgutachten, dann Statiker, dann Firma die sich mit sowas auskennt. Vorher kannst du definitiv nichts sagen. Man muss sich die Gegebenheiten vor Ort ansehen, sprich: Bestand aufnehmen. Alles andere ist Murks. Was drüben funktioniert, muss hier noch lange nicht funktionieren.
  8. Hmh,

    mir war schon klar, dass ich hier keine "Gebrauchsanleitung" mit Garantie bekomme :)
    Vielleicht habe ich etwas zu viel drumherum geschrieben, also deshalb noch einmal kurz:

    1) Hat jemand positive wie negative Erfahrungen mit einem Fußbodenaufbau auf Torf sammeln können? (die nächste tragende Sandschicht liegt in 2 m Tiefe)

    2) Ist es von Nachteil eine Betonsohle/Fundament abschnittsweise zu gießen, also z.B. die ersten 50 m² jetzt, aushärten lassen, ein halbes Jahr später die nächsten 50 m² im direkten Anschluss an die vohrigen 50 m². Die Bewährung muss natührlich aus dem alten Abschnitt herausgeführt werden.
    Christian

    • Name:
    • Christian Witt
  9. hugo-172

    zu Frage 1) ja; wir haben z.B. vor 3 Jahren einen in den 60-ern gebauten Großmarkt untersucht, wo durch Bodensetzung die Einkaufswagen sich in der Mitte getroffen haben. Ursache war ein vermoorter Mainaltlauf aus der letzten Warmzeit, also nochmal mit 2  -  3 m Kies überdeckt und an der Oberfläche nicht sichtbar. Der Statiker hat dann gerechnet. Dann wurde das Dach für die Übergangszeit bis zum Abbruch gesichert  -  jetzt ist er weg, der Markt.
    zu Frage 2) wird häufiger gemacht, Fundamente, Anschlussbewehrung muss aber vom Statiker auf die bekannten Untergrundverhältnisse abgestimmt werden. Ohne Statiker geht da leider nichts  -  und der wird was genaueres über den Boden wissen wollen.
  10. Quatsch

    Überschrift mit cut and paste reingerutscht
  11. Bodengutachten

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ohne Bodengutachten geht da nix.
    Bloß mal zur Abschätzung  -  ohne die geringste Sicherheit:
    Wenn! das Bodengutachten feststellt, dass in 2 m Tiefe tragfähiger Boden vorliegt und nicht darunter auch wieder Moor ist, dann könnte es helfen den Torf auszukoffern und Sand dafür mit lagenweiser Verdichtung aufzufüllen. Mit Statiker beauftragen!
    Das wird aber Kosten verursachen. Dann könnte es sinnvoller sein eine Baugrube bis zur tragfähigen Schicht zu machen und einen Keller als Wanne in die Grube zu setzen. Mit Statiker beauftragen!
    Wenn darunter auch wieder Torf ist, dann werden Sie um eine Pfahlgründung nicht herum kommen (mit Statiker beauftragen!)  -  oder Sie lassen den Bau ganz bleiben.
  12. Chmm, chmm

    Herr Ebel. Wenn ich das richtig verstehe, steht das Haus schon.
    @ Fragesteller: Da geht nichts ohne örtliche Untersuchung. Und wer Ihnen hier zu irgendwas (außer zum Befragen von Fachleuten vor Ort) rät, würde Ihnen wahrscheinlich einen Bärendienst erweisen.
  13. Danke erstmal für das Interesse

    aber bis, auf Herrn Ackermann, glaube ich, versteht hier keiner
    meine Frage oder ich verstehe die Antworten nicht:
    • Muss ich tatsächlich einen Statiker, Architekten und Baugrundsachverständigen beauftragen, um an ein paar Erfahrungsberichte zu kommen?!
    • Muss ich tatsächlich einen Statiker, Architekten und Baugrundsachverständigen beauftragen, die mir erzählen ob es Nachteile mit sich bringt Beton abschnittsweise zu gießen?!

    MfG
    Christian Witt
    PS: Das Haus steht seit 200 Jahren

  14. nein.

    müssen sie nicht.
    aber die Konsequenzen müssen sie tragen (und hier kommt jetzt kein
    smily hin).
    um das Bestehende Fachwerk mach ich mir noch keine sorgen, aber wie sieht's
    nach einer vermurksten Unterfangung in ein paar Jahren aus?
    neben dem Hinweis auf die Suchfunktion bleibt nur noch eines in
    aller Deutlichkeit klarzustellen: es gibt niemanden (!), der "mal eben so" eine
    Gründungssanierung konzipieren kann. das ist keine hemdsärmlige Hauruckplanung,
    sondern intensive Arbeit  -  und was in der 41223 zu Unterfangungen steht,
    wird regelmäßig verbogen .. und dann kommt das große wehklagen!
  15. Noch was ...

    Werter Fragesteller
    Das Haus hat 200 Jahre gestanden, weil es Fachwerk ist. Fachwerk macht Bodenbewegungen und Senkungen hervorragend mit, weil es Aberhunderte Gelenke hat.
    Beton hat nicht ein Gelenk. Ergo führt die kleinste Bodenbewegung zum Riss, wenn's nicht richtig geplant und ausgeführt wurde.
    Deswegen helfen Ihnen keine Erfahrungen mit anderen Häusern!
    Wenn einer von uns hier schreibt  -  soundso geht's  -  und das geht schief, würden Sie dastehen und sich beschweren.
  16. Beratungsresistenz ...

