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Abdichtung hinter Fliesen (sd-Werte)
BAU-Forum: Sanitär, Bad, Dusche, WC

Abdichtung hinter Fliesen (sd-Werte)

Hallo, ich bin es wieder ;-)
Immer noch dasselbe Thema aber mit neuen Infos:
Wasserdampf der durch die Fliesen-Fugen dringt soll nicht in die Wand eindringen können.
Dazu wird eine "alternative Abdichtung" (Flüssigfolie) an der Wand hinter den Fliesen gemacht.
Diese soll den kondensierten Dampf (= Wasser) von der Wand abhalten. Nachdem das Wasser ja wieder raus muss sollte es durch die Fliesen-Fugen wieder hinaus können (als Dampf).
Das geht nur, wenn der sd-Wert der Abdichtung größer ist als der sd-Wert der Fliesenfläche (also Fliesen + Fugen).
Die Fliese (glasiert) wird als dampfdicht angenommen.
Die "alternative Abdichtung", z.B. Deitermann Superflex hat einen sd-Wert von 8,85 Meter (mü = 12640).
Der sd-Wert der Fuge ist unbekannt.
Jetzt könnte man wenn man die Fliesengröße und Fugenbreite weiß ausrechnen ob das funktioniert.
Wie hoch ist der mü-Wert einer Fliesenfuge (typische Flex-Fuge) und wie breit und wie dick ist die im Durchschnitt?
Irgendwas falsch an meinem Beispiel?

  1. Mue ist 15  -  30

    Damit könnte man dann rechnen. Fugenbreite etwa 5 mm, Fugentiefe 5  -  10 mm. Fugenanteil errechnet sich ja aus der Fliesengröße.
    Allerdings stellt sich das Problem ja gar nicht. Es mag ja etwas Wasserdampf (Wasserdampf ist NICHT was man sieht!) in die Wand eindringen. Na und? Erstens ist es nur sehr wenig. Zweites verteilt es sich durch Kapillarwirkung und Schwerkraft. Drittens kann es am anderen Ende wieder raus.
    Und man darf natürlich auch den Zeitfaktor nicht vergessen. selbst wenn vier Personen je eine halbe Stunde täglichen duschen, stehen 2 Stunden Wasserbelastung 22 Stunden Trocknungszeit gegenüber.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. am anderen Ende?

    Hallo MB, was meinst du mit "am anderen Ende wieder raus"?
    An welchem Ende?

  3. An der Rückseite

    Ne Mauer hatdoch immer zwei Seiten. Die andere Seite ist entweder außen (also Außenwand) oder eben die Wand eines anderen Raumes. Es stellt sich ja immer eine Gleichgewichtsfeuchte ein.
    Mein Bad hat zum Beispiel 4 Wände (meistens so, gibt aber auch Bäder mit mehr Wänden).
    1. Wand: Hausflur
    2. Wand: Wohnungsflur
    3. Wand: Büro/Wohnzimmer
    4. Wand: Küche
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. Ahja!

    Dass eine Wand ja zwei Seiten hat (wie alles im Leben) hatte ich doch glatt vergessen ;-) Danke!
    Bei einer Dampfbremse mit einem sd-Wert von ca. 3000 (Außenwand) wird dieses "andere Ende" aber wohl kaum was durchlassen.
    Also dann Rechenbeispiel:
    Bei meinen Fliesen 10X10 haben die Fugen einen Flächenanteil von ca. 10 % (2 X 10 cm X 0,5 cm).
    Die Fuge hat einen sd-Wert von ca. 0,018 (ist etwa 0,8 cm dick).
    Das multipliziere ich dann mit 10 (Fuge ist 10 % der dampfdichten Fliese), dann habe ich ca. 0,18.
    Die Folie hat 8,85.
    Die Abdichtung ist also fast 50 mal so dicht wie die Fliesenfläche.
    Sollte reichen, oder?
    Aller Dampf (unsichtbar, genau!) *muss* also wieder durch die Fugen raus wenn er sich nicht bis zum "anderen Ende" durchschlägt oder sonst irgendwo vergammelt ...
    Oder?

