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So viele Fragen, so wenig Haus ...
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau

So viele Fragen, so wenig Haus ...

Liebe Fachleute des Forums,
natürlich ist es ziemlich dumm von mir, erst jetzt zu fragen, wo das Kind bzw. der Keller in den Brunnen gefallen ist. Aber
vielleicht erbarmt sich der eine oder andere ja doch und beantwortet die eine oder andere Teilfrage ...
Zum Objekt: vier Reihenhäuser in Bielefeld, Bauträger, Hinterbebauung, Lehm-Sand-Boden, Schichtenwasser, Lastfall nicht
bekannt, Keller aus WU-Beton, teilweise Schwarzanstrich, Dränung nicht vorhanden, keine Perimeter-Dämmung.
Der Keller ist jetzt sehr feucht, Wassereintritt durch die Lichtschächte (nicht am Kanal angeschlossen), und vermutlich auch durch die Verbindung Sohlplatte-Kellerwand oder direkt durch die Wand
1. Frage: Ist es überhaupt erlaubt bzw. Stand der Technik, ohne Dränung zu planen? Die DINAbk. 18195 gilt ja nicht bei weißer
Wanne, aber wann gilt die DIN 4095?
2. Frage
Der Bauträger hat in einigen Kellerräumen auf Kundenwunsch Heizkörper installiert. Kann es jetzt wegen der fehlenden
Perimeter-Dämmung bei der Bauendabnahme Probleme geben? Gefordert ist allerdings nur die WSVO'95.
3. Können wir auch bei störrischem Bauträger irgendwie die Art und Qualität der Keller-Ausführung überprüfen?
4. Der Bauträger schreibt uns, dass sich die Fertigstellung wg. des schlechten Wetters bis zum September verzögert  -  ursprünglich sollte die Übergabe in der KWAbk. 33 erfolgen. Die Baugenehmigung wurde am 13.9.2001 (!) erteilt, Baubeginn war im September 2001. Vertragsgemäßes Endtermin ist 12 Monate nach Baugenehmigung, allerdings ohne pauschale Vertragsstrafe. Der Bauleiter hat allerdings durchblicken lassen, dass der Bauträger die Fertigstellung nur als "Rache" verzögert, weil wir es gewagt haben, mit einem Sachverständigen den Bau zu besichtigen. Würde dieses Schreiben reichen, ihm die "Arglist" nachzuweisen, nach der wir laut Vertrag von selbigem zurücktreten können? Hätten wir eine Chance, z.B. anhand des Bautagebuches nachzuweisen, dass er absichtlich die Fertigstellung verzögert? Und wie groß ist die Chance, beim Rücktritt vom Vertrag unsere Aufwendungen für Notar, Kreditgebühren, Zinszahlungen etc. einzufordern?
5. Wir haben nur einen Teilkeller und haben für die als Extra berechnete Bitumen-Schicht im Wohnzimmer (Parkett geplant) rund 10 € pro m² bezahlt. Ist diese Dichtungsschicht beim nichtunterkellerter Bodenplatte nicht zwingend und damit Sache des Bauträgers?
6. Der Vertrag enthält keine Pläne. Der Bauleiter (Angestellter des Bauträgers) hat uns mal Kopien der ersten Entwürfe gemacht, allerdings haben diese nur eine ganz grobe Ähnlichkeit mit der Realität, z.B. Küche laut Plan 2,40 m, jetzt 2,59 m. Der Bauträger hat uns trotz wiederholter Nachfrage nie Pläne zur Verfügung gestellt. Kann man das ebenfalls als "Arglist" werten? Und wieviel können wir ggf. als Entschädigung für die dadurch entstehenden optischen (Küchenzeile nicht bündig) und funktionalen Mängel geltend machen?
So viele Fragen, so wenig Haus  -  ich hoffe, ich habe nicht zu viel in einen Thread gepackt.
Vielen Dank schon mal für alle Antworten  -  aber bitte keine Beileidsbezeugungen an der offenen Baustelle ...
  • Name:
  • Wilfried Niederkrüger