    Beratungsresistenz nennt man sowas. Ich fasse zusammen: 1 Hausbauer, 2 Architekten, 1 Ingenieur und jetzt mit Dir Markus 1 Tragwerksplaner (bitte um Entschuldigung, falls ich Titel verwechselt haben sollte) sagen hier unisono: Statiker und Baugrunduntersuchung, und zwar detailliert. Aber Fragesteller (will oder kann) es nicht begreifen. Fazit: ich laufe solange los, bis ich das höre, was ich hören will. Bauen ist doch so einfach. Steht in jeder Bausparkassenzeitschrift *verständnislos-den-Kopf-schüttel*
  17. bin kein Ingenieur

    bin Graf (Geograf).
    Was mir da noch einfällt wäre mal eine Erkundigung bei der Firma URETEK. Die heben Böden und Fundamente mit PU-Schaum. Bei dem oben erwähnten Markt hat das allerdings mangels Widerlager nicht geklappt bzw. hätte zu viel Schaum, Zeit und Geld verbraucht.
  18. einfach

    • ironiemodeon*

    Innen die Sohle raus (Gewicht runter), damit die Oberfläche entspannen kann und die Fachwerkfundamente besser in den Torf einsinken können (nach Möglichkeit einseitig). Dann weitere Maßnahmen je nach Bedarf operativtaktisch einleiten.
    Schließlich wurde der Schiefe Turm von Pisa doch auch erfolgreich saniert  -  nur wird hier dann wahrscheinlich etwas ganz Entscheidendes fehlen.

    • ironiemodeoff*

    Baugrundgutachter, Statiker/ Tragwerksplaner und sonstige Planer müssen ja sehr unausstehliche Leute sein, wenn sich keiner mit Ihnen abgeben will.

  19. Nein, nicht unausstehlich ...

    Nein, nicht unausstehlich (obwohl ich mir da bei einigen nicht so ganz sicher bin ... :-)) ), Die Kosten halt Geld. Und da liegt das Kernproblem ...
  20. pisa? <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

  21. pisa zum zweiten..

    ..
  22. Link

  23. vielleicht

  24. Also gut, beenden wir das hier ...

    Also gut, beenden wir das hier ich bin wohl in das falsche Forum gerutscht.
  25. was man daran erkennt:

    selbst einfach erscheinende Sachen sind schwierig :-))
  26. Da war ...

    vor 200 Jahren schon einer so blöd (oder arm), das er ins Moor gebaut hat. To bee continuet.
  27. Und wenn ich gar nicht weiter weiß ...

    Und wenn ich gar nicht weiter weiß werde ich halt bockig. So pöh. Keiner will mir helfen. Ist wohl das falsche Forum hier. Werter Anonymus: Sie sollten sich lieber mit den kritischen Bemerkungen auseinander setzen, das könnte Ihr Leben retten ...
  28. ich glaube nicht

    das es hier andere Infos gibt, aber vielleicht wird ja die hiesige Richtung fundamentiert.
  29. Thermieren des Grundes

    Ey, und doch läszt alles bisher g'schriebene den wahren Fachleuthen die Zornesröthe ins Antlitz steigen!
    Dem Thermogrunde nun durch teuflische Verfahren den Garaus machen wollen!
    Noch vor nicht allzu langen Zeithen diente der Baumeister mit seinem Thun dem Fortschritte, es wurde in den Anstalten gelehrt, wie man den Boden aufzubringen hatte:
    "Thermierter Grund: Bringet Thorfe auf den gestampften Lehm, dass Euch der kalte Theufel nicht in die Füsze fahre! "
    Und nun solle es ein Baustoff richthen, der viel zu starre ist!
    Im Jahre d.h. 1845 musz es gewesen seyn, dass dies unsäglich Thun das rechte Konstruieren zum Verdorren bracht.
    Fortan ward dem Plebs Thür und Thor aufgethan!
    Läszt sich doch kaum noch ertragen, verschandelt wie das Konstruieren bei solch verhängnisvollem Bureaucrathenthume deutscher Institutionen ward. Der Fehler ward als Fehler nicht mehr gescholten.
    Nein, als blasse und dürfth'ge Regel 1045 trieb er viel mehr hinforth seyn Unwesen, jedwedes Bauwerk verschandelnd.
    In der That, eyn gräuslich Unterfangen!
    Dies aberwitz'ge Thun musz vom Tische!
  30. Schwimmenden Estrich einbauen!

    Geehrter Fragesteller, ich empfehle in ihrem Falle unbedingt den Einbau eines schwimmenden Estrichs, am Besten Anhydrit ohne Feuchtigkeitssperre zum Untergrund. Wenn der Super Gau eintritt und das Moor den Kies und die Stahlbetonsohlplatte aufgefessen hat müsste es insoweit gesättigt sein, dass der Estrich immer noch oben schwimmt. Somit wären Sie fein raus. Aber keinesfalls den Randstreifen vergessen!
    • Name:
    • Reg2023-Herr Hen-467-Hen
  31. Heureka!

    Bein uns in der Gegend hat ein großer TK-Kost Hersteller ein Kühlhaus nach unten ein wenig zu schöecht gedämmt. Jetzt gibt's da Permafrostboden wie in Sibirien ;-(.
    Das wär doch die Lösung, Torf permafrosten und schon steht die Kiste ;-().
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