Im Bekanntenkreis von mir ist leider der Fall aufgetreten, dass ein Keller mit Protonplansteinen quasi in Trockenbauweise übereinandegestapelt wurde. Die Dünnbettfuge gibt es nicht Klecksweise wurde Mörtel aufgebracht, in 50 % der Lagerfugen des 36,5 Mauerwerks kann man kann man mit der Prüfkarte bis zu 10 cm tief eindringen. Prüfstatiker war da das Ding kann stehenbleiben , Gutachter ist auch hinzugezogen - Bericht ist in Arbeit das Werk ist mehr als mangelhaft.
nun die Frage der Bauunternehmer gibt zu das der Keller mangelhaft erstellt wurde und dass der Mangel nicht nachzubessern ist. Der Bauunternehmer besteht auf die Enbnahme mit Mängel und dwill dann scheinbar die zurecht bis jetzt einbehaltene Schulßrate der Bausumme einfordern.
Ich habe der Bauherrenschaft (als baurechtlicher Laie) geraten die Endabnahme mit diesen gravierenden Mängeln zu verweigern,
wie soll sich der Bauherr verhalten?
Keller-Neubau mit erheblichen Mängeln soll abgenommen werden?!
BAU-Forum: Tiefbau und Spezialtiefbau
Keller-Neubau mit erheblichen Mängeln soll abgenommen werden?!
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Zunächst
sollte doch erst einmal das Gutachten abgewartet werden.
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Das denke ich auch Herr Fischinger, allerdings ...
rät ein in Baurecht "erfahrener " Anwalt den Bauherrn zur Abnahme
mit Mängeln: " es wäre das Eingeständnis des Bauunternehmers schwarz auf weiß, dass mangelhaft gearbeitet wurde "! Ich finde das diesen Rat schwachsinnig, weil den Mangel " Trockenmauerwerk" mit teilweilweise Beulen nach dem Verfüllen im Kellermauerwerk jeder Blinde mit dem Krückstock ertasten kann und eine Abnahmen mit Mängeln niemnden nützt, oder?
Morgen früh tippe ich mal den Text ab, den der Gutachter Dr. Stappenbeck (MPFA Leipzig) schon in Vorbereitung des Gutachtens
schrieb! Gute Nacht allerseits. -
Das ist unfassbar
Mängel werden eingestanden, als nicht nachzubessern eingestuft und dann Abnahme verlangt? Und gleichzeitig Aufgrund der Abnahme Zahlung?
Spinne ich eigentlich? -
Ja Herr Beisse ich war auch erst sprachlos!
Der Bauunternehmer stellte sich bei der Vor-Ortbegehung hin und sagte in die versammelte Mannschaft, der Keller steht ist mit zwar etwas wenig Mörtel übereinandergestapelt, den Mangel geben sie zu, abzustellen sei dieser nicht sie würden auf eine Endabnahme bestehen! -
Auszug aus dem 'Schreiben in Vorbereitung zum Gutachten:
Auszug aus der Stellungnahme vom Gutachter MPFA Leipzig in Vorbereitung eines Gutachtens:
Bei den Kellerwänden handelt es sich um Mauerwerk aus Planziegeln ohne Stoßfugenvermörtelung im Dünnbettverfahren nach allgemeiner bauaufsichtlicher Zulassung. Die Ausführung erfolgte sehr mangelhaft!
Aufgrund nachfolgender Feststellungen und Messungen vor Ort lässt sich dieses Urteil wie folgt begründen:
Die Lagenfugendicken betragen überwiegend erheblich weniger als 1 mm und der Dünnbettmörtel wurde weder flächendeeckend noch in gleichmäßiger Dicke aufgebracht. Dadurch unterschreitet die Lagerfugendicke zweifelsfrei die zulässigen Ebenheitstoleranzen der Plansteinoberflächen die 1 mm betragen dürfen. Überwiegend sind die Randbereiche der Lagerfuge - stellenweise bis zu einer Tiefe von 10 cm (im Mittel 4 cm) hohl.
Dies bedeutet im ungünstigsten Fall, dass alle Außenstege eines jeden Planziegels hohl liegen und somit an der maßgeblichen Tragfähigkeit nicht wesentlich beitragen können. Die Lastübertragung konzentriert sich unzulässiger Weise auf die schwächeren Innenstege. Damit sind nicht nur erhebliche Tragfähigkeitsminderungen bezüglich vertikaler und vor allem hinsichtlich seitlicher Beanspruchungen (Erddruck) sondern auch Gefährdungen der vertikalen Bauwerksabdichtung zu befürchten.
