Baumängel  -  Wie einigen?
BAU-Forum: Neubau

Baumängel  -  Wie einigen?

Hallo,
wir sind (leider) bereits vor drei Wochen eingezogen. Nun halten wir allerdings die Schlussrate (3500,-) zurück, da wir so einige Mängel haben.
1. Es wurde ein falscher Dachstuhl eingebaut (Walmdach, die Neigung ist drei Grad abweichend).
2. Eine Innenwand ist schief. Sieht man besonders an den Bodenfliesen.
3. Im gesimskasten sind wahnsinnig viele Schrauben eingezogen, die man sehr sieht und die auch nur schlecht gestrichen wurden.
Wie gehe ich jetzt rechtssciher vor? Die Mängel dem Unternehmen schriftlich mitteilen? Frist setzen (wie lang) =?
Danke!
Sandra

  1. Standardfrage erstmal ...

    Standardfrage erstmal wer ist der Vertragspartner? Ein Bauträger? Ein Generalübernehmer? Ein Generalunternehmer?
    Bei 1. und 2. wird man nichts mehr machen können  -  also vielleicht Minderung.
    Bei 3. müsste man's erst mal gesehen haben.
    Rechtssicheres Vorgehen? Da müsste man den Vertrag kennen.
    Freundliche Grüße

  2. Wenn VOB

    Vertrag gilt gem. § 12 Nr. 5 die Abnahme nach Ablauf von 6 Werktagen nach Beginn der Benutzung (Einzug) als erfolgt. Mängelvorbehalte sind spätestens vor Ablauf dieses Zeitraums geltend zu machen.
    • Name:
    • M.P.

  3. Und nun?

    Jetzt bin ich aber wirklich ratlos. Wir wollten auf jedenfall mindern, allerdings habe ich jetzt erst einen Termin mit unserer Bauunternehmerin und die wies mich gleich darauf hin, das diese 6 Werktage bereits vorbei seien und damit alles "gegessen" ist.
    Kann man da jetzt nur noch abwarten, ob sie "gnädig" ist und uns vielleicht etwas vom Baupreis erlässt? Wir dachten da ja nicht an Unsummen, sondern an ca. 2500 €.
    Gibt es einen Weg dies noch zu klären oder sind alle Züge für uns abgefahren.
    Meine Fehler war sicherlich, dass ich Ihr blind vertraute, da wir um einige Ecken verwandt sind.
    Ich Dussel.
    Danke!

  4. bitte

    Foto von Lieselotte Tussing

    die Fragen von Herrn Kugel beantworten, sonst ist keine klare Auskunft möglich.
    Ansonsten wäre vielleicht wirklich ein erstes Gespräch mit einem RA nützlich, mitsamt dem Vertrag.
    • Name:

  5. auch die

    3 ° mal bitte erläutern.
    Entstehen daraus Vor- oder Nachteile (Vorteile, Nachteile)?
    Wird dadurch die zul. Gebäudehöhe überschritten?
    Wenn Malerarbeiten Eigenleistung,
    dann auch Schraubköpfe spachteln Eigenleistung.
    Grüße

  6. Weiß ich nicht genau ...

    Sitze gerade nicht zu hause vorm PC und kann folglich nicht nachschauen. Es handelt sich um eine Hausbaufirma aus der Region, die auch mit Handwerkern aus der Region diese Häuser baut. Selber haben die keine Arbeiter.
    Der Dachstuhl ist halt etwas flacher als im Vertrag vereinbart. D.h. das Dachgeschoss ist etwas niedriger, aber auch nicht ausgebaut, sondern nur Boden. Geplant war 30/33 und eingebaut ist jetzt 28/30 oder so. Müsste ich auch nochmal nachschauen.
    Aber dadurch gab es eine enorme Bauverzögerung, da der gesimskasten dann nicht mehr bündig mit der Dachrinne war und der Überstand des Kastens verbreitert werden musste. Daher auch die Schrauben im Holz.
    Danke!

  7. Wirklich VOB-Vertrag?

    Aus Erfahrung stellt sich oftmals die Frage, ob die VOBAbk. rechtswirksam vereinbart wurde. Ich würde dies prüfen lassen (RA).
    Wäre beim Dachkasten Nachbesserung statt Geldabzug möglich?

