Wo sind die Grenzen des Selbermachens?
BAU-Forum: Neubau

Wichtig auch noch unter welchen Randbedingungen:

• Intention (Idealismus, Kosten sparen, ...)

Und weitere Stichpunkte:

• Evtl. Verlust von Gewährleistungen ggfs. auch für von Firmen ausgeführte Folgegewerke
• Für Kostenbetrachtungen: Eigener Zeitaufwand = 0?
• Welche Hilfe dürfen Selberbauer von Experten in einem Kost-Nix-Spontan-Medium (wie dieses Forum) erwarten?

bin mal gespannt ...

Ich denke mal meine Meinung dazu ist bekannt trotzdem noch mal kurz dargestellt. Also alles was an die Gebäudesubstanz geht an die Fachleute. Wenn Sie gelernter Elektriker oder Sanitärmensch sind, auch OK. Wenn Sie schlecht spachteln können Sie sich über Ihre eigenen Lunken ärgern, deswegen bricht aber nicht das Haus zusammen. Gewährleistung in der heutigen Zeit können sie vergessen, sein wir da mal ehrlich. Die Firma mit der Sie heute bauen, kann abends schon Konkurs sein. Gewährleistungseinbehalt bringt auch nichts, das treibt nur die Kosten in die Höhe. Ich glaub jetzt habe ich es.

1.) Planen tut das der Architekt
2.) Statisch Berechnen tut's der Tragwerksplaner samt Bewehrungsabnahmen!
3.) Werk- bzw. Detailplanung (Werkplanung, Detailplanung) und Kodinieren tut das für gewöhnlich der planende Architekt das man dann Bauleitung nennt!
4.) Tragende bzw. Technische Teile überlasst man dann einen Unternehmer (ohne wenn und aber) der IHNEN für als Gewährleistung eine 5 Jahres Bürgschaft überlässt (!) ermittelt wir dieser Unternehmer über die Bauleitung sprich es wird umfangreich ausgeschrieben um den für sie günstigen (hoffentlich nicht billigsten) Unternehmer zu verpflichten!
Dies ist der erst Part ... hoffentlich ohne wenn und ABER ... jetzt zur Eigenleistung was können Bauherren in Eigenleistung erbringen?
Ich kann Nur für mein Gewerk sprechen vielleicht kann das ja jemand dann ergänzen?
a.) Perimeterdämmung auf Weiße (!) Wannen anbringen ... bei schwarzen Wannen würd ich hinsichtlich Gewährleistungausschlüssen dringend abraten
b.) Lichtschächte + Noppenbahn anbringen
c.) Wenn er handwerklich geschickt ist kann er mitunter die NICHT tragenden 11,5 cm erstellen!
da gibt es noch sovieles was an Bauherrenleistungen einzubringen wäre ... Voraussetzung ist natürlich Handwerkliches Geschick ...
und dann gibt es noch eine Variante die wir auch des öfteren bereits praktiziert haben ... der Bauherr arbeitet handwerklich quasi als Bauhelfer mit und bekommt pro geleistete Stunde den Betrag X auf seine Rechnung gutgeschrieben ... man weiß bei der Kalkulation wieviel Arbeitstage zur Ausführung veranschlagt wurden man weiß dann ABER auch auf wie viele Stunden es der Bauherr dann bringen wird ... sprich man weiß wieviel durch Eigenleistung erspart werden kann ... UND für das ALLES gibt es die oben genannte Gewährleistungsbürgschaft ist das nichts?
Bevor man jetzt wieder über Sinn- oder Unsinn beim komplett Selbstbau redet sollte man diese Variante auch mal diskutieren ... ich für meinen Teil hätte kein Problem damit ... Natürlich sind solche Mitarbeitaktionen auch der Berufsgenossenschaft etc. zu melden damit Unfallschutz besteht.

... der Gewährleistungsbürgschaft. Ich nehme jetzt mal das Thema Elektrik. Kosten für nen normales EFH^Abk.: rd 5.000,00 DM, hieraus 5 % sind also 250 DM. Kosten hierfür in 5 Jahren: mit allem Pipapo 500,00 DM. Und was macht der seriös kalkulierende Unternehmer: er schlägts auf den Angebotspreis rauf. Tolles Geschäft.

Aber nicht eine Phase zu viel, oder?
Wehe, der Bauherr will mal eine 2. Steckdose nachinstallieren ...

mit der Elektrobürgschaft ... ABER wie sieht das beim Rohbau aus? ... ca. 150.000 bis 200.000 kostet so ein Rohbau pi mal Daumen nehmen wir mal die Mitte dann macht diese Bürgschaft (5 %) schon immerhin 8750,- DM aus ... und für den Fall das es zum Mangel kommt wär/ist das dann schon einiges?

erwarten der mitarbeitet bzw. nichtragende Teile selbst verrichtet ... die Frage von JdB steht noch oben offen ... in diesem Fall von mir 100 % Unterstützung!
ABER wenn er meint selbst dahinzumurksen und hier seine Ratschläge über diverse Einbauanleitungen zur Statik etc. abzuholen dann klink ich mich aus DEN für sowas unterschreib ich NICHT mit meinen Namen ... ohne wenn und aber (!)