  1. ein paar Antworten

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Hallo Herr Niederkrüger,
    Ihren Humor haben Sie noch nicht ganz verloren wie der Schlusssatz zeigt. Ob wir im Forum alle Detailfragen klären können sei mal dahingestellt. Ich glaube aber wir müssen Sie gar nicht im Detail klären. In mancher Hinsicht machen Sie sich Gedanken, die sich eigentlich der Bauträger machen müsste. So lange nicht abgenommen ist, ist dieser in der Beweispflicht. Nur mal das Beispiel mit der Perimeterdämmung: nicht Sie müssen beweisen dass die WSVO nicht eingehalten ist, sondern er muss das Gegenteil beweisen. Natürlich ist die prophylaktische Dokumentation durch Sie nicht verkehrt, sie taugt zumindest, um im Streitfall dem Gutachter die richtigen Fragen aufzugeben. Lässt Sie der Bauträger nicht ran, verlangen Sie einfach entsprechende Nachweise von ihm. Bei gravierenden Mängeln und fehlenden Nachweisen gibt es einfach keine Abnahme. Zur Frage der Bauzeitverzögerung: das kann für sich ein Kündigungsgrund sein, Rache und Arglist hin oder her. Es ist Ihnen auch nicht zuzumuten so lange zu warten bis die Zeit abgelaufen ist. Ich würde den Bauträger auf jeden Fall auffordern, seine Arbeiten so zu fördern dass der Termin gehalten werden kann. Normal schlechtes Wetter ist keine Rechtfertigung für Bauzeitverlängerungen, Schlechtwettertage im Winter u.U. schon, das kommt auf die Vertragsgestaltung an. Die Tatsache dass keine Vertragsstrafe vereinbart ist, schließt Schadensersatzforderungen nicht aus. Sie müssen die Schäden aber nachweisen. Im Falle einer durch den Bauträger verschuldeten Kündigung sind auch die von Ihnen angeführten Kosten Schäden. Dass zu Ihrem Vertrag keine Pläne gehören oder auf keine Pläne verwiesen wird kann ich mir gar nicht vorstellen. Sie müssen doch etwas Konkretes bestellt haben?

  2. Geben Sie's zu ...

    Das ist nur ihr erster Versuch, und Sie planen in Ihrem Leben noch 10x zu bauen ...
    :-)
    Wirklich ohne Pläne?

  3. vertragsache

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    da hmmwer wiedr das Problem. Was steht im Vertrag? Weil  -  wenn die Räume des Kellers zum dauernden Aufenthalt von Personen geeignet sind, dann müssen sie in den Berechnungen einfließen. Wenn nicht, muss das Treppenhaus entsprechend gegen diese Räume gedämmt sein. Gleiches gilt für die Kellerdecke.
    Weiße Wanne und Schwarzanstrich ist an sich Blödsinn. WU-Beton allein macht noch keine weiße Wanne, das ist vielmehr eine Frage der entsprechenden Rissbewehrung und von Fugenblechen.
    Eine Dränung macht nur dann Sinn, wenn sie denn auch hentwässern kann. Grundwasserabsenkungen, die sich aus einer Dränung ergeben könnten, sind nicht erlaubt. Bei Ihnen wird es sich verm. um aufstauendes Sickerwasser handeln. Aber es stellt sich die Frage, was vereinbart wurde.
    Bodenplatte abdichten: sind abzudichten, steht in der DINAbk. 18195. Denke mal, dass das dann gem. a.a.R.d.T. automatisch gemacht werden müsste, ist aber meine pers. Meinung.
    Das es keine Zeichnungen geben soll, halte ich für absoluten Blödsinn.
    Bi ist um die Ecke, könnte man sich ja mal ansehen.
    MfG
    Stefan Ibold