Ursachen können das vereinzelte Steinversagen (seitliche Rissbildung bis hin zu schalenförmigen Abplatzungen) und übermäßige Verformungen (seitliches Ausbeulen ganzer Wandabschnitte) der tragenden Kellerwände sein.
Übrigens weisen die Schnittflächen geschnittener und verkehrt vermauerter Steine in Leibungen von Öffnungen tragender Innenwände bereits erhebliche Rissbildung auf!
Anhand von Maßnahmen zur Nachbesserung wäre letztlich der verbleibende Minderwert zu ermitteln. -
Und jetzt rät ein Rechtsanwalt am kommenden Feitag den Keller mit Mängeln abzunehen?
Das halte ich für einen sehr schlechten Rat! Ich würde nochmals Nachbesserung fordern und da diese erklärter Weise durch den Bauunternehmer nicht erfolgen kann, Rückforderung der bereits gezahlten Rechnungen auf Grund der erheblichen Mängel und des nicht bestimmungsgemäß nutzbaren (Wohn) -Kellers. Der Bauunternehmer Pokert meiner Meinung nach, schwafelt was von Handwerkersicherungsgesetz und das sein Rechtsanwalt schon beauftragt wäre um die Rechnung einzutreiben und die Verzugszinsen dazu! Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht und was soll man dem Bauherren (fast am Nervenzusammenbruch ) raten? -
Den größten "Witz" hätte ich fast vergessen: den Bauleiter!
Der Bauingenieur. welcher extra für die Beaufsichtigung der Kellerbauarbeiten beauftragt war, wurde von der Bauherrin zum Anfang der Bauphase Kellermauerwerk darauf aufmerksam gemacht: "ob es dann richtig sei, dass das Mauerwerk nur klecksweise vermörtelt übereinandergesrtapelt wird? " Sagte ihr beruhigend ja, ja die machen das schon! Beim Ortstermin fragte ich den Bauleiter ob er denn jemals einen Mörtelschlitten oä. für die Dünnbettfuge auf der Baustelle gesehen hätte, nö das wäre nicht seine Aufgabe auch noch das Werkzeug der Baufirma zu beurteilen!? -
Mh ...
Wenn ich der Bauherr wäre, dann würde ich darauf bestehen, dass mein Rechtsanwalt erst mal eine Preisminderung anerkennen lässt. Denn, wenn der Fehler schon nicht zu reparieren ist, dann führt das doch zu einem Schadensersatzaspruch. Ist der - in berechtigter Höhe! - anerkannt, dann kann man zur "Abnahme" des Mangelwerks schreiten ... -
Die Abnahme verweigern
Sehr geehrter Herr Jahn,
unabhängig ob VOBAbk.- oder BGBAbk.-Vertrag, hier liegt ein erheblicher Mangel vor, der sogar die Standsicherheit des Gebäudes beeinträchtigen kann. Aus meiner Sicht ergeben sich zwei Möglichkeiten der Mängelbeseitigung. Entweder Abriss und Neuaufmauerung des Kellers, oder nachträgliche Verpressung der Fugen. Mit dem Schaden leben zu wollen und dafür eine Minderung in Kauf zu nehmen ist dringend abzuraten. Der Mängelbeseitigungsaufwand ist m.E. so hoch, dass ein dreifacher Druckeinbehalt erstmal die mögliche Werklohnforderung des Unternehmers übersteigt und so eine Forderung gar nicht entstehen kann. Auf jeden Fall seitens des Bauherren einen erfahrenen Baurechtsanwalt einschalten. -
ähh, Statik eingeschränkt und dann nur Minderung?
Moin zusammen,
ich mag es nicht glauben, die Tragfähigkeit ist eingeschränkt und es wird nur Minderung angesetzt?
Bin ja kein RA., aber das riecht nach Wandlung, sprich Abriss und Neubau. Oder wollten Sie ein nagelneues Auto fahren, dass im Rahmen etwas verzogen ist und der Hersteller sagt, nee dass ist ja anerkanntermaßen mangelbehaftet, aber fahren tut es ja, also nur Minderleistung?
Ich würde mich da nicht drauf einlassen.