bzw. sonstige Generalverträgen kann ich nicht mitreden ... das ist eh eine andere Welt ... Bei uns ist der Fertighausbau Gott sei Dank noch lange nicht so verbreitet ... das heißt das hier 80-90 % der Rohbauten für Einfamilienhäuser entweder über den Architekt oder über den Bauherrn selbst an die Rohbaufirma vergeben werden ... das heißt ABER auch das hier die Bauherren direkt mit der Rohbaufirma sprechen bzw. abrechnen ... das heißt ABER auch das man direkt mit diesen Baufirmen dann Termine Vertragsbedingungen usw. aushandelt.
Ein Beispiel hilft hier sicher mehr:
Hier wird zuerst ausgeschrieben für das Gewerk "Baumeisterarbeiter" danach wird verhandelt über Termine/ Skonto etc. ist man sich einig so sagt der Bauunternehmer wann er mit den Arbeiten beginnt und wie lange er für diese Arbeiten rechnet ... und das ist der Zeitraum indem der Bauherr sich dann Urlaub nimmt ... man kann es sich hier in der Region nicht leisten den Bauherrn hinsichtlich Termine etc. zu verarschen das heißt es wird angefangen wie es vereinbart wurde ... Plus Minus 2 Tage da sagt noch keiner was ... ALSO steht der Zeitraum fest und der Bauherr kann den Urlaub nehmen.
Zum Rechtlichen im VOB^Abk. gibt es eine Rubrik "Sonstige Vereinbarungen" und genau dort kommt dieser Passus über die Eigenleistung der Bauherrn rein ... "der Bauherr erhält für jede im Rohbau mitgeleistete Arbeitsstunde eine Vergütung von DM X gutgeschrieben auf den laufenden Rechnungsbetrag" ... Ein Schelm wer nun böses denkt ... ABER hießiges (!) Baugewerbe lebt überwiegend von der Mundprobaganda das heißt wenn's passt dann baut man als Bauunternehmer für den Freund bzw. Bekannte der Bauherren ... das nennt man Folgeaufträge in Folge von einer guten Munpropaganda und in Zeiten wo die Baufirmen eh bald alle im Bach liegen ist man einfach auf sowas angewiesen!

man sollte als Bauprofi nicht die Wirklichkeit verschweigen. die Selbsthilfe ist zwar ein Beitrag zur Finanzierung, es sollte jedoch stets auch über die resource Zeit des Bauherrn nachgedacht werden. Wir hatten das häufig erlebt, dass nach durchgehen der Kostenberechnung mit dem selbsthelfer gigantische Summen von bis zu 50.000 € rauskamen. bedenkt man nun, dass die produktivität des Häuslebauer weit unter der des Profis liegt, sollte man erst mal nicht mehr als 10 € pro Stunde ansetzen. bei einem materialeinsatz von Daumen 50 % bleiben immerhin 2500 Stunden, oder nahezu 1,5 Jahre fulltime-Job!
das geht in 95 % der fälle nicht gut!
h. ebel: was hat das denn mit Bauvorlageberechtigung zu tun?

ABER dann gleich ran mit den Bauherr an die tragenden Teile? ... es gibt noch eine weitere Alternative:
Der Bauunternehmer erstellt die tragenden Teile wie Bodenplatte Kellerwände sofern Sie aus Beton sind ... die Maurerarbeiten übernimmt der Bauherr samt dessen Spezies und die Decken macht der Unternehmer dann wieder drauf und kriegt ein paar zusätzliche Märker damit er die Maurerarbeiten überwacht bzw. das er eine ordentliche weiterarbeit (Decken) überhaupt verantworten kann ... Damit könnt ich auch noch leben (!)
Ein weiterer gewichtiger Punkt sollte AUCH mal erwähnt werden ... wie bitte stellt sich der Selberbauer das mit den Schalungsmaterial/Kran/Gerüste etc. etc. etc. vor wenn man das mietet kostet das bestimmt min. 3 mal (!) soviel als wenn da ein Bauunternehmer mit einbezogen wird ... ist es da nicht ratsamer doch einen Bauunternehmer mit einzubeziehen? ... ICH habe eine Mietpreisliste vorliegen und wenn ich da mal draufschaue würd ich gleich mein gesamtes Baumaterial verleihen wenn ich NUR den halben Preis dafür bekommen würde (!) ... und sowas macht zusammen mit den höheren EK^Abk.-Preisen OHNE edliche Gewährleistung für den Selberbauer dann doch noch Sinn (!) ... was man auch beiweiten nicht unterschätzen darf das Freunde/Bekannte sicherlich NICHT umsonst arbeiten werden und an Essen und Trinken soll's ja auch nicht mangeln ... ABER das ALLES wird bei solchen Spezialkalkulationen Marke Eigenbau gar nicht mit einbezogen!
Vor einem Jahr baute ich hier in der Gegend eine Doppelhaushälfte die andere Seite wurde in Eigenleistung mittels Freunden und Bekannten hergestellt ... der pure Wahnsinn was da an Arbeit abgeliefert wurde (!) ... ABER das schärfste unsere Doppelhaushälfte kostete unseren Bauherrn Pauschal 150.000,- DM inkl. MwSt ... in einer schwachen Minute hat mir die Nachbarin weinend (weil Ihr Keller undicht ist) erzählt das sie bis dato ca. 175.000,- DM bezahlt hat (von der Kubatur die selbe Größe) ... der Grund für die hohen Kosten war mitunter die lange Bauzeit ganze 4 Monate hatte man gebraucht ... allein der Baukran hat 10.000,- DM gekostet ... die Freunde und Bekannte wollten einen Stundenlohn von 25,- DM/Std. + Brotzeiten und Getränke ... in meinen Augen ein zusammengewürfelter Haufen von lauter Superschlauen ... wenn man die so reden hörte hat man sich echt gefragt auf welcher Seite der beiden Häusern die Fachleute Arbeiten ... und wissen Sie was das Ende vom Lied war? ... Es war eine Hanglage im Lehmboden ... klar unser Keller wurde als WU-Konstruktion gebaut ... ABER die Nachbarn hatte keine Schalung also hat man den Keller mit Betonsteinen rausgemauert und mittels Dickbeschichtung 0,5 mm (?) abgedichtet ... und das anstehende Hangwasser brachte den Totalschaden für den Keller ... mittlerweile hat das eine Firma saniert Kostenpunkt ca. 35.000,- DM die Eheleute sind mittlerweile getrennt ... und so sehr ich mich auch anstrenge ich sehe die Einsparung bei dem Selbstbau nicht?