  4. Vielen Dank  -  das ging ja schnell

    Sehr geehrter Herr Stubenrauch,
    vielen Dank für die schnelle und sachkundige Antwort.
    Ein paar Erklärungen: der Bauträger weigert sich, "urheberrechtlich geschützte" Unterlagen (also das Bodengutachten, Baupläne und Architektenzeichnungen, Protokoll des WU-Betons etc.) an die Käufer der von ihm zu errichtenden Reihenhäuser auszuhändigen. Zeichnungen waren in der Baubeschreibung nicht enthalten (das ist IMHO bei Reihenhäusern nicht unüblich ...), die im Expose waren wohl von einem früheren Bauvorhaben und passen halt nicht ganz.
    Mein Problem ist halt momentan, die Entscheidung zu fällen, ob wir das Häuschen trotz der Risiken und Probleme "zu Ende kaufen" (drei Viertel des Kaufpreises haben wir nach MaBV schon bezahlt) oder ob wir ein "Ende mit Schrecken" wählen und versuchen, aus dem Vertrag auszusteigen. Die Lage, die zuküftigen Nachbarn und die Bauart des Hauses gefallen uns nämlich gut.
    Also vielen Dank für die ermutigenden Worte  -  ich fürchte, meine Entscheidung wird noch einige Zeit Reifen müssen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Wilfried Niederkrüger
    • Name:
    • Wilfried Niederkrüger

  5. wieso keine Pläne?

    Pläne hat er ja, nur nicht die endgültigen.
    Ist sicherlich so gelaufen: Standardpläne des Hauses als Vertragsgrundlage, dann unterzeichnet, danach gab's noch kleine Veränderungen am Grundriss.
    Und diese veränderten/endgültigen Pläne fehlen ihm jetzt und der Bauträger rückt die nicht raus.
    Hört sich nach meiner Bauherrenerfahrung nach einem sehr unwilligen Bauträger an, der nur das tut was er muss. Und nach der Sache mit dem Sachverständigen ist er noch viel unwilliger geworden und versucht es mit Aussitzen.
    Seien Sie sich eines sicher: Wahrscheinlich wird er genauso auch auf Ihre Mängelrügen reagieren, nämlich gar nicht! Wenn er sie überhaupt ernst nimmt ...
    Mein Tipp:
    Da es ja auch in einem erheblichem Maße um rechtliche Fragen geht, lassen Sie sich von einem guten Anwalt für Baurecht beraten, denn es ist jetzt unbedingt wichtig, dass Sie die richtigen Schritte unternehmen, um keine Ansprüche und unnötige Zeit zu verlieren. Einen Sachverständigen haben Sie ja schon, der wird von der fachlichen Seite sehr wichtig sein.

  6. nicht scheitern lassen

    Foto von Werner Aselmeyer

    Ich kann Ihnen nicht zuraten, kurz vor Schluss auszusteigen, wenn eigentlich vieles stimmt. Der Bauträger ist sauer, keine Frage. Nutzen Sie die Erkenntnisse des Gutachters, der ja schon da war, um den Bauträger zur Abstellung bereits erkannter Mängel aufzufordern, bestimmt und ggf. mit leichtem finanziellen Druck. Behalten Sie als Ziel stets die Einigung und nicht die Eskalation im Auge. Ein bisschen Gelegenheit, alles ins Reine zu bringen, sollten Sie dem Bauträger schon geben. Bis September fertig zu werden sollte eigentlich auch kein Problem sein. Wenn sich der Bauträger nur gegängelt fühlt weil Sie einen WU-Nachweis oder ein Bodengutachten sehen wollen, dann lassen Sie ihn doch und verzichten Sie zunächst darauf. Im Endeffekt geht es ja nicht um diese Nachweise, sondern Sie wollen ein Haus das in Ordnung ist. Und das muss Ihnen der Bauträger spätestens bei der Abnahme, zu der Sie sachverständigen Beistand unbedingt zuziehen sollten, nachweisen. Es gibt also ein Expose. Das dürfte im Vertrag schon ordentliches Gewicht haben. Wäre das Leistungssoll so wenig definiert wie Sie zunächst geschrieben haben, hätte der Notar m.E. Hinweise geben müssen. Auch die Baubeschreibung hat großes Gewicht und sollte spätestens bei der Abnahme als Checkliste dienen.