MfG
Stefan Ibold -
Ich verstehe nichts von der technischen Seite der Mängel..
wenn die Mängel so durchschlagend sind, dass das ganze "Werk" am Schluss einstürzt, dann ist natürlich Wandlung eher angebracht. -
Besten Dank für die Unterstützung!
Besonders an Herrn Worsch,
besten Dank für das Angebot , ich habe mit dem Keller eigentlich nichts zu tun mir tat nur die Bauherrin leid.
Ich bin der Meinung sie soll hier noch zusätzlich zum Schaden über den Tisch gezogen werden.
Ich habe Ihr das NE-Hauskonzept für den Holzrahmenbau ab OK Keller gemacht und das Haus steht und ist vonaus Neuruppin errichtet worden und OK.
Das Gutachten für den Keller ist beim MPFA Leipzig in Auftrag und sollte wirklich abgewartet werden.
Ich wollte mal die Meinung anderer hören zu der voreiligen Abnahme mit diesen erheblichen Mängeln, manchmal steht man ja mit seiner Meinung alleine da und hat evtl. doch Unrecht.
Aber meine Meinung die Abnahme zu verweigern und keine Zahlungen mehr zu leisten hat sich ja im Forum bestätigt!
Besten Dank nochmals auch im Namen der Bauherren
Gruß Ullrich Jahn -
Richtigen Rechtsanwalt suchen?
Vielleicht kriegt der noch eine Wandlung hin. Denn der Keller muss agerissen werden, da beißt keine Maus einen Faden ab. Über den Rechtsanwalt muss ich mich wundern.
Scheint wieder ein Fall zu sein, wo RA ohne zuhilefenahme eines SV arbeitet. -
Nicht gleich abreißen! Das Fertig-Haus steht schon drauf!
Prüfstatiker hat den Keller für das Aufstellen des Hauses freigegeben und ein unabhängiger Statiker hat nochmals den Nachweis mit der "verminderten" Restwandstärke gerechnet. Nur ist der Keller eben nicht das Wert was er sein sollte ein voll nutzbarer Wohnkeller, darum ja Porotonziegel! Meine geliebte gedämmte Bodenplatte ist ja auch darunter.
Über die Aussage (übrigens schon des 2.) Rechtsanwaltes das Teil mit Mängeln abzunehmen wundere ich mich allerdings auch sehr!
Was sagen Sie Herr Beisse den zu so einem tollen Bauleiter der von Laien darauf hingewiesen wird, dass das doch so nicht funktioniert und die Bauherrin abbügelt! Jetzt weiß er allerdings nichts mehr von dem Gespräch! Das ein Bautagebuch zu führen ist und die Lieferscheine zu kontrollieren sind musste ich Ihm im Vorfeld auch erst schriftlich mitteilen. Ein nachmessen des Kellers wurde auch nicht für nötig erachtet obwohl ein passgenaues Fertighaus draufkam! Ich wundere mich schon nicht mehr, was auf dem Bau so abläuft. Neuerdings werde ich nur noch zornig! -
Anmerkung zur Fugenverpressung
Hallo Herr Jahn,
ich habe mit der Firma bzgl. Verpressung telefoniert, und da kam der Hinweis, dass das Verpressen problematisch sei, da ja der größte Teil des Materials in die Kammern der Ziegel läuft. Das hatte ich nicht bedacht. Eine mögliche Vorhegensweise wäre eventuell das Einbringen von 2 mm Kunststoff-Pressplatten in die Fugen. Und zwar so tief, bis man auf die "Mörtelklekse" stößt. Den überstehenden Rest des Keils dann bündig zum Mauerwerk abschneiden. Ob's das bringt, vermag ich nicht einzuschätzen, aber zumindest könnte damit die Fuge in den äußeren Randbereichen des Steins gefüllt/gestärkt werden. Eine Anmerkung noch zum Bauleiter: Den am besten mit einer 1 mm Fugenkelle (sofern es die gibt) jede Fuge einzeln per Hand ausfüllen lassen
Ne im Ernst, solche Leute gehören Weg vom Markt!
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Welche Ausbildung ...
Welche Ausbildung hatte den der Bauleiter? -
Fortsetzung des Dramas!
Der Keller ist nun seit einigen Wochen mit Mängel abgenommen,
der Kellerbauer verlangte die Restsumme. Jetzt klagt er sogar das Geld ein, hat angeblich einen Überbrückungskredit genommen usw.
