Zirkulationsleitung/Pumpe ja oder nein?
BAU-Forum: Sanitär, Bad, Dusche, WC

Wenn monetär wird sich die Pumpe nicht lohnen, vom Komfort her schon. Wir z.B. haben keine Zirkulation, WW-Kessel zu Küche knap 10 m Weg und es fließen ca. 1 Liter bis es anfängt warm zu werden  -  gemessen! Gefühlt sind es mindesten 5 Bis es richtig heiß ist sind es weniger als 2 L. Bei der Dusche (kürzerer Weg) ist es ähnlich. Man spart zwar, hat aber immer ein doofes Gefühl dabei, das Wasser ablaufen zu lassen. Die meisten meiner Bekannten mit Z. Pumpe haben die entweder ganz aus oder mit Schalter oder Zeitschaltuhr.
Was übrigens noch deutlich mehr sinnloses Warmwasser kostet ist die Tatsache, dass man bei jedem kurzen öffnen eines Wasserhahns  -  Händewaschen oder so WW laufen lässt und es weder bekommt noch braucht. Die Mischbatterie ist erfahrungsgemäß immer auf Mitte, aber niemand wartet, bis es warm wird.

Hier mal ein Link

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und ein Auszug daraus:
"Auch unter hygienischen Gesichtspunkten  -  und nicht mehr allein aus Gründen des Komforts  -  werden für Kleinanlagen mit Rohrleitungsinhalten von mehr als 3 Litern zwischen Abgang
Trinkwassererwärmer und Entnahmestellen entweder Zirkulationssysteme und/oder Begleitheizungen ausdrücklich
gefordert. Die Temperatur im Zirkulationssystem bzw. im System mit
Begleitheizung darf nicht mehr als 5 K unter die Speicheraustrittstemperatur fallen. "
Die Speicheraustrittstemperatur muss also mindestens 60 ° betragen und darf an der Entnahmestelle auf maximal 55 ° abkühlen, außer der Leitungsinhalt vom Speicheraustritt bis zur Entnahmestelle enthält weniger als 3 Liter. Dadurch wird so eine Zirkulationspumpe wohl fast unentbehrlich, es sein denn die Leitungstränge sind kur genug.

mal in den Wärmeschutznachweis schauen, ob der mit oder ohne Zirkulationsleitung gerechnet wurde.
War das ganz knapp, z.B. für Kfw-Mittel, schießt euch die TAG Bescheinigung u.U. aus der Förderung.

Die EnEV^Abk. schreibt allerdings den Einbau einer Zirkulationsleitung nicht zwingend vor, nur wenn eine eingebaut wird, dann zwingend mit Zeitschaltuhr.
Soweit mit bekannt, hängen "die hygienischen Gesichtspunkten" mit der Möglichkeit der Bildung von Legionellen zusammen.
Und diese gelangen nur über den Atemweg in den menschlichen Körper  -  nicht z.B. beim Händewaschen, sondern z.B. nur beim Duschen.
Nun duscht man aber nicht mit 55 °C  -  sondern lässt 55 °C heißes Wasser nur zum Aufwaschen einlaufen. D.h. das "Problem" mit den Legionellen ist wohl so offensichtlich gar nicht vorhanden.
Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

Hallo Herr Schwabe, also so eine Erläuterung dafür, dass Legionellen ggf. kein Gesundheitsrisiko sind, weil man ja eh die Wassertemperatur beim Duschen heruntermischt, habe ich noch nicht gehört.
Also eine Erläuterung für Sie:
Gute Bedingungen für eine starke
Vermehrung finden Legionellen zwischen
30 und 45 °C.
Also sollen gemäß DVGW-Arbeitsblatt W551 Temperaturen im Speicher, bzw. Trinkwassererwärmer, um 60 ° vorhanden sein, und die Temperatur im Zirkulationssystem bzw. im System mit
Begleitheizung darf nicht mehr als 5 K unter die Speicheraustrittstemperatur fallen.
Wenn Sie dieses Wasser mit 55 ° aus der Warmwasserleitung mit dem ca. 10-20 ° kalten Wasser aus der Kaltwasserleitung mischen, was ja direkt an der Mischbatterie geschieht, unmittelbar bevor das auf 30-40 ° gemischte Wasser aus dem Duschkopf austritt, dann gibt es auch keine Legionellengefahr.
Wenn Sie aber ein System ohne Zirkulation haben, dann herrschen in der Warmwasserleitung vor der Austrittsstelle vielleicht nur Temperaturen von 30 ° bis 40 °, wobei dieses Wasser einige Stunden oder Tage in der Leitung stagnieren kann (je nach Nutzungsverhalten), oder die Warmwasserspeichertemperatur ist fälschlicherweise auf nur 40 ° eingestellt. Diese Temperaturen begünstigen Legionellenwachstum. Wenn dieses Wasser Ihren Duschkopf verlässt, dann besteht schon das Risiko, beim Duschen eine Ladung Legionellen einzuatmen.
Ich hoffe, es wird jetzt etwas klarer für Sie.
Gruß