hmmm
nächste selberbauerfrage bzgl Rohbau ...
"
suche funktion benutzen
eingeben:
Thalhammer_AND_zusammengewürfelter_AND_Haufen_AND_Eheleute_AND_inzwischen_AND_getrennt
"
sehr schön

Und um blücher zu ergänzen wieder ein Fall aus der "Eigenleister-Praxis": ein selbständiger E-Meister wollte sein Haus innen komplett selbst ausbauen. Was die Elektrik anbelangt ist das ja OK, aber auch die Isolierung, Wände stellen usw.? Er war der Meinung, er könnte so insgesamt 16.000,00 DM sparen, bei gerechneten 200 Stunden. Unsere Gegenrechnung war: wenn Profis 200 Stunden brauchen, dann braucht er als besserer Laie auf dem Gebiet mindestens das Doppelte. Und da sollte er doch lieber rechnen, was er in der Zeit selbst verdienen könnte. Fazit: Auftrag an die Konkurrenz verloren, das Haus steht heute noch (nach 14 Monaten) nur als besserer Rohbau da, von einer Bezugsfertigkeit ganz zu schweigen.

Als Selbstbauer möchte ich da mal einen Erfahrungsbericht beisteuern. Wir bauen ja auch selbst, aber im betreuten Selbstbau, d.h. wir haben einen erfahrenen Baubetreuer der auch den Materialeinkauf für dem Rohbau übernimmt. Die Betonarbeiten (Keller, Decken und Treppen) habe ich an einen Betonbauer vergeben, ich arbeite aber beim Betonbau mit und diese Stunden werden angerechnet. Das reine Mauern, genauer gesagt Kleben kann man als versierter Heimwerker selbst machen, man sollte halt nur einen Fachmann haben der das ganze überwacht. Einen Bau ganz alleine hoch zuziehen würde ich nicht empfehlen, manche Arbeiten gehen alten Hasen doch einfacher von der Hand und ein Fachmann kann einem noch so manchen Trick und Kniff verraten. Der betreute Selbstbau bietet auch den Vorteil das man vieles nötige Gerät leihweise gestellt bekommt (Stützen, Dokas, Gerüstböcke, Bandsäge etc.)
Und wenn ich mir so manche Baustellen in unserem Baugebiet ansehe bin ich froh, dass wir selber mauern, was man teilweise so sieht lässt einem echt die Haare zu Berge stehen.
Wenn man für sich selbst arbeitet achtet man doch viel mehr auf die Ausführung als die meisten Maurer. Habe ich selbst gemerkt als wir wegen Dauerregen in Zeitverzug geraten waren und der Liefertermin für die Decke bedrohlich nahe rückte. Ein Bauunternehmer zog dann 2 Wände hoch, die Jungs haben zwar nicht schlecht gearbeitet, aber dennoch längst nicht so sorgfältig wie wir selber.
Wer Handwerklich nicht ungeschickt ist sollte ruhig den Selbstbau wählen, aber bitte nicht ohne Unterstützung und Betreuung durch Fachleute!