  8. Pragmatischer Ansatz

    Erstberatung RA wg. "wirksammer Einbezug der VOBAbk." kostet erstmals Geld. Und wenn dem so ist, kostet der weiter Vorgang auch Geld.
    Und wenn es "nur" um 2.500 € geht, könnte es am Schluss ein Nullsummenspiel werden. Und Ihre Baumängel sind immer noch nicht behoben.
    Gnädig wird der wohl nichts erlassen, denn der muss Gewinn machen.
    Vielleicht hiermit: ... wenn Leute mich fragen ob ich mit Ihrer Firma zufrieden war, was darf ich denn dann sagen ...
    Auch wenn es Brutal klingt, Sie sind eingezogen ohne Abnahme und haben ggf. die Abnahme ohne Fachmann gemacht. Ok, der hätte Geld gekostet, aber das haben Sie ja nun eingespart.
    Man kann ohne Abnahme einziehen, aber dann muss man das schriftlich mit dem Bauträger vereinbaren. Sonst Einzug = Abnahme.
    Wenn Sie erst jetzt das Wort VOB hören, könnte es noch was werden, aber Rechtsstreitigkeiten kosten Geld und Dauern.
    Ja, 2.500 € sind ein Urlaub. Aber so ist das nun mal.
    Ja ich habe auch ein paar kleinere Mängel die nicht behoben wurden, aber dafür habe ich mir den Stress erspart und empfehle meinen Bauträger trotzdem weiter. Bauen ist nun mal Risiko. Freuen Sie sich, dass Ihr Bauträger nicht Konkurs gegangen ist, weil dann hätten Sie ganz andere Sorgen (mein erster ging zum Glück schon in der Planungsphase Konkurs, da waren dann "nur" 6.000 DM fürs Baugesuch "in Sand gesetzt".

  9. Auch wenn VOB Vertrag

    auch wenn fiktive Abnahme durch Einzug.
    Bedeutet dieses "nur" die Umkehr der Beweislast.
    Sie müssen nun den Mangel beweisen.
    Wobei sich bei mir die Frage stellt  -  warum der interessierte Bauherr erst die Mängel erkennt, wenn er drin wohnt und noch Summe X Einbehalt hat.
    Mit Verlaub  -  solche Mängel erkennet auch der Laie bei der Entstehung der Gewerke.
    Da schreite ich dann ein und sage  -  alles runter und bitte Neu machen
    Als einigstes würde ich hier noch die schiefe Wand gelten lassen.
    Aber auch diese kann man abreißen und erneut erstellen lassen.

  10. Abnahme

    bedeutet mehr als nur Umkehr der Beweislast.
    z.B. :
    Wurden bekannte Mängel nicht gerügt, kann dies nach Abnahme nicht mehr nachgeholt werden.
    Die vereinbarte Vergütung ist zur Zahlung fällig.
    usw.
    Einfach mal googlen mit Stichwort "Abnahme+Folgen" ...
    • Name:
    • M.P.

  11. Vollkommen Richtig

    Daher hja auch dieser Satz:
    <<<<<>>>>

  12. mich wundern ja schon

    diese sachlichen Antworten der Herren Vorschreiber.
    Ich bin da mal ganz anders.
    Et jibt keinen Pfennig.
    Wenn man so ein Schmarrn liest, kommt einem die Kotze hoch.
    Ich zitiere: "Wir wollten auf jedenfall mindern" und "Wir dachten da ja nicht an Unsummen, sondern an ca. 2500 €. "
    Wofür? Für die Pipimängel?
    Der Arsch gehört euch versohlt und sonst nix.
    Gat es für die neue Einbauküche mal wieder nicht gereicht?
    Oder ist Urlaubszeit?
    Ich würd erstmal nen Handwerksunternehmen pleite machen und dann in den Urlaub fahren, dann schmeckt der Pina-Colade doch erst richtig.
    Nacht Mattes.
    Christian
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  13. geht es noch Herr Sto?

    Das lässt ja wieder tief blicken Herr Sto. ,
    schiefe Wand + falsche Dachneigung sind Pipimängel?
    Jaja schon klar, die Bauherren sollten doch froh sein dass sie überhaupt ein Haus bekommen haben, was wollen die noch mehr. Wenn das der Qualitätsanspruch eines Bauunternehmers ist na dann Gute Nacht.
    Immer wieder zum Kopfschütteln hier ...