Danke für die Beiträge, aber weiter bin ich, wenn ich ehrlich sein soll immer noch nicht ...
Tendiere aber eher dazu auf die Zirkulationspumpe/Zirkulationsleitung zu verzichten.
Haben zu den Duschen und der Badewanne z.T. weit weniger als 10 Meter Leitung. Zur Küche sind es etwa genau 10 Meter.
Glaube schon eher das der Betrieb einer Zirkulationsleitung/pumpe teurer ist als ohne. Wenn käme nur eine Pumpe mit Zeitschaltuhr in Frage, aber da ich immer unterschiedlich arbeite wäre es schwer sie zu programmieren.
Wenn ich dann noch lese das viele Leute die Pumpe gar nicht einschalten ...
Wegen der KfW brauchen wir uns keine Gedanken machen, da wir ohne Fördermittel bauen.

Hallo,
statt Zeitschaltuhr setzen wir einen Zirkomat ein, vollkommen problemlos.
Grüße

in jeden Raum wo Warmwasser ist. Kurz drauf drücken und dann läuft die Pumpe für x Minuten. (und bis Sie dann unter der Dusche stehen sollte das Wasser warm sein) Wenn Sie eh noch am "Bauen" sind, einfach vom Elektriker jeweils ein Kabel vorsehen lassen. Wenn es der Elektriker ganz gut machen will, 2 Adern mehr, dann haben Sie sogar nen "Optische" Rückmeldung ob die Pumpe läuft.
So haben wir das gemacht.
PS: Die meisten Heizungssteuerung haben eh eine Zeitschaltuhr für die Zirku-Pumpe mit drin. Sonst Pumpe mit Stecker versehen und eine einfache Schaltuhr aus dem Baumarkt.
Und für etwas mehr Geld gibt es auch Anlagen die "lernfähig" sind.
Fazit: Viele Möglichkeiten
Und als letzte Möglichkeit: Kleinen Eimer/Gießkanne ins Badezimmer und Dusche/Badewanne auf ganz Warm stellen und das erste Kalte Wasser in Eimer laufen lassen bis Warmes kommt und das Wasser dann zum GartenGießen verwenden. Dann verschwenden Sie kein Wasser. Auch das geht. Ist alles nur Gewöhnungssache.

Idealerweise werden Zirkulationspumpen Zeit- und Thermostatgesteuert. So wird wirksam Stagnation in der Zirkulationsleitung verhindert.
Die Zrikulationspumpe Sitz im Rücklauf der Zirkulationsringleitung kurz vorm Warmwasserbereiter und misst dort die Temperatur des zurückfließenden Wassers. Ist z.B. die Temperatur am Thernmostat der Pumpe auf 55 ° eingestellt, wartet die Pumpe bis ca. 50 ° und schaltet dann ein und pumpt solange, bis wieder 55 ° anliegen. Bei unserer Zirkulation ergibt es sich daher, dass die Pumpe alle 10-15 Minuten für ca. 3 Minuten läuft. Nachts kann die Pumpe dann zusätzlich per Zeitschaltuhr abgeschaltet bleiben. So kommt die Pumpe in 24 Std. auf gerademal 3-5 Stunden Betriebszeit täglich, die Hygiene in der Warmwasserleitundgen ist aber gewährleistet (sofern die Temperaturen und die Leitundgsplanung passt).
So sieht so eine Pumpe aus:

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Nur mit Zeitschaltuhr oder Bewegungsensor oder Schalter arbeiten ist kein schlüssiges Konzept. Also wenn, dann thermostatgesteuert und zeitgesteuert.

Herr Lott,
"Hallo Herr Schwabe, also so eine Erläuterung dafür, dass Legionellen ggf. kein Gesundheitsrisiko sind, weil man ja eh die Wassertemperatur beim Duschen heruntermischt, habe ich noch nicht gehört. "
Das habe ich so nicht geschrieben.
wie bereits geschrieben, nur und nur durch einatmen können Bakterien (Legionellen) in den Körper kommen.
Also ist das Thema Wassertemperatur z.B. beim Aufwaschen hinsichtlich Einatmen Legionellen uninteressant.
Dann gibt es sehr viele Altbauten ohne Zirkulationsleitungen. D.h. nach Ihrer Meinung müssten alle diese Bewohner nach dem Duschen sich mit Bakterien angesteckt haben denn es herrschen ja, Ihrer Meinung nach, gute Bedingungen zum Vermehren vor.  -  habe ich aber noch nicht gehört und nicht gelesen. Warum nicht? Weil das Risiko so wohl wahrscheinlich nicht vorhanden ist.
Das habe ich geschrieben.