also Herr ebel, mit ihrer Definition des in der Selbsthilfe erfahrenen fachmanns kann ich nicht einverstanden sein, da kenne ich die Praxis zu sehr. der Bauvorlageberechtigte, den sie da aufs Podest stellen, das ist fürs EFH^Abk.  -  und darüber reden wir hier  -  der diplomierte Bauingenieur, der Meister des Rohbaugewerks. und da stimmt ihre Theorie ganz und gar nicht. auch im Umkehrschluss kann ich ihnen von Architekten. Studenten berichten, die als gelernte Betonbauer und Zimmerer, auch einen Bauzeichner würde ich dazu zählen, durchaus besser geeignet wären bereits im 5. Semester cand. Arch. eine Selbsthilfebetreuung im technischen sinne durchzuführen als der diplomierte Architekt mit vierjähriger Erfahrung in der Wettbewerbsabteilung eines großbüros. leider ist die baurealität ebenso komplex wie die Bauphysik gedacht werden kann
die konstruktivsten Vorschläge vom Praktiker, von Thalhammer: während die Profis die tragenden Bauteile machen gibt es es als fulltime-Job jede Menge Nebenleistungen für den Bauherrn. wenn das ganze unter der fachmännischen Regie des Bauunternehmers läuft, und der für die Eigenleistung noch Gewährleistung gegen Beratungshonorar versteht sich übernimmt  -  was will man da mehr? bedenkt die vielen Kleinigkeiten  -  mal schnell eine Rüttelplatte, ein Stück PVC-Rohr- 25st 80er Nägel. das gibt es alles bei OBI, ja, aber wie unwirtschaftlich und anonym, und das schlimmste oft auch kompetenzlos!
die Strategien für Selbstbauerei sind doch hinlänglich nachzulesen. ob das in den frühen Jahren der moderne (1920) oder nach dem II. weltkrieg oder in den 80er Jahren aufgeschrieben wurde: die Möglichkeiten sind sich sehr ähnlich geblieben! nur habe ich den Eindruck, das Selbsthilfe heutzutage gerne als Selbsterfahrung mit entsprechendem esotherischen Druck betrachtet wird!? oft, gar zu oft sollten die selbsthelfer mal rechnen, was sie mit ihrer Wirtschaftskraft anrichten! wenn ich höre, dass sich Leute für ein oder zwei Jahre aus dem berufsleben zurückziehen! -- welch volkswirtschaftlicher schaden da entsteht wäre ein promotionsthema, oder?
also weiter die Bauwirtschaft zuträumen? mit mir nicht!

aus unserer Region ... Ich könnt da Stundenlang erzählen!
Sonnstag morgen 8.00 Uhr bei einem selbst zusammenbebrauten Haus gehen die Eheleute samt Filius der Reihe nach auf den Balkon (ohne Absturzsicherung 4.50 m hoch (!) ... sie wagen sich bis an die Kante des Balkons und fangen dort an zu hüpfen! ... Warum? das kann ich euch sagen ... seinerzeit als der Balkon zusammen mit der Elementdecke betoniert wurde hat man mit den 2-teiligen Isokörben nichts anfangen können sprich man hat den oberen Teil der Isokörbe nicht eingebaut (selbst gesehen!) und das gröbste AUCH hielt man es nicht für nötig in diesen Bereich eine obere Bewehrung einzubauen ... DARUM hat man sich früh morgen für den Hüpf-Haltetest entschieden ... Ihr glaub das nicht? ... ich habe Fotos die das zeigen es gibt nur einen Hacken dabei in der Gegend bin ich ziemlich bekannt ich weiß nicht, ob ich so frech sein darf diese Fotos ins Netz zu stellen *grübel*
Anderer Ort andere Baustelle ... Vater/Mutter und Wau Wau schalen einen Garagensturz als Segmentbogen ... Spannweite ca. 6.00 m ... als ich die Schalung gesehen habe habe ich mir fast in die Hose gemacht ... das hält NIE dachte ich für mich ... ich habe die Leute drauf angesprochen "Das hält schon mein Mann macht das nicht das erste mal" gekam ich von der jungen Dame als Antwort der freundliche Mann hat NUR einen bösen Blick für mich übrig ... was habe ich auch die Frechheit da nachzufragen *tztztz* ... also habe ich beobachtet ... der Beton kam und so wie man in oben reingeschüttet hat ist die Schalung unten immer breiter und breiter geworden ... innerlich schmunzelnd habe ich am nächsten Tag zugesehen wie man den Sturz unten mit der Hilti auf's Maß zugestemmt und oben aufgeputzt hat ... Auch bei der Geschichte gibt es noch ein weiteres Highlight ... 6. oo m Spannweite und NICHT ein einziges EISEN ist in dem Sturz! ... es versteh es bis heute nicht warum dieser Segmentbogen nicht runterfallen will
Häng ma noch einen dran
Wieder andere Baustelle ein bekannter ruft mich an DU SEPP kannst du mir mein Haus Außen Putzen ... Klar mach ich ich fahr auf die Baustelle und schau mir den MIST (mehr kann man dazu nicht sagen) an.
Ein 2 stöckiges Haus mit Dachgeschoss ... man hat ja bereits ein Auge aber sowas muss man erst messen ... das Erdgeschoss hing bei eieinem Stockwerk satte 8 cm nach außen ... das Obergeschoss hing 6 cm zurück ... Super gell ... der Schwiegerpapa war ein Schreieiner (bekanntlich sehr genaue Leute) ... der warf mir gleich einen abwertenden Blick so quasi "der nächste Murkser" zu ... ich habe dann mein bestes gegeben und die Fassade mit einem 0.07 rausgeputz ... stekerlgerade wie es sich für einen guten Unternehmer gehört ... der Schreieinerpapa war sowas von begeistert, dass er meine Kosten übernahm ... und so mittendrin hat er mir die Leidensgeschichte erzählt ... ALLES Freunde und Bekannte die da mitwirkten ... jeder von denen hat im Vorfeld verkündet wie schlau bzw. wie handwerklich geschickt sie sind ... und der dumme Bauherr ist auf die Sprüche reingefallen und als er gemerkt hat war's zu spät! ... da kamen wie Worte ... "klar wir bauen dein Haus wir haben das schon öfters gemacht 25,- DM/Std. und Du bekommst eine bessere Arbeit wie so von mancher Firma" ... Wer unterliegt nicht solch einen Geschwätz ... ein Beispiel von der Superarbeiter ... man hatte Elementdecke verwendet weil man ja keine Schalung dazu braucht ... satte 5 cm Differenz war an den Plattenstössen vorhanden (auch selbst gesehen!) wie will man sowas ausgleichen der Schreieinerpapa hatte schon recht der sagt das geht in dem Fall nur noch mit einer Holzdecke (Gipskarton wollte er nicht) ... zu dem Zeitpunkt als ich die Geschichte ansehen durfte war bereits der Fliesenboden verlegt ... da war eine Speis ich schätz mal 2.50*1.50 m groß ... an der lange Seite hat man angefangen mit dem Fliesenlegen auf der gegenüberliegenden langen Seite waren es 5 Fliesenreihen die reinpasste ABER nach vorne hin aufmachte da waren das min. 5,5 Fliesenreihen das heißt das diese Speis auf eieiner Seite min. 15 cm breiter war wie auf der anderen ... Der Schwiegerpapa hat in dem Raum bereits die Holzdecke aufgebracht und mir sein Leid geklagt ... KANN sich das mal bildlich jemand vorstellen wie die Holzdecke in den Raum gepasst hat?
ALLES Einzelfälle? ... mitnichten! ... stundenlang könnte ich euch Schauergeschichten dieser Art erzählen und das sind NUR Fälle aus unserer Region!