  7. ein Gespräch wirkt manchmal Wunder

    ich würde wie Herr Stubenrauch den Gedanken an eine Kündigung des Vertrages und Vorwürfe wie Arglist etc. erst einmal ganz weit nach hinten stellen, da muss schon wirklich beweisbar gravierendes vorgefallen sein, auf der anderen Seite würde ich mich mit so lächerlichen Ausreden wie Urheberrecht etc. auch nicht abspeisen lassen, vielleicht kann der SV ja mal mit dem Bauträger ein Klartext-Gespräch führen, auch ohne genaue Festlegungen im Vertrag (besser wären die natürlich) lässt sich das Bausoll mit einiger Mühe durchaus festzurren und wenn der Bauträger seine Sinne beisammen hat (und nicht kurz vor dem Konkurs steht) müsste er durchaus kooperativ werden.
    Wenn Sie keine Ausführungspläne bekommen, würde ich den SV regelmäßig zur Baustelle schicken, sonst wird es bei der Abnahme schwierig. Viel Erfolg.

  8. Vielen Dank allen Ratgebern

    Vielen Dank für alle Anregungen und Hinweise  -  ich bin überwältigt von der schnellen Resonanz! Ich werde alle Ratschläge noch mal überschlafen und versuchen, einen baldigen Termin mit Bauträger und Sachverständigem vor Ort zu machen. Drücken Sie uns die Daumen, dass bis zur Fertigstellung nicht noch die Eigenheim-Förderung ersatzlos gestrichen wird ...
    @Herrn Ibold: gilt die Forderung nach thermischer Trennung zwischen geheizten und ungeheizten Räumen auch schon in der WSVO '95, und unabhängig von der Größe bzw. Winzigkeit des Treppen"Hauses"? Und können Sie auch jetzt noch von innen sehen, wie der Keller ausgeführt wurde? Gibt's eine Ultraschall-Diagnose wie beim Arzt? Denn an die Planungsunterlagen und Protokolle komme ich ja halt nicht 'ran.
    Ich werde mal weiterberichten, wie's ausgeht ...
    Mit freundlichen Grüßen
    Wilfried Niederkrüger
    • Name:
    • Wilfried Niederkrüger

  9. dann soll Ihnen der Bauträger den Wärmeschutzausweis aushändigen

    auf den haben Sie sowieso seit der WSchVo 95 einen gesetzlichen Anspruch! Da müsste es dann drinstehen welche Räume einbezogen sind und welche Dämmwerte die Wände/Bodenplatte etc. haben. Auch die Dämmwerte der Wände zwischen beheizten und unbeheizten Räumen müssen aufgeführt sein. Wird gerne bei offenen Treppenhäusern bis in den Keller "vernachlässigt" bzw. schöngerechnet (leider eigene Erfahrung).

  10. es ist ...

    Foto von Josef Feldwisch-Drentrup, Dipl.Ing.

    Moin,
    ... die Definition der temperierten Gebäudehülle. Und diese Geschichte treibt gelegentlich seltsame Blüten.
    Bei einem offenen Treppenhaus z.B. muss das Treppenhaus mit eingerechnet werden. Wenn die Kellerräume aber nicht gem. LBOAbk. zum dauernden Aufenthalt von Personen geeignet sind, z.B. Aufgrund zu geringer lichter Raumhöhe, dann zählen die nicht mit zur temperierten Gebäudehülle. Diese Räume müssen dann gem. WSchVo gegen beheizte Räume, wie das Treppenhaus, entsprechend gedämmt werden.
    Das muss man sich mehrfach auf der Zunge zergehen lassen, damit man es kapiert.
    MfG
    Stefan Ibold

  11. @SI: Ist mir jetzt erst eingefallen:

    Und was ist wenn der Treppenhauskellerflur beim offenen Treppenhaus auch keine Raumhöhe nach LBOAbk. hat?
    Beheizt weil Raumverbund mit dem Treppenhaus
    oder
    Unbeheizt weil Raumhöhe nicht nach LBO?
    Aber letzteres wäre ja Affenkram, weil's ja thermisch gesehen EIN Raum zusammen mit dem Treppenhaus ist ...
    Aber bei den Machern dieser Verordnungen bin ich mir da nicht so sicher ... ;-))

  12. mooooment (neverending Story?)

