Seit einigen Bauphasen bin ich stiller Teilnehmer des Forums, und die intelligenten Beiträge machen mir Vergnügen, sogar mancher hitzige Streit (z.B. Dachsparrenmindestmassunterschreitungswertminderungsanspruch ...)
Bisher bin ich über die Suche mehr oder weniger fündig geworden, heute möchte ich aber Fragen los werden.
Wir renovieren ein altes Haus, um 1870. Einen Anbau haben wir als Gartenzimmer vorgesehen. Die Maurer/Verputzer sollten innen losen Verputz abschlagen und ausbessern. Dabei stießen sie auf ein Problem und eins schufen sie meiner Ansicht nach selbst.
In einer Wand des kleinen Häuschens (12 m² Grundfläche) sind die Balken des Fachwerks morsch. Ein Balken ist völlig verfault, ein zweiter das untere Drittel, ein dritter: fehlende Hälfte unten wurde früher mal einfach zugemauert, und bei noch zweien fehlt das untere Stück. Viel statischen Nutzen hat Fachwerk an dieser Wand also wohl nicht mehr.
Abreißen und neu bauen sagen die Maurer. Dann bricht aber sicher auch die Decke ein (aus Lehm und Hölzern - wie nennt man die eigentlich?).
Könnte es eine Alternative geben?
Das zweite Problem: statt nur losen Verputz wegzuschlagen, hat die Firma auch an den anderen Wänden den Verputz weggestemmt (zur Hälfte, ich habe das vorläufig gestoppt). Das sei fachgerecht sagen sie mir, aber der Verputz war fest, ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür. Sehe ich das falsch? Und was mache ich jetzt? Zur Hälfte liegen die Ziegelsteine ja schon blank.
Im Voraus herzlichen Dank für Eure Beiträge!
Martin
Mauer mit morschen Balken
BAU-Forum: Modernisierung / Sanierung / Bauschäden
Mauer mit morschen Balken
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da kann man Geld vergraben
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind die betroffenen Wände alle auch Außenwände? Wie schaut das denn von außen aus?
Verfaulte und nicht mehr tragfähige Holzteile müssen ausgetauscht werden. Das ist Zimmermannsarbeit. Diese Balken stützen einen unter der Decke, in der Wand liegenden Balken, auf dem die Deckenbalken aufgelegt sind. Ob und wie sie die komplette Wand raushauen können, da sollten Sie einen Fachmann vor Ort zuziehen, nachdem Sie ein paar schlagkräftige Maurer mit großem Hammer und wenig Gefühl da zu haben scheinen. Sonst kommt ihnen nicht nur der Deckenputz mit Putzträger, sondern auch alles, was obendrüber ist, kurzerhand runter.
Für das Abschlagen der losen Putzflächen sollten Sie vielleicht eher die Verputzer holen - die schlagen wirklich nur das ab, was unbedingt nötig ist, denn die müssen den Mist ja auch wieder per Hand dranschmieren ...
Ich sehe ebenfalls keinen Grund, festen und tragfähigen Putz zu entfernen. -
Vorsicht bitte!
x|Sie wären nicht der erste, der sich bei sowas ins Unglück stürzt. Da brauchen Sie einen erfahrenen (!) Tragwerksplaner / Statiker. Der Zimmermann kann zwar ausführen, aber nur bedingt rechnen. Vermutlich brauchen Sie Abfangkonstruktionen. -
Achtung dieser Thread ist nur für Martins!
Okay, war gelogen, wir sind gar nicht so.
Warum ist der Balken krank und was ist seine Krankheit? Faul ist Sinnbild für einen Pilzbefall, aber welcher? Es gibt schlimmere und nicht so schlimme. Aber bei beiden muss auch was von den gesunden Hölzern mit weggeschnitten werden - sozusagen eine Amputation. Leider muss mal ein Doktor her, der eine Diagnose stellt (Sachverständiger/Sachkundiger für Holzschutz), die Operation erledigen die Op-Schwestern (Zimmerleute) und den Verband anlegen (verputzen) kann dann auch hinterher der Zivi (putze) machen.