Aber es geht hier ja auch um die Neuanlagenplanung. Und dort hat man die Möglichkeit, die Trinkwasserinstallation hygienisch zu planen. Darüber hinaus gibt es ja noch andere Bewohner in Wasserleitungen, die sich bei zu niedrigen Warmwassertemperaturen in den Leitungen wohlfühlen. Es gibt technische Regeln, über die sich Planer, Heizungsbauer und Bauherren nicht einfach hinwegsetzten sollten.

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Hier noch aus Wikipedia

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Auszug:
"Für die Errichtung und den Betrieb von Trinkwassererwärmungs- und Trinkwasserleitungsanlagen gilt das DVGW-Arbeitsblatt W 551 über die "Technischen Maßnahmen zur Verringerung des Legionellenwachstums" vom April 2004. Danach muss am Austritt von Warmwassererzeugungsanlagen ständig eine Temperatur von mindestens 60 °C gehalten werden. Bei Anlagen mit Zirkulationsleitungen darf die Warmwassertemperatur im System nicht um mehr als 5 °C gegenüber der Austrittstemperatur absinken. Somit muss die Rücklauftemperatur der Zirkulation in den Warmwasserbereiter mindestens 55 °C betragen.
Dies stellt eine der technischen Herausforderungen bei der Nutzung von Geothermie und Wärmepumpen zur Brauchwassererwärmung dar. "
Da muss ich mich sogar korrigieren. Die von mir erwähnten 50 ° am Zirkurücklauf sind demnach zu niedrig.
Nun kann man sicher über die Gefährlichkeit der Legionellen diskutieren. Ich halte es aber für möglich, dass so mancher grippale Effekt und so manche Bronchitis, die man sich hin und wieder einfängt, man sich beim Duschen eingefangen haben kann. Es muss ja nicht immer gleich eine Legionellose draus werden. Es ist möglich, dass eine ganze Reihe von kleineren, harmlosen Infektionserkrankungen an mangelnder Warmwasserhygiene liegt.

Herr Lott,
zuerst schreiben Sie : "Ich hoffe, es wird jetzt etwas klarer für Sie. " Und nun ziehen Sie den Schwanz ein, geben mir teilweise Recht, bringen Ihre Meinung ins Spiel, die nur Ihre persönliche Meinung ist und durch nicht bewiesen ist  -  aber widerlegen können Sie meine Äußerungen nicht.
Somit sollten Sie mit Ihren Äußerungen (siehe oben) vorsichtiger sein. Außerdem helfen Sie dem Fragesteller überhaupt nicht weiter. Sie haben schon bessere Beiträge geliefert.

Erklären Sie mir mal, was Sie denn mit dieser Aussage gemeint haben? "Nun duscht man aber nicht mit 55 °C  -  sondern lässt 55 °C heißes Wasser nur zum Aufwaschen einlaufen. D.h. das "Problem" mit den Legionellen ist wohl so offensichtlich gar nicht vorhanden. "
Und in dem ich, so wie Sie auch, schreibe, dass eine Legionelleninfektion hauptsächlich beim Einatmen von Aerosol beim Duschen erfolgt, bestätige ich doch nur eine von Ihren Aussagen, ohne damit den "Schwanz" einzuziehen. Es wird ja gar nicht klar, welche Aussage Ihr Post enthalten sollte.
Dem Fragesteller helfe ich insoweit, dass er nun weiß, dass das Merkblatt W551 zu berücksichtigen ist. z.B. wenn der Wasserinhalt im Rohr zwischen Zapfstelle und Verbraucher mehr als 3 Liter beträgt, eine Zirkulation zwingend erforderlich wird und nicht nur eine Frage des Komforts ist.

... wenn der Wasserinhalt im Rohr zwischen Warmwasserbereiter und Zapfstelle mehr als 3 Liter beträgt ...
sollte das heißen

Werde zur Sicherheit das Ganze noch einmal mit unserem Klempner besprechen, wenn meine Berechnungen stimmen brauchen wir die Zirkulation nicht unbedingt.
Wenn ich darüber nachdenke wieviel Energie die Pumpe verbraucht und wie wenig Wasser verloren geht wenn keine Pumpe eingebaut wird.
Sind wir im Endeffekt günstiger wenn wir auf die Pumpe verzichten.