    Wollen wir maln bisschen ingenieurmäßig herangehen und die Raumhöhe mal außer 8 lassen ...
    Diese ist grundsätzlich nebensächlich!
    (Hat nichts mit Aufenthaltsraum zu tun ...)
    zunächst klären: Beheizt oder unbeheizt?
    Der nach oben offene Kellerabgang ist grundsätzlich beheizt und somit alle im Raumverbund (weil offen) anschließenden Kellerräume.
    Jetzt ist es wichtig eine EINDEUTIGE Trennung zu den unheizten Räumen aufzuweisen. Unbeheizt heißt nicht unbedingt 'Heizkörper_vorhanden', denn es gibt ja durchaus Räume, die zu Temperierzwecken mit einem Heizkörper ausgestattet sind, aber weniger als 4 Monate im Jahr beheizt werden. Diese können als 'unbeheizt' eingestuft werden.
    Das Dumme ist aber, dass der Bauherr zu Bauantragszeiten (Erstellung des Nachweises) die Kellernutzung i.d.R. als Nebensache ansieht, und noch gar nicht weiß, wie er ihn später einmal nutzen will.
    Bei gewissenhafter Planung und 'wollendem Architekten' sowie 'wollendem Bauherrn' wird der Nachweis mit einer ausreichenden Reserve ausgeführt und später entsprechend fortgeschrieben.
    Der  -  auf dem Papier- komplett beheizte Keller ist bei mind. einem zusätzlichen, ständigen Aufenthaltsraum meist die eleganteste Lösung, kostet zwar etwas Geld, aber es werden auch einige knifflige Detailpunkte elegant herausgekürzt.
    Gruß
    JDB, der_den_Wärmeschutz_lebt

  13. grr

    Korrektur:
    Beheizt heißt nicht unbedingt 'Heizkörper_vorhanden', denn es gibt ja durchaus Räume, die zu Temperierzwecken mit einem Heizkörper ausgestattet sind, aber weniger als 4 Monate im Jahr beheizt werden. Diese können als 'unbeheizt' eingestuft werden.

  14. verdreh mal jdb, ...

    Foto von Josef Feldwisch-Drentrup, Dipl.Ing.

    Moin,
    ... dann wird da nen linker Schuh von. Selbst wenn ein Raum mit einem Heizkörper ausgestattet ist, heißt das noch lange nicht, dass der dann zur temperierten Gebäudehülle zuzurechnen ist. Begründung Herr Hegner Bundesbauministerium: Ein Raum, der nicht zum dauernden Aufenthalt von Personen geeignet ist (hier spielt näm. bie Kellerräumen die Raumhöhe eine entscheidende Rolle), wird eben nicht mit zur temperierten Gebäudehülle gerechnet. Es besteht zumindest kein rechtlichr Anspruch darauf. Hier erkennt der Fachmann, welch Schwachsinn geschrieben steht. Warum wird das so blödsinnig kompliziert gemacht? Einfacher wäre: Heizkörper vorhanden oder geplant = temperierte Gebäudehülle, fertig.
    Grüße
    Stefan Ibold

  15. bleibt die Frage, was ist ein hk?

    gilt die abwärme und -Strahlung einer Therme in einem Heizungsraum als eigenständige Heizung? ist der Heizungsraum demnach innerhalb der temperierten hülle, oder nicht?

  16. wer sagt denn, dass es unbedingt Aufenthaltsräume sein müssen

    die Aufgrund ihrer Bestimmung ständig geheizt werden?
    Wie ist es bei Kellerräumen mit geringerer Raumhöhe (also nach LBOAbk. KEINE Aufenthaltsräume), die ich bestimmungsgemäß als ständig beheizten Lagerräume (nicht als Aufenthaltsräume) nutze.
    Laut WSchVo wäre das ein Unbeheizter Raum, obwohl er ständig beheizt wird!
    Na toll ... :-(

  17. Lieber SI,

    du willst mir also sagen, dass unser aller Sachverstand bei folgender Situation 'versagt':
    EFHAbk.
    'offener' Kellerabgang / Kellerflur beheizt (unstrittig)
    Lichte Kellerhöhe 2.12 m
    Ein Nachbarraum ist die 'Waschküche' / Hausanschlussraum
    keine Tür, Durchgang 2.01 im Lichten.
    Was meinst du, sagt Herr Hegener dazu?
    Was ist hier anderes möglich, als dass auch dieser Raum m.E. UNSTRITTIG zur beheizten Hülle mit dazugezählt werden muss?
    Wer hat hier keinen Anspruch darauf?
    • stirnrunzel*