Vielleicht ist es doch besser ... einen Architekt/Statiker/Bauunternehmer mit einzubeziehn ... klar der Bauherr muss/soll sparen bzw. Eigenleistungen einbringen falls erforderlich ... ABER diese Eigenleistungen KANN der Bauherr AUCH infolge von Mitarbeit bringen (s.O.) und dafür gibt es auch noch eine Gewährleistung + ich habe noch keinen Bauherr gehabt der mitgearbeitet hat und nicht dabei selbst etwas controlling an den Tag gelegt hat ... sprich er arbeitet mit und wenn ihm was spanisch vorkommt frägt er nach UND falls die Antwort unbefriedend ausfällt dann frägt er hier nach ... er war dabei er kann's bis in Detail erzählen wie mancher Punkt ausgeführt wurde!

und die sind vielleicht provokativ, aber keineswegs rhetorisch gemeint (!):
hr. ebel schreibt:
"Der Selbstbauer neigt z.T. dazu sich zu überschätzen"
hm ... wer soll ihn denn richtig einschätzen? wer trägt die Verantwortung
für eine Falscheinschätzung und deren folgen?
im erfolgsfall ist ja immer alles eitel sonnenschein  -  aber was, wenn's schiefgeht?
was ist mit weiteren Haftungsrisiken? falsch verlegter Erder?
das "trotz Beratung das Risiko beim Selbstbauer liegt"
ob der selber machen damit glücklich ist?
zeigt ihr Modell in Richtung Baubetreuer (s.u.)?
die Thalhammer-Quintessenz lautet für mich:
der selber-bau (h) err darf (!) höchstens das machen, was er kann.
Beton, egal ob liegend oder stehend gehört nicht dazu, eisenflechten auch nicht.
mauern ist immer noch schwierig genug  -  schließlich soll die gaudi auch passen.
mit Haftungsminimierung (für den Bauherrn) und wenn sich ein Modus zur Vergütung
des Bauherrn findet, könnte ich mir vorstellen, dass dieser
als handlanger mithilft.
das würde jedenfalls auch für Klarheit bez. der kompetenzen sorgen!
ist das so realisierbar?
wie viel, oder wenig, bringt das? braucht die Baufirma dann noch kindermädchen?
muss womöglich die Entlohnung des mithelfenden Bauherrn vorher aufgeschlagen
werden?
hr. Strumann baut, afair, mit e. porenbetonbausatz?
liegt dazu e. vollständige Statik mit Wärmeschutznachweis und Plänen vor?
haftet ihr Baubetreuer für techn. Fehler?
ich habe anderes in Erinnerung, aber das wäre interessant, denke ich ...
und: was kann der Baubetreuer besser, als andere?
tja, fragen über fragen ...