  5. Da vergammelt nix

    Das Dampfdruckgefälle dreht sich ja um: beim Duschen in die Wand rein, nach dem Duschen aus der Wand raus. Der Dampf tut ehh nix, nur das flüssige Wasser.
    ABER: so schnell geht die Diffusion nicht. Bis der Dampf merkt, dass er jetzt eigentlich diffundieren müsste, ist die Dusche schon wieder aus und der Dampf schon wieder Wasser.
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. Danke MB,

    brilliant und anschaulich erklärt wie immer!
    Dann ist der Dampf also wieder Wasser (jetzt hinter den Fliesen) noch ehe ers merkt.
    Und dann merkt er, dass er als Wasser da nie wieder rauskommt.
    Und dann folgt er dem unwiederstehlichen Ruf des Dampfdruckgefälles  -  außerdem ist es im Raum ja auch wärmer als in der Wand  -  und "verdampft" wieder durch die Fuge ins jetzt schon wieder trockene Bad.
    So stell ich mir das jedenfalls vor.
    Aber ob das der Dampf auch so sieht ...?
    Beste Grüße.

  7. Naja, so ähnlich :-)

    Die ganze Geschichte ist äußerst komplex und mit wenigen Worten nicht zu beschreiben. Wichtig ist natürlich, dass der Dampf das auch weiß, also überall blaue und rote Pfeile hinmalen :-)
    Scherz beiseite, leider wird viel falsch verstanden.
    1. Wasserdampf ist ein unsichtbares Gas, nicht die Wolken im Badezimmer (das ist schon wieder kondensiertes Wasser, fein verteilt.
    2. Dampfdiffusion ist wahnsinnig langsam, nein noch langsamer, immer noch falsch noch viel langsamer. Da ist Scharping eine Rakete gegen
    3. Der Dampf kondensiert bei Unterschreitung der Taupunkttemperatur, die wird aber in der Luft schneller erreich als in der Wand
    4. Die Luft im Bad kühle schnell ab 8vor allem mit Lüftung), die Wandtemperatur hält sich aber länger. So "treibt die das kondensierte Wasser wieder raus)
    5. Es ist immer (naja fast immer) Wasserdampf unsichtbar in der Luft, auch ohne Dusche, kochen, baden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. ja und eine Alternative Abdichtung stellt keine Abdichtung da ...

    Foto von Thorsten Bulka

    sondern nur ein Durchfeuchtungsschutz  -  das werden jetzt einige nicht mögen ...!
    Der aber auch nur Funktioniert wenn die eindringende Feuchte auch wieder, wie oben beschrieben, entweichen kann! Wenn nicht ist die Gefahr der Tauwasserbildung halt sehr hoch!
    Richtig ist aber auch das es nicht gleich zum Schaden kommen wird, sondern das dauert ein paar Jahre  -  das mussten auch die herrausgeber der Merkblätter merken, den auch die haben wohl durch ihre neuen Erkenntnisse, ihr Merkblatt sehr stark abgeändert!
    Auch fordern die Holzleute nicht umsonst eine 18195 Abdichtung zum Schutz ihrer Feuchteempfindlichen Teile!
    Ach ja noch eine Frage anonymer jepe: wie wurde die bei dir eingebrachte obere Flüssigfolie (auf dem hier falschen Trockenestrich) den an die Kontrollucke dicht angeschlossen? Die Lösung würde ich bei mir gerne übernehmen!
    Ich hoffe dir wurde der Wert der Firma Deitermann schriftlich bestätigt, den nach den allgemeinen Tabellen erreicht dieses Flüssigfolie nicht den von dir geschriebenen Wert. Ich hatte auch mal zwei Tage mit mehreren Firmen gesprochen unter anderem auch dieser Bauchemihersteller, aber so ein hoher Wert wurde mir nicht genannt, auch wollten sie mir ihre Aussagen nicht als Beratungsgespräche schriftlich bestätigen! Ich frage mich dabei wieso, glauben die selber nicht an dem was sie sagen, oder wahr er seiner Sache nicht so sicher?
    Also mein Rat: Lassen sie sich das genau Schriftlich bestätigen, mit genauer Einbauanleitung (wie Auftragsstärke, Schichten Trocknungszeiten Eckausbildung usw ... und das bei ihrem Aufbau!)
    Den Wert hätte ich aber noch ganz gerne bestätigt bekommen, ein kleiner Gedanken Fehler ist da noch drin ...!
    Ich weiß ich hatte ihn der Einfachheitshalber aus dem Merkblatt auch übernommen, hatte es hier auch nochmal reingestellt.
    Den grösten widerstand hat die Feuchte von der Mitte der Fliese bis zur Oberfläche Fuge, das würde bedeuten es muss hinter der Fliese entlang und dann durch die Fuge durch!
    Bei einer 10er Fliese währen das von der Mitte aus also 5 cm Dünnbettmörtelwiederstand plus Fugenwiederstand= der max. Wert des Widerstandes den sollte man annhemen, wenn man es möglichst perfekt machen will!
    • Name:

  9. Zeitfaktor bitte nicht vergessen

    Hate ich ja oben schon geschrieben. Extrem wäre vier Personen je eine Stunde duschen. Dann wären das aber immer noch 4 Stunden nass werden können gegen 20 Stunden trocken werden können
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. sd-Werte

    @TB: habe es schriftlich von Deitermann (kann es dir faxen wenn du willst):
    Superflex 1: mü = 12640.
    Wenn man es richtig aufbringt hat man Trockenschichtdicke von 0,7 mm.
    Ergibt: Sd = 8,85 Meter.
    Bei der Kontrolluke ist gar nichts dicht, wenn da Wasser durchkommt habe ich es im Schlafzimmer, so ist es ja auch gedacht.
    Das mit "hinter der Fliese entlang" habe ich nicht verstanden.
    Das gilt ja für beide Richtungen  -  wenn ich "Normaldiffussion" annehme ist der Weg hin genauso weit wie zurück  -  also auch der Dampf kommt beim Eintrag nur sehr langsam bis zur Fliesenmitte.
    Und, wie MV sagt, von da ganz langsam wieder raus.
    Ich bin nicht anonym  -  sondern pseudonym.

  11. OK,

    also wenn ich den schlechtesten Zustand annehme und  -  so wie TB meinte  -  das Wasser von hinter der Mitte der Fliese raus muss  -  also dann 5,8 cm überwinden muss ist der Sd-Wert der Folie nur mehr ca. 6,7 mal größer als der von der Fliesenfläche.
    Nehme an, das reicht immer noch.
    Is aber eben alles bloß Physik ...

  12. tja bloß mit der Physik werden vor Gericht Schadensfälle begründet ...

    Foto von Thorsten Bulka

    und da es zu vielen Fällen kam, scheint da auch was dranzusein!
    Besser ist es halt, wen dem Untergrund Feuchte nichts anhaben kann! Dan hat man damit auch keine Probleme, man fragt sich halt in letzter Zeit nur warum z.B. Holz hier so gerne Fault (zumindest Schimmel ansetzt, nachdem es ja mit Mittel dagegen nicht mehr so stark behandelt wird!)
    Wenn ich das kurz überschlage ist der sd Wert falsch, wurde er auch so bestätigt?
    Habe jetzt leider kein Rechner zu Hand, aber meine Fax Nr ist 06047 2483 oder per E-Mail!

  13. OK TB,

    faxe dir das Schreiben von Deitermann morgen.

  14. habe noch kein Schreiben ... also doch kein so hoher Wert?

    Foto von Thorsten Bulka

    schreiben bitte Markieren das es zu meinen Händen geht!

  15. Jetzt

    werde mal nicht ungeduldig.
    Wollte es Scannen aber Scanner spinnt wieder  -  also muss ich es doch normal faxen.
    Habe ja auch noch einen Beruf, Mensch!
    Kommt ja schon ... ts ts ts.

  16. @TB,

    erst willst du etwas haben von mir  -  dann bist du ungeduldig weil ich nicht gleich springe und bezichtigst mich der Lüge (s.o.)  -  dann scanne ich es dir ein, faxe es dir  -  und dann: kein Wort. Keine Entschuldigung, kein "Danke", nix.
    Komische Art ...