  18. Stopp

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    nee, jdb, wenn da eine dauernde Verbindung, sprich keine Tür, vorhanden ist, dann wird das verm. als ein Raum gelten und ist mithin einzuberechnen.
    Ist hingegen dort eine Tür, dann muss die Trennwand als auch die Tür entsprechend gedämmt und luftdicht ausgeführt werden. Ich pers. halte das allerdings dahingehend für Schwachsinn, weil ich es als völlig lebensfremd betrachte, dass die Tür zur Waschküche hinter mir zugemacht werden muss, während ich die Wäsche aufhänge.
    Konkretes anderes Beispiel: Räume im Keller, die so gern als Hobbyraum tituliert werden. Raumhöhe bei 2,12 m, Heizkörper vorhanden, trotzdem zählt nicht mit Anspruch auf die temperierte Gebäudehülle. Wird dieser Raum hingegen als Arbeitszimmer bezeichnet, dann muss er die vorgeschirebene Höhe haben, die ausreichende Belichtung und wird zur temperierten Gebäudehülle gerechnet.
    Welche ein Quatsch.
    Begründung: man wollte dem Planer und dem BH mehr Freiheiten lassen.
    Grüße
    si
    • Name:

  19. si auf Holzweg?

    wo ist die Freiheit, wenn jemand keinen Anspruch darauf hat?
    Mir ist deine Geschichte nicht bekannt.
    Ich halte die Raumhöhe nach wie vor für nebensächlich.
    Das Wichtigste ist eine konsequente Planung also eindeutige Grenze der beheizten Gebäudehülle.

  20. nix Holzweg

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    da laufendes Verfahren, leider keine näheren Umstände möglich, zumindest noch nicht.
    Frag mal WA, der macht momentan ähnliche leidvolle Erfahrungen.
    Wenn ich die E-Mail, die ich nach B geschickt habe wiederfinde und die Antwort auch, werde ich die online stellen.
    Hegner argumentiert eindeutig mit dem Argument des dauernden Aufenthalts in den Räumen. Ist das nicht gegeben, dann keinen Anspruch auf Dämmung. Blödsinn, ich weiß, die anscheinend aber nicht.
    Grüße
    Stefan Ibold

  21. Ich bin doch nicht blöd!

    WER hat keinen Anspruch?
    Ist doch schon eine irreführende Formulierung!
    Wenn der Bauherr keinen Anspruch hat, darf der Planer es nicht planen, oder?
    Wenn der Planer es nicht planen darf, dann ist es schlicht nicht erlaubt.
    Deine Hegener-These im Klartext:
    'Räume, die nicht zum dauernden Aufenthalt von Personen geeignet sind, dürfen nicht beheizt werden. '
    ist das so richtig?

  22. falsch *undichnehmediewolldeckeab*

    Foto von Stefan Ibold

    Moin JDB,
    nee, so auch nicht.
    Wenn der Raum z.B. als Hobbiraum tituliert wird, dann ist es gem. Definition von Hegner bei einer zu geringen Raumhöhe ein Raum, der nicht zum dauernden Aufenthalt von Personen geeignet ist. Und weil eben genauso das so ist, hat nach Ansicht Hegners der BH keinen Anspruch auf eine Dämmung der Außenwände. Planen und ausführen darf man das schon, nur der rechtliche zwingende Hintergrund fehlt halt einfach, dass der Planer eine Dämmung anordnen MUSS.
    Das ist die Freiheit, die man angeblich belassen wollte. Ich betrachte das eher als verpennt und nun nach Ausreden ringend.
    So blödsinnig wie manche Arbeiten, so können wir beide eh nicht denken.
    Grüße
    Stefan Ibold

  23. na dann

    gibt es ja immer noch den Unterschied zwischen dem öffentlich-rechtlichen Nachweis und dem Privatrecht (Vertrag).
    Trotzdem 'stinkt' das!