Der 180 m² Keller ist wie zu erwarten nicht nutzbar 6 cm Wasser steigend. Fugenverpressung bei Poroton nicht möglich.
Eine Gedanke von mir zu Sanierung: die Wände von Innen Schalen und mit WU-Beton zugießen, welche Mindeststärke wäre nötig?
Der Bauleiter ist übrigens Dipl. Bauingenieur. und macht fast nur Baubetreuung/Bauleitung: arme Bauherren! -
Ist der Anwalt noch tätig?
Frist zur Mängelbeseitigung, Nachfrist, Ersatzvorname, verbunden mit gegebenenfalls Kostenvorausklage gegen den Kellerbauer. Könnte m.E. in der vergangenen Zeit alles schon durch sein. Da Wasser kommt, lässt ja auf die Folgen, die vom Gutachter festgestellt wurden, schließen. Eine Schale innen vorsetzen kann eine mögliche Maßnahme gegen Druckwasser sein, nur allein damit ist es nicht getan (was für ein Lastfall liegt denn vor?). Statisch gesehen müsste eine vorgesetzte Innenwand, zusätzlich zur Lastaufnahme Aufgrund der geschwächten Steine, fundamentiert werden. In diesem Fall mit hohen Kosten verbunden. Von außen mit einer vorgesetzten Wand ordentlich Abdichten wäre einfacher (wenn kein drückendes Wasser ansteht), sofern es sich nur um die Abdichtung handelt. Auch wenn es in der Praxis bei der Durchsetzung von Schadensersatzansprüchen nicht leicht ist, die Haftpflichtversicherungen des Bauunternehmers und des Bauleiters sind auf alle Fälle gefragt. -
Ein Fall für die Dachlatte
(pruuust) beim lesen des Textes sind mir die Haare zu Berge gestanden.
Aus der Ferne mal würde ich Herr Worsch unbedingt zustimmen
die Sanierung von außen mit einer vorgesetzter Schale zu
sanieren in diesem Zuge könnten die Lasten des mangelhaften
Mauerwerkes über sogenannte Mauertaschen in die Vorgesetzte Schale abgeleitet werden ... ein Fall für einen Statiker
dies zu berechnen.
Es ist mir unverständlich welcher Art RA drauf drängen kann
diesen Mist abzunehmen ... wurde der geschmiert von der Gegenseite? ... somit wurde die Beweislast wahrscheinlich
Teilweise umgedreht, sodass der Geschädigte nun auch noch seinen Teil dazu beitragen muss diesen Mangel zu beweisen
Fazit: Solchen Leuten muss man das Handwerk legen ... wenn das so auch geht? ... dass muss man sich ja fast schämen auch ein Bauunternehmer zu sein ... eine echt Schande für unseren Berufszweig.
PS: Noch was bitte kontaktieren/schalten Sie den Ziegelhersteller mit ein den jedes Ziegelwerk hat seinen
eigenen Sachverständigen (kostet mormal nichts) ... und normalerweise liegt es auch in deren Interesse schadenfrei zu bauen. -
Der Baubetreuer von Wienerberger war vor Ort,
er fand das alles halb so schlimm!
Der Rechtsanwalt soll zwar spezialisiert sein auf Baurecht, ich mag das bloß nicht glauben.
Die Sanierung mit WU-Betoninnenschale war nur so eine Idee um den Keller schnell und ohne Aufgraben nutzbar zu machen.
Wie stark muss WU-Beton mindestens sein, ich glaube unter 20 cm
geht da nichts oder? -
Eigentlich 25 cm
trotzdem mag ich mich nicht anfreunden mit dem Gedanken an einer innen vorgesetzter WU Schale.
Meine Begründungen dazu:
a.) Aus stattischen Gründen wird diese Ausführung wohl etappenmäßig auszuführen sein. (Tragende Innenwände sind dabei wegen der Dichtigkeit zurückzuschneiden um das durchschalen zu ermöglichen)
b.) Die Anschlüsse Bodenplatte/Wand bzw. Wand/Wand sind nur mit aufwendigen Verpressschläuchen (die nach dem Abschluss der Arbeiten verpresst werden ) dauerhaft dicht herzustellen.
c.) Soweit ich es raus gelesen habe steht immer noch Wasser an das beim einbringen des Betons vollständig entfernt werden müsste!
d.) Die Schalung bzw. den Beton in ein bestehendes Gebäude einbringen benötigt einiges mehr an Lohn- bzw. Materialkosten (Lohnkosten, Materialkosten) (Pumpe usw.)
e.) vorausgesetzt hier wird richtig fachgemäß gearbeitet fehlt dann zum Schluss dem WU-Beton immer noch die Außenisolierung was bedeutet, dass das mangelhafte Mauerwerk sich auf die folgenden Jahre hin (das es ja momentan nicht dicht ist) zersetzt.