  17. he unterhalte mich momentan noch mit Deitermann

    Foto von Thorsten Bulka

    ich habe auf meiner Liste mitlehrweile acht Namen, aber noch nicht mal die im Labor konnten mir die Werte bestätigen! Obwohl sie selber sageten das diese nicht unwichtig sind, aber es ist in den Prüfnormen halt nicht gefragt. Auf die Frage für was die soetwas Herstellen, ob für die Norm oder für die Praxis, wenn sie selber sagen das es kein unwichtiger Wert ist, gab es nur besturztes Schweigen!
    Also Höchstbietender ist momentan die Firma Schombur bei mir im Rennen, wie währe es wenn sich hier mal Hersteller melden?
    Ach ja der der das Fax geschierben hat, hat einen Kreuzbandriss, ich habe jetzt einen anderen an gefunden, bloß bis das Schriftlich geklärt ist, das dauert! Auch meinet er das währe ein ca. Wert der schwanken kann, bloßs wieviel ...?
    Ich versuche herrauszubekommen, ob sie einer alternativen Abdichtung unter dem Estrich bei feuchteempfindlichen Umfassungsbauteilen zustimmen! Dazu brauche ich aber eine schriftliche Stellungnahme, da dieses wohl ein Verstoß gegen Merkblätter die vom ZDBAbk. herrausgegeben wurde darstellt!
    Außerdem habe ich erhebliche Probleme mit meinem Rechner, kannst du mir dabei helfen?

  18. Versteh ich jetzt nicht,

    du willst eine schriftliche Bestätigung für eine schriftliche Bestätigung?
    Du hast ein offizielles Schreiben der Fa. Deitermann von mir gefaxt bekommen in dem die Werte offiziell genannt werden und das von Hrn. Dipl. Ing. Willma-Höse von der Abteilung Technik I der Firma unterschrieben ist.
    Warum soll dir jemand aus dem Labor etwas bestätigen wenn der Chef es schon getan hat. Die werden sich hüten so etwas offiziell zu tun wenn ein anderer zuständig ist.
    Da ist das Schweigen dann nicht bestürzt, sondern weise.
    Ich versteh ja, dass du dich als Fliesenleger da für noch mehr Details interessierst.
    Irgendwie habe ich aber das Gefühl du willst es einfach nicht akzeptieren und mir gegenüber hauptsächlich recht behalten.
    Und das finde ich jetzt komisch.

  19. nein ich wollte ihn ja an die Strippe bekommen,

    Foto von Thorsten Bulka

    aber er hat einen Kreuzbandriss vom Skifahren ...
    Somit hatte ich jemand anderes in der Firma gesucht der die Werte kennt! Dabei wurden mir die Leute im Labor empfohlen, den die müssten sie ja wissen!
    Aber zu guter letzt habe ich ja einen Rückruf von einem anderen Kompetenten Mann erhalten! Und genau von diesem wollte ich eine Beratung ob man diese Abdichtungen, unter einhaltungs Versuchen von unterschiedlichen Merkblättern, benutzen kann.
    Hier bin ich jetzt Momentan wieder am Zuge, den der Herr möchte meinen Briefkof haben, und meine Fax Nr. damit er mir dieses zusenden kann! Bloß weil ich die letzte Zeit viel um die Ohren hatte, kam ich leider noch nicht dazu! Wird aber bald erledigt ...!
    Vielleicht können sie mir ja weiterhelfen! Ich suche ihr Motiv hier Fragen zu stellen.
    Am Anfang, so hatte ich die Vermutung, fanden sie ihre Abdichtung (die sie so schön mit einem Bildlink versehen hatten) sehr fraglich ..., und wollten wohl wissen ob die so OK ist, oder? Dan hatte ich das Gefühl das sie auf einmal die Arbeit verteidigen wollten ... oder ist mein Gefühl Falsch?
    Bitte haben sie mit meiner Recherche noch Geduld, den ich mache sie nur in meiner Freizeit, ich werde dafür ja nicht bezahlt, und so etwas dauert dann eben etwas!
    Auch möchte ich diese Sache, wie alles Ordentlich erledigen, nicht nur weil ich bei dem letzten Seminar von der Firma Deitermann keinen Zollstock erhalten habe (oder für MB Gliedermaßstab) den auch sonst sind da in meinen Augen ein paar unschöne Sachen gelaufen, die hier aber nicht hinein gehören!
    Wenn sie aber einen Tipp wollen, die Firma Schonburg hat behauptet sie hatte ein System mit dem sd Wert 730 000, das ist mehr ... dürfte fast einer Schweißbahn nahe kommen!
    Ach ja wie oben glaube ich schon mal geschrieben, handelt es sich bei dem Wert auf dem Fax nach den Aussagen des letzten Gesprächspartnern um ca. Werte, also doch nicht fest bestäötigt? Ist aber auch egal, den Funktionueren muss es ja, wegen ein paar Zahlen weniger rege ich mich da nicht auf!
    cu :-))