  24. Vielen Dank allen engagiert Beteiligten damit sind meine ...

    Vielen Dank allen engagiert Beteiligten,
    damit sind meine Bedenken, dass der Bau wegen mangelnder Kelleraußendämmung Probleme mit der Bauaufsicht (wer prüft eigentlich die Einhaltung der alten WSVO?) bekommen könnte, ziemlich ausgeräumt  -  eine Sorge weniger.
    Mit freundlichen Grüßen
    Wilfried Niederkrüger
    • Name:
    • Wilfried Niederkrüger

  25. Baudokumentation

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Die vollständige Baudokumentation ist Teil der geschuldeten Leistung und eine Ausfertigung muss im Besitz des Bauherren sein. Wird die nicht herausgegeben ist der Vertrag nicht erfüllt und damit entfällt auch die Pflicht der anderen Vertragspartei  -  nämlich zu zahlen. Früher gehörte noch eine Ausfertigung ins Bauarchiv, dass soll abgeschafft werden.

    Das an der Baudokumentation Urheberrechte bestehen ist kein Grund die Baudokumentation nicht auszuhändigen. z.B. darf ohne Zustimmung des Planers nicht nach dem Plan ein weiteres Haus gebaut werden. Und einmalige Lösungsvarianten können auch ohne Pläne Urheberrechte haben. Sie können ja auch ein Buch kaufen. An dem Beispiel sehen Sie den Blödsinn, dass das Urheberrecht die Herausgabe des geschuldeten Werkes verbietet. Sie kaufen also ein Buch und der Verkäufer sagt Ihnen: tut mir leid, wegen Urheberschutz kann ich es Ihnen nicht geben?!

    Welches Interesse der Bauherr an der vollständigen Baudokumentation hat ist dabei nebensächlich. Sie können Sie benutzen um die vertragsgemäße Ausführung zu kontrollieren, aber Sie sollten die Dokumentation auch haben, weil z.B. jemand später auf die Idee kommen könnte Umbaumaßnahmen oder größere Reparaturen zu planen. Und wenn der Umbauplaner erst die Statik des Hauses zu ergründen versucht, kann es teuer werden. Ist eine vollständige Baudokumentation vorhanden entfallen diese Kosten.

    Wärmeschutz: Unabhängig von Texten ist erst mal vom gesunden Menschenverstand auszugehen und dann kann man die entsprechende Vorschrift suchen. Und beides klafft nur selten ganz extrem auseinander. 1. Wenn ein offener Zugang zu unbeheizten Räumen existiert, wie soll der Wärmefluss dorthin berechnet werden? Also wird nicht die Wärme berechnet, die in diesen Raum hineinfließt, sondern die Wärme, die aus diesem Raum herausfließt! 2. Anforderungen an die Dämmung richten sich nach dem Zweck. Ist kein Aufenthalt vorgesehen, brauchen die Anforderungen nicht auf den Menschen abgestimmt zu werden. Aber die Bauphysik muss erfüllt sein, damit der Raum z.B. nicht durch Tauwasser absäuft. (Text ähnlich einer eMail).

    Mit freundlichen Grüßen

  26. @Ebel: Baudokumentation

    Aber hat man wirklich Anrecht auf derartige Dokumente bei einem Bauträgerhaus, bei dem über Dokumentation nichts vereinbart ist?
    Wie ist da die rechtliche Grundlage?
    Und welche Dokumentationen gehören dazu? Grundriss- und sonstige Pläne? Ausführungespläne z.B. der Sanitär- und Elektroinstallation (Sanitärinstallation, Elektroinstallation)? Statik? Wärmebedarfsrechnung der Heizung? Schallschutznachweis (z.B. beim Reihenhaus)? Ausschreibungen? was noch, und was nicht?
    Ich glaube das Thema hatten wir schon mal irgendwann hier, aber die Meinungen waren geteilt ...

  27. Baudokumentation

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ich glaube vor kurzem war dazu von einem RA etwas im "Ingenieurblatt". Ich werde mal suchen. Da stand z.B. das ein Bestandteil der Wertermittlung die vorhandene Dokumentation ist. Wenn diese nicht vorhanden ist, ist der Wert geringer. Dann muss das natürlich von Beginn an gelten.