Beton+ Eisenpflechten = meist tragende Teile ... (A) fehlt dem Bauherrn mitunter die Schalung bzw. die Kenntnis ... (B) Tragende Teil sind nicht zu unterschätzen daher macht es Sinn diese Teil ausführen zu lassen und mittels Bürgschaften zu sichern!
Fazit: An Tragenden Teile sollte nur der FACHMANN ran!
Mauern ... klar muss da passen ... aber das lässt sich mitunter leichter erlernen wie mancher Bewehrungs  -  bzw. Betonierakt ... Mauern OK kann man als Eigenleistung gelten lassen ... ABER jemand soll/muss das überwachen damit Überbindemaß/Sturzauflager etc. passen ... in dem Fall wo der Unternehmer nach Vollendung der Maurerarbeiten die Decke draufmacht dürfte das kein Problem darstellen?
Fazit: Mauern in Eigenleistung geht klar falls er handwerklich geschickt ist ... ABER nur unter Aufsicht (2 mal täglich nachsehen)
Ja wenn der Bauherr mithilft gab's bisher noch nie Probleme wie oben bereits angesprochen entwickeln da Bauherrn eher ein Controling sprich sie wissen irgendwie wann gemurkst wird!
Nein die Baufirma braucht kein Kindermädchen ... was meinen Sie wie viele angehende Architekten bei uns ihr Praktikum machen ... Ich stell sie dabei vor die Wahl ... mitarbeiten und pro Stunde 15,- DM erhalten oder nicht mitarbeiten und nichts erhalten ... man meinen sie wie viele fleißige Praktikanten wir bereits hatten!
NEIN warum aufschlagen wenn der Bauherr mitarbeitet ... in der Regel braucht man ja Handlager denen man auch min.22,- DM + Sozialabgaben zahlen müsste ... warum nicht den Bauherr verpflichten für 25,- DM/Stunden verpflichten zumal bei Eigenleistungen keine Sozialabgaben erforderlich wären?
Klar Bauherr sind mitunter nicht so fit wie manch ein Handlanger
ABER es war meinen Leuten immer ein Vergnügen wenn sie abends den Bauherrn auf den Zahnfleisch rutschen sahen
Die meisten Bauherren wollen/müssen ja auch gar nicht mitarbeiten ... mir geht es in diesem Fall um diejenigen die wirklich müssen damit sie ihre Hütte so günstig wie möglich hinbekommen ... UND so eine Mithilfe ist "unter Gewährleistung" ist allemal besser als ein selbstgemurkse ... zumal man auch den Wert der Immobilien mal betrachten sollte ... was sagt da eigentlich der Finanzierende (meist die Bank) wenn die Mängel den Wert des Hauses übersteigen?

glatt vergessen! ... nicht das mir hier jemand noch was andichtet:
Leute die Ihr Prakikum machen bzw. Bauherrn die in Eigenleistung mitwerkeln sind der AOK bzw. der Lohnbuchhaltung zu (an) melden ... es fallen da auch Sozialabgaben an ... die sind aber wegen Bescheinigungen (makeslatur ich glaub so heißt das Teil) so gering dass man sie gar nicht erwähnen bräuchte ... ABER eine Anmeldung ist Pflicht!
Das ist ABER jetzt ein Punkt das weiß ich nur oberflächig ... den das macht meine Frau

wenn das so ist wie sie schreiben, Herr Thalhammer, sind sie als Fachmann nicht hinweispflichtig, wenn sie so einen Schrott sehen? ich meine, sind wir alle als baufachleute nicht in der Verantwortung? kann da mal ein recht-verständiger rechtsverdreher was zu sagen? mit wird langsam schlecht bei dem Gedanken --- und
warum muss man um die deutsche Welt mit seinem können zu beglücken einen meisterbrief ins Büro hängen  -  im Gegenzug dürfen alle Murkser zusammen das deutsche volk mit ihren abenteuerkonstruktionen schädigen? hat denn mal einer untersucht, welcher volkswirtschaftliche schaden hierdurch entsteht?

unbedingt etwas ansieht. was soll die Behörde machen, wenn ein "blödmann" von Architekt o.ä. als Bauleiter/Planer seinen Kopf dafür hinhält? wenn der sagt das ist OK und hält? wenn du sagst die eisen fehlen, das kann nicht halten? dann steht es 1:1 (in Wirklichkeit zwar 1:0 für dich, aber das ist dann unrelevant ). das ganze ist wenn überhaupt privatrechtlicher Natur, es sei denn es sind effektiv Gesetze gebrochen worden. selbst dann ist es aber noch fast unmöglich was dagegen zu machen. schau mal in der Suchmaschine unter Feuerschutz und Vorschriften. entweder die Behörde darf nicht, und dort wo sie darf will sie nicht und ansonsten schließt sie die Augen. Ausnahmen bestätigen die Regel. wenn die Behörde tatsächlich mal wegen gemeldeter Baumängel einen bau stilllegen würde, hat sie sofort eine klage auf Schadensersatz am Hals. und sie verliert im Zweifel, weil sich immer einer findet der vor Gericht die Hand hebt um dieselbe ins Feuer zu legen. vielleicht erinnerst du dich an den Fall birkel, wo die Überwachung für Nahrungsmittel vor dem genuss der Ware gewarnt hatte. die Behörde hatte sich da eine verdammt blutige Nase in mehrfacher millionenhöhe geholt. es ist ein teufelskreis aus dem man kaum rauskommen kann, denn auch Behörden machen fehler. deshalb wird auch immer seltener kontrolliert, in allen Bereichen! , je weniger Kontrolle um so besser die Ware! was nicht ist, gibt es auch nicht! (das einzige was gut kontrolliert wird ist unser Trinkwasser und dann gibt es immer wieder gerücht: "trink mineralwasser, Trinkwasser ist giftig/kann giftig sein. " momentan fällt mir aber auch nichts besonderes ein um das zu durchbrechen, außer effektiver Verbraucheraufklärung und -Beratung. das Geld hierfür wird aber von genau dem ministerium immer weiter zusammengestrichen. ein Schelm wer böses dabei denkt! *ggg* MfG Holzauge