Unterliegen Sie nicht dem Gedanken, bei kleineren Gebäuden wären auch die Probleme kleiner.
Schönen Gruß aus Leipzig von -
Liebe Martins ...
vielen Dank für die schnellen Antworten!
Erstmal hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass bei einem kleinen Gebäude die Probleme (etwas) kleiner sind. Wenigstens gibt es keine Etage darüber, und wenn alles zusammenbricht, fällt einem von oben nur Holz, Lehm und ein teergedecktes Dach auf den Kopf. Da sind die Überlebenschancen doch recht gut, oder?
Bitte nehmen Sie mir die Hoffnung nicht ganz
Jedenfalls: Sehr viel tragen muss die Mauer nicht, nur soll sie selbst natürlich halten, was sie ohne Balken wohl nicht macht.
Die Balken sind von außen nass geworden, da war ein richtiges Loch außen, man kann erkennen wo das Wasser herkam, zumindest diese Ursache lässt sich beheben.
Bei den meisten Balken scheint genug gesundes Holz vorhanden, um zu "amputieren". Das Hauptproblem jedoch ist ein Balken, bei dem nun wirklich nichts mehr zum amputieren übrig ist.
Meine sensiblen Maurer (die zugleich die Verputzer sind, die Kombination klang gut, dachte ich), haben statt Abriss dann auch noch überlegt vor die alte Wand (also innen im Gebäude) eine neue zu setzen.
Wäre das ein Ansatz? Und was könnte das Fundament sein (Boden: Holzdielen auf unbekanntem Untergrund ...) und wo sollte die Decke aufliegen? (Das Fachwerk muss ich nicht erhalten, es wird verputzt, man sieht es ohnehin nicht.)
Gruß Martin -
Auweia!
Das ist ja schon fast wieder eein Fall fürs Kantholz. Haben die Maurer jetzt auch schon Tragkonstruktion, Statik und Holzbau gelernt?
Wie kann man so bescheuert sein, überhaupt nur auf die Idee zu kommen, da einfach eine Wand vorzustellen? Nach dem Motto, wenn es hält, weiß keiner warum, aber hält? x|
Nein, da lassen Sie bitte mal die Profis dran. Es gibt nämlich Leute, die das gelernt haben (aber keinen frisch von der Uni/FH). -
Lehmwickeldecken
nennt man das mit dem Lehm und den Hölzern, viel Spaß noch beim Haus, Häuser von 1870 (habe auch eins) sind doch wenigstens nicht langweilig. -
Tz Tz
Da hat sich doch ein "Nicht-Martin" eingeschlichen *kopfschüttel*
Man gut, dass wenigstens die Antwort richtig war
-
Der Statiker war da, Überraschung
Guten Abend,
eine gute und eine schlechte Nachricht gab's für mich heute:
1. Gut: Die Wand mit den verfaulten Balken muss so wenig tragen, dass die Balken Stück für Stück durch Ziegelstein ersetzt werden. Im Prinzip könne man also weitermachen wie die Vorgänger - nur die Ursache für's Faulen muss natürlich behoben werden. Also, es darf kein Wasser mehr an die restlichen Balken kommen.
2. Schlecht: An einer weiteren Wand ist der Balken faul, der das Dach trägt, und so gibt es die größten Probleme an einer Stelle, die wir zuerst gar nicht bemerkt hatten.
Der Lösungsvorschlag hier ist eine Überraschung, er läuft tatsächlich auf eine zweite Wand vor der ersten hinaus: Der Dielenboden wird aufgeschnitten, auf Sockelfundamenten ein neues Fachwerk errichtet, auf dem liegt der Balken, der in Zukunft das Dach trägt.