  14. erst richtig lesen,

    dann nachdenken, dann schreiben.
    Dach 3 ° Abweichung: Nachteil? Warum? Wieviel? Mehr WF oder weniger? Wieviel?
    eine Wand nicht rechtwinklig, Wieviel? 4 cm auf 4 m oder vielleicht 2 cm auf 8 m oder 12 cm auf 3 m?
    Schraubenköpfe nicht richtig verspachtelt? sieht nicht gut aus?
    Und jetzt: 3.500,00 € bis jetzt einbehalten, und wenn die letzte Rate 8000,00 gewesen wäre, hätt man 8000,00 einhgehalten;oder wie?
    Aber man will ja auf jeden Fall einbehalten, von Mängelbearbeitung ist nicht die Rede.
    Immer noch nicht aufgewacht, Herr Möller?
    Maschinenbauer, bleib bei deinen Mikrometerschrauben.
    Christian
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  15. ich gebe es ja eh auf ...

    den Baufachleuten hier was vom allgemeinen Qualitätsverständnis beibringen zu wollen. Dann aber bitte nicht wundern warum die Leute sich Häuser in Polen bestellen, wenn die Qualität eh Glückssache ist kann ich es auch günstiger haben.
    Wenn ich ein Dach mit x Grad Neigung bestellt habe und nicht bekomme ist das ein Mangel, ob mehr WV hin oder her. Punkt basta. So sehe ich das und die meisten Bauherren auch. Und über eine Mängelbeseitigung braucht man in diesem Punkt wohl auch nicht zu reden. Also muss man sich anders, sprich finanziell, einigen. Wenn ich als Handwerker, Generalunternehmer etc. Bockmist baue muss man dafür auch gerade stehen und macht evtl. mal keinen Gewinn (oder sogar Verlust, so einfach ist das zumindest in meinem Gewerbe. Es spricht ja keiner davon dass der Generalunternehmer so bluten muss dass er Konkurs anmeldet. Und die 3.500 € werden dem Generalunternehmer nicht das Genick brechen. Aus meiner Erfahrung kommt eh keiner zur Nachbesserung wenn alles bezahlt ist. Und wegen 100 € Einbehalt auch nicht. So ist das leider.
    Nochmal zur Ausgangsfrage:
    Mängel schriftlich anzeigen
    Frist setzen (10 Werktage) ebenfalls schriftlich, alles andere ist witzlos
    Nicht gleich von Drohungen des Generalunternehmer beeindrucken lassen.

  16. @ H. Möller

    Niemand bestreitet, dass Abweichungen vom "Bausoll", also der nach Vertrag geschuldeten Leistung, Mängel sind.
    Aber darum geht es hier nicht.
    Der Bauherr hat das Objekt bezogen und 6 Tage danach gilt dies als Abnahme. Schriftliche Vorbehalte wegen Mängeln wurden nicht gemacht.
    Und eine solche Abnahme zieht eben bestimmte Rechtsfolgen nach sich. Der BU/Generalunternehmer muss mit nichts drohen, auf eine Mängelanzeige wird er mit dem Hinweis "ist so abgenommen" Antworten. Alles andere wäre Goodwill.
    Und nebenbei: Dem Generalunternehmer werden die 3.500,- € wohl nicht das genick brechen, aber nach erfolgter Abnahme (ohne Mängeleinrede) steht ihm die vereinbarte Vergütung zu.
    Frei nach der Maus: Hört sich komisch an, ist aber so.
    • Name:
    • M.P.

  17. richtig!

    Richtig Herr Peters,
    Ihre Aussage ist genau die die Fragestellerin haben wollte, und nicht das Armer-BU-böser-Bauherr-Abzocker-Gewäsch. Leider gelingt so eine Aussage den meisten Fachleuten hier nicht im Forum.
    Rein rechtlich ist ihre Aussage wohl richtig, da der Einzug erfolgt ist, trotzdem würde ich (Bauherrenmeinung) das Geld weiterhin zurückhalten und den Bauunternehmer damit zu einem "Good-Will" zu bewegen. Aber das muss die Fragestellerin für sich entscheiden. Meine Erfahrung ist die dass ich keine Nachbesserung erhalten habe, wenn kein finanzielles Druckmittel vorhanden war. Aber es soll ja auch gute Handwerker geben ...

  18. Ich bleibe dabei, auch nach Abnahme können

    • nicht  -  offensichtliche Mängel noch gerügt werden.

    Nur erklären Sie mir eins.
    Schiefe Wände  -  in Verbindung mit Fußbodenfliesen  -  ist dieses ein offensichtlicher Mangel  -  oder nicht?
    Wann erkennt man diesen  -  erst nach Einzug  -  oder doch bei Fliesenlegen (oder lassen)?
    Warum wird erst zu Ende bauen gelassen?
    Warum nicht "sofort" das Gespräch gesucht?
    Warum wird in der gesamte Fragestellung nicht nach Möglichkeiten gefragt, diese Mängel wieder abzustellen?
    Ich als öbuvAbk. Sachverständiger erlebe es andauernd, dass nicht nach Lösungen zur Mangelbehebung gefragt wird, sondern nach Höhe der Nachlässe.