Gibt es wirklich Bauherrn, die für nur 25 DM in der Stunde bereit sind selbst mitzuarbeiten? Ich habe hier übrigens gerade einige Ausschreibungen vorliegen und Regiearbeiten von Bauhelfern kosten dabei so um die 36.50 EUR, was mit MwSt ungefähr 83 DM entspricht.
Man sieht übrigens bei diesen 83 DM auch den Grund, warum jemand wirklich auf die Idee kommt, Selbstbauer zu werden. Denn obwohl ich in der Berufshirachie gut 4 Stufen über so einem angelernten Arbeiter bin, muss ich ungefähr 2,5 Stunden dafür arbeiten, um von meinem Nettogehalt (Steuerklasse 1) eine Stunde von ihm bezahlen zu können. Oder andersrum: Wenn ein Bauhelfer 1 Stunde von sich selbst bezahlen müsste, dann müsste er fast 5 Stunden dafür arbeiten. Irgendwie stimmen da doch die Relationen nicht mehr, oder? Da schöpfen doch zu viele Leute den Rahm ab!?
Vor gut 10 Jahren haben wir das Haus von meinem Bruder in einer ähnlichen Weise errichtet, wie Herr Thalhammer das mit deiner "Bauherrn-Mitarbeit" immer macht. Von der Baufirma war der Chef (Maurermeister) und zeitweise ein Geselle auf der Baustelle, welche auf Stundenbasis abgerechnet wurden. Dann noch mein Bruder, mein Vater und ich. Den Kran, Werkzeuge und Schalmaterial hat die Baufirma mit eingebracht. Den Materialeinkauf hat mein Bruder gemacht, da er damals in einer Baustoffhandlung tätig war und Teile des benötigten Materials zu sehr günstigen Konditionen bekommen hat. Was der Hammer war: Den Beton hat er vom Betonwerk als stinknormaler Privatmann ohne Beziehungen billiger bekommen als die Baufirma selbst (der hat sich mächtig darüber aufgeregt). Er hat sich halt Angebote machen lassen und dann etwas nachverhandelt (im Einkauf liegt der Gewinn! .
Aus dieser Erfahrung heraus muss ich sagen, es reicht eigentlich ein guter Baumeister auf der Baustelle der sich auskennt, die Entscheidungen trifft und Anweisungen gibt. Der mauert, den Kran bedient, weiß wie man die das Eisen biegt, ... Alles andere können auch die Bauherrn als Hilfskräfte, wenn sie nicht gerade 2 linke Hände haben und vielleicht wie ich auch irgendeine handwerkliche Berufsausbildung haben.
Warum ich jetzt bei meinem Rohbau nicht selbst mitarbeiteren will? Wenn man als Büromensch körperliche Arbeit nicht (mehr) gewohnt ist, dann können so Bauarbeitern körperlich ziemlich hart sein. Und wenn man sich nach ein paar Wochen endlich daran gewöhnt hat, dann ist der Rohbau fertig. Für 60  -  80 DM pro Stunde könnte ich es mir vielleicht überlegen, ...