Die Auskleidung der Gefächer - da dürfen wir dann wählen, entweder Lehmbauweise oder Isoliermaterial rein und Gipskarton davor.
So ungefähr. Ich hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben. -
1. Schritt, Tragwerksfachmann - 2. Schritt, Holzschutzfachmann
Martin,
der erste Schritt war getan, nun der zweite. Nicht nur die Ursache feststellen und beseitigen, sondern auch die Art des holzerstörenden Pilzes bestimmen.
Warum, wie schon oben gesagt, es kann ein Hausschwammbefall vorliegen, der wächst grundsätzlich ins Ziegelmauerwerk, wie aus in Lehmschüttungen und Lehmwände ein. Da ist es dann ein großes Problem, denn der Echte Hausschwamm besorgt sich sein Wasser schon längst woanders her, aus mehreren (für Sie gar nicht so sichtbar lediglich "feuchten") Quellen. Und nun - ja, na der wächst vielleicht dann vor Ihren Augen gut geschützt, weil immer ganz unsichtbar, im Haus umher und macht noch Wachtumssprünge, wenn Sie jetzt gut einheizen. Wollen Sie so ein Risiko?
Nein, na gut, dann der 2. Schritt: Einen Holzschutzfachmann vor Ort holen, der muss Pilzart und Umfang an und neben den Schadbereichen bestimmen.
Mir schicken die Leute einen Haufen Material ein. Auch das ist ein erster Weg, um wenigstens sicher weiter vorzugehen, aber vor Ort ist es noch besser.
Viele Grüße -
Im Prinzip ja, sagt Radio Eriwan
Natürlich, Hans-Joachim,
einen Holzschutzexperten, den könnten wir im Prinzip gebrauchen - und dann gleich durchs ganze Haus schicken. Er könnte uns dann auch noch mit Sicherheit sagen, ob die Holzwümer im Treppenhausgeländer wirklich tot sind, an was für einem Pilz die vermoderten Hölzer im Badezimmer leiden, usw.
Wenn ich nur den geringsten Verdacht auf Hausschwamm hätte, sofort also.
Aber erstens: Mein laienhafter Blick sieht absolut keinen Hausschwamm. Und zweitens: Der sehr erfahrene Zimmermann kennt die Pilze zwar nicht alle mit Namen, hat aber schon viele gesehen und sagt: "Dat ist nicht schlimm".
Es geht mir nicht nur um die Kosten für die Untersuchung, die sind vielleicht gar nicht so wild. Aber wenn ich für jede Problemstelle (die zudem nicht gleichzeitig auftreten, sondern je nach Baufortschritt) den entsprechenden Sachverständigen herangezogen hätte, wäre unser Zeitplan ganz schön durcheinander geraten.
Kommt noch hinzu: solche Probleme tauchen ja nur dort auf, wo man die Wände aufmacht. Was sich an anderen Stellen im Verborgenen tummelt, wer weiß.
Mit einem gewissen Risiko müssen wir also leben. Tröstlich nur: dass Leuten ein Haus aus dem 19. Jh. über dem Kopf zusammenbricht, davon hört man dann doch selten. Eher davon, dass man in solchen Sanierungen Geld vergraben kann, das schon. Aber was man hier im Forum zu Schäden an Fertighäusern oder sonstigen Neubauten liest, ist auch nicht ohne.
Oft sagen mir die Handwerker: "Machen Sie das und das - da sind Sie auf der sicheren Seite ... " Es klingt, als müsse man dann 50 Jahre nichts mehr reparieren.
Aber mir scheint, an Reparaturen führt kein Weg vorbei.
Entschuldigung, ich merke, dass ich abzuschweifen beginne. Ich hoffe, Sie haben das auch nicht als Plädoyer gegen Holzschutzexperten verstanden. Wie gesagt, bei entsprechendem Verdacht sofort. Aber ich glaube, manchmal muss man Entscheidungen treffen, die nicht hundertprozentig abgesichert sind.