  19. @ Mark

    Da ist ja das lustige: Wenn keine Zwiwchenabnahmen vereinbart waren, muss der Bauherr  -  auch wenn er zwischendurch einen Mangel erkennt  -  nicht rügen! Es reicht wenn er es bei der Abnahme macht.
    Kaum zu glauben, ist aber so.
    2 seiner hier beschriebenen Mängel (schiefe Wand/offene Schrauben) sind offensichtlich, er hätte also bei Einzug Mängelvorbehalt geltend machen können.
    Die zu geringe Dachneigung ist u.U. nicht offensichtlich, hat er aber vor Einzug davon Kenntnis gehabt, hätte er auch hier Mängelvorbehalt machen müssen. So ist der Zug abgefahren.
    • Name:
    • M.P.

  20. Nachtrag

    Was nicht erkennbare Mängel angeht hast Du natürlich Recht.
    • Name:
    • M.P.

  21. warum wohl?

    "Schiefe Wände  -  in Verbindung mit Fußbodenfliesen  -  ist dieses ein offensichtlicher Mangel  -  oder nicht?
    Wann erkennt man diesen  -  erst nach Einzug  -  oder doch bei Fliesenlegen (oder lassen)?
    Warum wird erst zu Ende bauen gelassen?
    Warum nicht "sofort" das Gespräch gesucht? "
    Ich bin mir sicher, wenn bei Menschen wie Hr. M. auch nur 50Cent in der Gehaltabrechnung fehlen, sofort zum Vorgesetzten marschiert wird.
    Ja, was meint ihr denn, wer die 3500,- noch nicht in der Tasche hat?
    Der BT? Nö.
    Der hält sich schadlos bei seinen Handwerkern, da er ja keinen Fehler gemacht hat.
    In der Realität fehlen jetzt dem Zimmermann 2500,-; dem Maurer 800,- und dem Trockenbauer 200,- Taler.
    Ja klasse; und da kommt der Vorschreiber mit seinem Gewäsch von "Qualitätsverständnis" an.
    Abzocke ist das; und nichts anderes.
    Leute, welche schön in der Industrie in weiche Betten fallen (da gibt nämlich immer am Monatsende die Überweisung, egal wieviel Scheiße man gebaut hat) sollten hier nichtsoweit den Schnabel aufreißen.
    Christian
    PS: 2500,- sind für manchen Zimmermannsunternehmer der eigene Monatslohn
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  22. und noch was

    bei mir hat mal ein Kunde die Fliesenfugen mit der Schieblehre nachgemessen und eine Abweichung von 8 Zehntel festgestellt.
    Natürlich Schlussrate einbehalten wegen Mängel und so.
    Auf meine Frage hin, wie es jetzt weitergeht hat er geantwortet:
    Man kann das ja jetzt so lassen, aber man müsste sich schon finanziell einigen. Er hätte da an 1000,- € gedacht.
    Hinweise auf Toleranzen und DINAbk. brachten kein Einsehen.
    Glücklicherweise hatte ich noch keinen Schlüssel übergeben.
    Ach ja, der Mann war Maschinenbauer.
    Christian
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

  23. irgendwie driftet das hier ja mal wieder ab ...

    aber eins möchte ich doch mal richtig stellen, obwohl ich mich frage was es zur Sache tut in welcher Branche ich tätig bin oder in welcher Branche irgendwelche Bauherren sind.
    Herr Sto (denberg?): Es ist in DER Industrie nicht so, dass man so viel Scheiße bauen kann wie man will, der Gehaltscheck kommt weiterhin und man fällt jeden Abend ins weiche Bett. Würde ich so arbeiten wie ich es z.T. bei Handwerkern, Bauleitern, etc. gesehen habe wäre ich längst arbeitslos.
    Ich kann mich nur wundern wie hier auf Bauherren eingehackt wird. Es sind Ihre Kunden!
    So ich klinke mich hiermit aus.

  24. nur zur Klarstellung

    Herr Stodtenberg würde sich nicht wie ich zur Polemik hinreißen lassen.
    Mein Name ist Stöppler
    • Name:
    • Herr Chr-503-Sto

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