  28. Urheberrechte

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Die Stelle muss mir zufällig in die Hände fallen. Aber mit dem Urheberrecht ist es sowieso nicht weit her:

    Tavanti, P. : Urheberrechte des Architekten. Bauzeitung 56 (2002), H. 3, S. 79  -  81 + 88

    Auf jeden Fall gehört zur Erfüllung eines Werkvertrages (auch Fertighaus ist laut höchstrichterlicher Rechtsprechung ein Werkvertrag  -  auch wenn Kaufvertrag darüber steht) die Aushändigung der Dokumentation. Es kann doch nicht sein, das eine Kaffeemaschine mangelhaft ist, wenn die Dokumentation fehlt aber ein Haus ohne Dokumentation ist.

    Ohne Dokumentation ist ein Gebäude nicht zum vertragsgemäßen Gebrauch geeignet! Zur allgemein üblichen Sitte des Vertragsgebrauchs gehört z.B. , dass man Nägel in die Wand schlagen kann. Durch die Dokumentation können bestimmte Bereiche davon ausgenommen werden  -  z.B. weil dort Unterputzleitungen liegen.

    Ich könnte mir vorstellen, dass der Bauträger schadenersatzpflichtig ist, wenn der Bauherr keine Dokumentation erhalten hat, einen Nagel in die Wand schlägt und als Folge davon das Haus abbrennt, weil eine Leitung getroffen wurde.

    Mit freundlichen Grüßen

  29. also das glaube ich nicht

    wir (und viele viele andere auch) haben bei dem Bauträger-Haus gerade mal die Grundrisspläne bekommen, wir zusätzlich auch die zig-fach korrigierten 1:50 Ausführungspläne, den (falschen) Wärmeschutzausweis und das war's. Ich denke das ist generell üblich so.
    Keine Sanitär-Pläne, keine Elektro-Pläne, keine Statik, keine Wärmebedarfsrechnung, nichts (wie gesagt  -  es geht um ein 0815-Bauträger-Haus).
    Und jetzt soll ich Schadensersatz verlangen können, wenn mir der Bauträger nicht sagt, wo ich den Nagel hineinhauen darf und wo nicht?
    Das meinen Sie nicht wirklich ernst, oder? ;-)

  30. doch

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Das das nicht üblich ist, weiß ich auch. Ich meine es trotzdem Ernst.

  31. Sämtliche Bauantragsunterlagen gehören 1-fach in Bauherrenhände.

    (inkl. Statik + Wärmeschutznachweis, bzw. nunmehr Energieeinsparnachweis)
    50stel-Pläne sind im Bauträgergeschäft schon eher selten und wahrscheinlich keine Pflicht.
    Wenn keine Pflicht, dann auch kein Anspruch des Bauherrn.
    Als Bauherr würde ich aber darauf bestehen, auch von sämtlichen Ausführungsplänen und auch Schal- und Bewehrungsplänen eine einfache Kopie zu bekommen.
    Incl. aller Änderungen!
    So etwas vereinbart man natürlich vor Vertragsabschluss.
    Gruß
    jdb

  32. das ist es ja, was ich meine

    wenn's nicht vereinbart hat, hat man wohl keinerlei Anrecht drauf  -  man kann nur beim Bauträger bitte bitte machen ...

  33. Vereinbarung

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Eine zusätzliche Vereinbarung erlaubt wenig Interpretationsspielraum, aber da wird éin Bauträger zusätzliche Kosten geltend machen.

    Bei einem Auto, das ein Serienmodell ist, wird Ihnen kaum jemand eine vollständige Dokumentation geben, aber jede Werkstatt hat die. Jedes Gebäude ist ein Unikat  -  also muss der Bauherr die Unterlagen haben. Wenn das Haus ohne Bauträger gebaut wird, gehört eine Ausfertigung immer dem Bauherren  -  und die Bauträger behaupten ja, dass Ihre Häuser zumindest gleichwertig sind.

    Wenn aber ein wesentlicher Teil des Wertes fehlt  -  die Dokumentation  -  dann kann das wohl nicht zutreffen!

    Und fehlende Dokumentation wird immer als Mangel angesehen.

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