.-- Noch eine Frage z.B. an Ulf: Für die Deckenkonstrktion habe ich jetzt den Namen Pliesterlättchen gehört. Ist das dasselbe wie Lehmwickeldecken?
Viele Grüße und vielen Dank für den regen Austausch! -
Kritik an der Kritik
Jetzt mal ein kurzes Plädoyer für die Holzschutzfachleute:
Komme gerade zurück von einer dreitägigen Gutachterei in Sachen Holzschutz: Zwei Wohnhäuser aus der Jahrhundertwende in Berlin, Begutachtung VOR Beginn der Sanierung. Oberflächlich mittlerer bis guter Zustand. Nach drei Tagen intensiver Suche und Untersuchung das Fazit: 3 größere Bereiche mit Echtem Hausschwamm in den Deckenbalkenlagen der Etagen gefunden, diverser Kleinkram wie kaputte Balkenköpfe aus unterschiedlichsten Gründen und die Abwägung den Dachstuhl in Einzelmaßnahmen zu sanieren oder aus wirtschaftlichen Gründen komplett zuersetzen.
Auftraggeber war der Generalunternehmer, der die Häuser sanieren soll. Seine Zimmerleute bekommen ein klares Sanierungskonzept welche Bereiche in jeden Fall wie zu reparieren sind und wo noch kleinere Unwägbarkeiten oder Gefahrenstellen sind.
Der Generalunternehmer ist jetzt schon der Überzeugung mit dieser Voruntersuchung viel Zeit und Geld eingespart zu haben, welches durch nachträgliche Salami-Taktik-Untersuchungen hätte ausgegeben werden müssen.
Natürlich kann niemand hundertprozentige Sicherheit versprechen, das wäre unseriös, aber wenn häufiger auf diese Weise Verfahren würde, gäbe es am anderen Ende weniger Gerichtsgutachten weil irgendwas krachend in die Hose gegangen ist.
Außerdem wenn keiner genau entscheidet ob es sich jetzt um einen Echten Hausschwamm oder einen anderen (harmloseren) Pilz handelt und der Ursache und herkunft auf den Grund gegangen wird, läuft man in Gefahr sich auf fahrlässige Weise Schäden ins Haus zu holen die zu einem späteren Zeitpunkt nur mit größerem Aufwand an Zeit und Geld zu bewältigen sind.
Ich wollte es nur mal los werden: Bitte im Gegenzug nicht als Plädoyer gegen Bauherren sehen, die anders Verfahren, aber vielleicht als Anregung (?) ... -
Ja schon ...
Ja schon und wenn's in die Hose gehen sollte, ist die Reue groß.
Kann man denn VOR Beginn der Sanierung so untersuchen, dass man versteckten Hausschwamm u.ä. mit ziemlicher Sicherheit ausschließen kann? Wenn das geht, dann ist es vielleicht ein Fehler gewesen, sowas nicht sofort zu machen. (Dafür ist es jetzt zu spät, aber: Wie groß wäre denn der Aufwand gewesen?)
Ansonsten glaube ich, es kommt doch auf den Einzelfall an. Es ist vielleicht wie wenn ein Kind Fieber hat. Die meisten gehen nicht jedes Mal zum Arzt, sondern aus ihrer Lebenserfahrung heraus mal ja, mal nein.
Es könnte ein Mal doch etwas sehr ernstes gewesen sein. Wie man mit diesem Risiko umgeht, das muss dann jeder für sich selbst entscheiden.