  20. OK,

    es wird halt immer komplizierter.
    Wir können von mir aus auch wieder zum "Sie" übergehen.
    Ich weiß nicht, was die Firma mehr tun soll als die sd-Werte ihres Produktes auf Firmen-Briefpapier, schriftlich und unterzeichnet zu bestätigen. Damit haften die für ihre Angaben.
    Alles andere ist Haarspalterei. Spezielle Beratung zu konkreten Anwendungfällen, etc. ist dann wieder etwas anderes.
    Ob es in einem konkreten Fall dann auch genau so funktioniert wie man dachte kann die Firma ja nicht nicht genau wissen.
    Bei meiner konkreten Frage mit den Bildern (vor einigen Wochen) ging es um den Aufbau des Blindbodens im Bad, u.a. auch um die "Flüssigfolie" in diesem Bereich.
    Diese Probleme sind längst gelöst.
    Was bleibt, ist die Frage der "alternativen Abdichtung" hinter den Fliesen an der Wand (Bad, Dusche)  -  also der Durchfeuchtungsschutz im Spritzwasser-Bereich.
    Hier gibt es de facto ja auch gar keine Alternative zu dieser Flüssigfolie.
    Ich habe noch nie gehört, dass jemand an die Wand verschweißte Bitumenbahnen geklebt hat  -  auch meine Fachfirmen haben sowas noch nie gehört. Ich frage mich auch wie man da drauf Fliesen kleben soll.
    Rechnerisch sollte daher hier die "alternative Abdichtung"  -  vorausgesetzt sie wird richtig gemacht  -  auch ausreichen.
    Um das zu beweisen brauchte ich den sd-Wert der Superflex bei richtiger Verarbeitung. Den habe ich offiziell bekommen.
    Rechnerisch kam dann weiter heraus, dass der sd-Wert der alternativen Abdichtung auch unter ungünstigsten Bedingungen immer noch mind. 6 mal höher ist als der von der Fliesenfläche.
    Also: Frage geklärt, Problem gelöst.
    Ob es dann langfristig im einem konkreten Fall auch genauso funktioniert weiß kein Mensch.
    Aber zur Sicherung mängelfreier Herstellung reichen die Erkenntnisse und Beweise aus.
    D.h. Ich habe schon lange gar kein Frage mehr.
    Die Diskussion jetzt kam doch wegen Ihrer unbegründeten Zweifel  -  nicht wegen meiner Frage zustande.
    Übrigens: einen Sd-Wert einer alt. Abdichtung von 730000 gibt es nicht.
    So, kleine Revanche, jetzt zweifle ich einmal Ihre Aussagen an.
    Nur: Sie werden es nicht beweisen können.

  21. ups jetzt erst gefunden!

    Foto von Thorsten Bulka

    es gibt aber Abdichtungen mit einem Wert von 90  -  der reicht für viele Arbeiten aus!
    Allerdings, habe ich bis heute von namhaften Firmen noch keine schreiftliche Aussage, das ihre Abdichtung den Untergrund vor Feuchtigkeit schützen, sondern nur aussagen das sie gemäß Prüfprotokoll schützen.
    Nach langen nachfragen, bekommt man endlich das Protokoll, und hier drin steht "Schutz vor Durchfeuchtung" aber nicht vor Feuchte! So wie es Hersteller von manchen Untergründen fordern!
    Also, ich habe eine Lösung gefunden, mit dem Wert 90 kann ich leben, den Reaktionsharze, möchte ich nicht an der Wand auftragen!

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