Zum Thema Wieneberger ... ich kenne die Wieneberger Tochterfirma Schlagmmann sehr gut ... vielleicht kann es helfen wenn ich mal mit einem Fachberater darüber spreche wo ist den das Bauvorhaben?
Nochmals und da ist mein vollster Ernst ... ich würde die Sanierung über außen unter folgenden Aspekten vornehmen:
a.) Außenmauerwerk ist schadhaft und undicht nur hier kann saniert werden.
b.) Immer eine Seite Außen aufgraben und da ich annehme das bei der mangelhaften Ausführung sicher die Bodenplatte übersteht würde ich aus der Ferne mal global sagen: "vor diese Bodenplatte setze ich ein Fundament das ich mit Reaktionsankern dann mit der Bodenplatte verbinde, sodass hier eine kraftschlüssige Verbindung herrscht.
c.) Abdichtung Bodenplatte/Wand mittels Fugenabdichtungsprofilen oderInjektionschläuchen (muss man vor Ort sehen was das bessere Ergebnis ist)
d) Wand/Wandanschluss mittels mitigen Fugenbändern falls Fugenbandabdichtungsprofile zur Ausführung kommen ansonsten ebenfalls mit Injektionsschläuchen.
e.) Aus dam Mauerwerk breche ich Mauertaschen und bewehre diese zusammen mit der vorgesetzten WU-Ausführung um die Lasten abzutragen (muss halt ein Statiker berechnen sicher kein Problem)
f.) vor dem Betonieren stützen ich mittels Baustützen den Keller nach innen ab nicht das beim Betonieren sich die Steine nach innen verabschieden ... bzw. die Schalung würde ich durch das Mauerwerk mittels Aussteifungsschienen spannen.
g.) auch die Lasten von oben stütze ich vor der Ausführung mittels Baustützen (Kellerboden/Decke) ab um nicht noch mehr Setzungen beim Ausstemmen der Mauertaschen aufnehmen zu müssen.
Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt und nichts vergessen (Grobmotoriker
) zur Ausführung sei noch zu sagen das keine Betonpumpe sowie kompleziertes Beischalen bzw. Einschalen von Nöten ist ... sprich Baugrube mittels Bagger ausheben, Beton rein, Abdichtung ... Bewehrung Schalung rein, Schalung spannen mit dem Mischer daneben und ausbetonieren und das Seite für Seite meinen Gefühl nach kommt das günstiker als die Ausführung von innen! und zu guter letzt kann ich ja vor dem Verfüllen noch richtig abdichten falls erforderlich.
So dann noch eine Bitte: das es sich hierbei um eine sehr komplexe Ausführung handelt und ich mich mit Sicherheit bei dem oder jenem Punkt bestimmt mal wieder nicht deutlich genug bzw. verständlich genug ausgedrückt habe ... Bitte bevor Ihr mich dafür steinigt lieber mal nochmal rückfragen wie ich dies oder jenes gemeint habe (i.ü. ich habe das schon mal gemacht!)
Schönen Sonntag noch -
Irgendwie habe ich mich gestern schon gewundert
zuerst heißt's Abnahme kommenden Freitag ... dann seit Wochen ist der Keller abgenommen ... der erste Eintrag hierbei war am 12.08 naja die Woche als ich im Urlaub war drum konnte ich dem ganzen irgendwie nicht folgen ... was ist mittlerweile mit dem Gutachten? das müsste doch schon vorliegen was schreibt der Gutachter über die Sanierungsmaßnahmen? ... und noch eine Frage die tragenden Innenwände sind doch mit Sicherheit genauso schafthaft erstellt wie die Außenwände?
Eine echte Anregung wär solche Firmen auf eine sogenannte schwarze Liste (die jedem zugänglich wär) zu setzen damit solche Stümper nicht mal im tieften Kongo noch Folgeaufträge bekommen würden! -
Lieber weiße Liste
Sonst gibt es Ärger ...
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