Viele Grüße -
späte Antwort
Hallo Martin,
leider hatte ich die letzte Woche richtig viel zu tun und musste alles andere zurückstellen, deshalb erst jetzt eine Antwort. Ich weiß nicht, ob ich es verallgemeinern kann, aber meine persönliche Trefferquote alle Holzschädlinge vor der Sanierung zu finden, wenn man mir die Möglichkeit gibt alles aufzumachen was irgendwie kritisch ist, liegt vielleicht bei 80-90 %. Dem Kunden sage ich meistens, das er/sie noch etwa 20-30 % an Sanierungsaufwand für die Holzschutz- und Holzsanierungsmaßnahmen drauf legen muss, auf den von mir festgestellten Aufwand. Das 100 %ige Gutachten gibt es nicht und würde es nur dann geben, wenn man das Haus komplett zerlegt hat und dann wär es eine Abbruchdokumentation und kein Sanierungskonzept. Aber Fälle von nicht erkannten Hausschwamm hatte ich bisher noch nicht (*klopfaufmorschesholz*).
Mit einer ordentlichen Bauuntersuchung kann man auch ziemlich genau feststellen, ob es sich wirklich lohnt verschiedene Bauteile zu sanieren, oder ob Teilabriss und Neuerstellung nicht der wirtschaftlichere Weg ist.
Bei Gebäuden die mehrheitlich aus Holz bestehen oder deren Tragwerk im wesentlichen auf Holz aufgebaut ist, halte ich es für den besten Weg, eine vorherige Untersuchung durchzuführen.
Ich habe fast ausschließlich mit Gebäuden zu tun die älter als 100 Jahre sind. Das was vor allem hier in Leipzig noch zu sanieren ist, bietet meistens dem ein oder anderen Schädling des Holzes eine schmucke Unterkunft.
Noch eins: Gemäß den meisten Länderbauordnungen sind sie als Bauherr sogar dazu verpflichtet einen Sachkundigen einzuschalten, wenn der Befall durch Echten Hausschwamm, Hausbock oder termiten nachgewiesen oder zu befürchten ist.
Grüße aus Leipzig -
Der Aufwand?!
Der Aufwand ist völlig abhängig, wieder mal nur für meinen Teil gesprochen, von dem zu erwartenden Schäden. Kein Sanierungskonzept und Angebot ohne nicht vorher mal durchgeschnüffelt zu sein, anschl. wird das Angebot auf das Gebäude zugeschnitten, wobei entscheidende Faktoren die Größe, die Menge der mutmaßlichen Schädigungen und meine momentane Auftragslage sind (ich sage es ganz offen).
Ein Beispiel: Wohnhaus, vier Etagen plus Mansarddachstuhl, Nutzfläche so um die 1200 m², einige Stellen, die mir schon beim bloßen durchlaufen aufgefallen sind, der Bauherr will das ich alles untersuche, und sorgt dafür das alle Böden in den Toiletten aufgenommen sind und die Deckenbalkenköpfe an den Außenfassaden freigelegt werden.
Zum Programm gehört ein Allgemeinteil des Gutachtens mit allen generellen Hinweisen für den Umgang mit Holschutzmaßnahmen und Generelles für das Haus im Speziellen. Dann gibt es Fotos von den schlimmsten Sachen, Grundrissen mit Eintragungen der einzelnen Schadensbereiche und zu jedem Schadensbereich ein schriftliches Verfahrensblatt. Derjenige, der hinterher arbeiten muss, soll wissen was er zu tun hat, auf was zu achten ist und wo noch Ungewisses sein kann.
Heißt für mich mindestens 7-8 Stunden vor Ort, am liebsten mit einem Helfer und mindestens 10-12 Stunden Schreibarbeit, Kopieren, Schäden kartieren, Umlagen, usw.
Der Rest ist ein Frage des Stundenlohns und des einkalkulierten Gewinns.
Da ich davon ausgehe, das der ein oder andere Holzwurm (der hier auch mitliest) es sicherlich ähnlich oder gleich machen wird, möchte ich es nicht als Werbung verstanden wissen, wenn ich mich hier so ausbreite ...
Ich hoffe nur das der Aufwand anhand der paar Anmerkungen ein wenig klarer wird.
Grüße
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