ihr Name ist leider nicht Programm!
von Kalkulation verstehen sie also auch nix? wie sonst kämen sie auf solch einen hahnebüchenden Unsinn!
wenn ich einen _willigen_ bauhelfer beschäftige kostet der mir so ca. 10 € die stunde, zzgl. ca. 80 Prozent lohngebundene Unkosten  -  also 18 €. ___und das ist der vergleichbare Wert für den Bauherrn___. nun wissen wir alle (außer ihnen) um den arbeitswillen und die schaffenskraft so mancher sesselpubser. auch sind Bauherren immer besonders gern beim Baustoffhändler organisieren oder zeigen mal schnell zwei Stunden dem Freund den bau oder wimmeln Vertreter ab -- das ist Praxis pur.
25 dm/Std. würde ich einem Bauherren vergüten, wenn er bei meinem Polier für jede Stunde effektiver Arbeit unterschreiben lässt  -  Punkt Ende! alles andere --- und warten sie auf die Bestätigung von unserem allseits geschätzten Herrn Thalhammer --- geht nur auf Regie! also, dort wo der Bauherr eingreift wird nur auf Regie gearbeitet. dadurch erübrigt sich diese nervige Debatte. auch wird Eigenleistung nur im Paket erbracht  -  also der bh macht die Kellerabdichtung und ordert auf Regie einen facharbeiterer dazu -- sowas läuft umgekehrt nie gut: der Unternehmer bekommt 3,50 pro m² und der bh erbringt dann für 18 € die Stunde Eigenleistung -- neinnein mein lieber Baumann, sowas ging schon immer schief! nicht selten legt der Unternehmer drauf und der baherr mit bw  -  Wirkungsgrad freut sich! die Selbsteinschätzung bei der Selbsthilfe ist meist gnadenlos übersteigert =>also bevor sie ein neues feindbild kreieren, auf dem Teppich bleiben und sauber abrechnen, dann sehen sie schon wieviel ihre Arbeit Wert ist! nicht selten wird da die 10 € Schwelle nicht mal erreicht *ichweißwovonichrede*
wenn sie die 60 bis 80 dm Wert sind, dann können sie ja nach einem aufbaustudium bei einem fitnessstudio ihrer Wahl mal bei thali anfragen. nur der wird ihnen eine ähnliche Rechnung aufmachen: bei der aufschlagskalkulation sind ca. 160 Prozent auf den Stundenlohn des lohnarbeiters drauf. oder von was glauben sie werden die fahrzeuge, Büro und infrastruktur, immobilien und ALLES zum Betrieb einer Bauunternehmung benötigte kapital erwirtschaftet? machen sie doch eine Bauunternehmung auf, wenn das so ein riesengeschäft ist (*auchnaivguckentu*)

Herr Blücher, was regen Sie sich denn so auf? Ich werde ihnen weder einen Auftrag geben, noch möchte ich für sie arbeiten.
Zu ihrer Kalkulation:
Für sie kostet ein Bauhelfer also inkl. aller Sozialabgaben und Nebenkosten 18 €. Wenn jetzt in meinem Angebot derselbige Bauhelfer für 36,50 € + MwSt für Regiearbeiten auftauscht, dann müssen sie sich schon die Frage stellen, ob entweder ihre Gebäude/Fahrzeuge zu "prunkvoll" sind, in ihrem Büro zu viele Sesselpupser rumsitzen oder ob sie ihren Gewinn nicht etwas zu hoch ansetzten.
Ich bin übrigens bei meiner Kalkulation von dem Betrieb ausgegagen, den ich kenne: Der Chef und Maurermeister schalt, benotiert, mauert selbst. Der Geselle und seine Hilfskräfte helfen ihm dabei. Alles was der hat sind 3 Garagen, einen Lkw, eine Wiese wo das Schalmaterial und die beiden Kräne stehen.
Mich würde übrigens sehr interessieren, wo man in Deutschland einen Menschen findet, der für 10 € die Stunde morgens aufsteht um auf dem Bau zu arbeiten? Ich denke das muss irgendwo östlich von Warschau sein.

lesen si doch mal!
ich schrieb als Beispiel, der bauhelfer kostet "so ca. 10 euro"! so weit ist das nicht von den tarifen weg wie sie meinen. so! und jetzt versuchen sie mir durch eine aufschlagskalkulation zu folgen  -  >
1 Stundenlohn 10 € (weil es sich so leicht rechnet!)
2 lohngebundene Unkosten ca. 80 Prozent: verstehen sie das noch? was sind lohngebundene kosten?
3 betriebliche Unkosten so ca. nochmals 80 Prozent. sie wissen was mit betrieblichen Unkosten gemeint ist?
Ergebnis =>der Verrechnungssatz des willigen billigen bauhelfers wäre 26 €. nun sollten sie das nicht mit dem derzeitigen tariflichen Stundensatz für bauhelfer verwechseln. aber vielleicht gelingt es ihnen den Stundenlohn des facharbeiters mit Verrechnungssatz in Höhe von 36,5 € /Std. selbst zu errechnen? ich nehms ihnen gerne ab  -  14 € Stundenlohn für einen guten gesellen!
wenn sie die obigen fragen beantworten können sollten sie sogar der Berechnung folgen, oder? ansonsten schwaigen sie mit ihrem peinlichen Halbwissen! sie verunsichern zu viele ernsthafte Leute  -  und das nicht nur in diesem Thread!
+ und übrigens ...
einen Auftrag von ihnen will ich doch gar nicht, da müsste ich zumindest mit meinem Namen ihnen hingeschleimt haben! habe ich das?
und nun behaupten sie auch noch sie "kalkulierten" ihre zahlen  -  peinlich! naja so ist das im Forum  -  jeder blamiert sich wo er kann! wie kann man was berechnen wenn man davon keine Ahnung hat?

um gleich ein Missverständnis aufzuklären:
warum schreibe ich einmal der Helfer kostet 18 € und dann gleich drauf wird er mit 26 € verrechnet?
ganz einfach!
einmal ist es der Stundenlohn samt lohngebunden Unkosten, was der Bauherr an Wert einbringt, die betriebsgebundenen Unkosten bringt er ja nicht!
und das andere mal ist es der komplette kostenblock!
aber was erkläre ich das den schlauen besserwissern Hallo thali sag doch zumindest mal ja, so ist es!

sie mögen ja recht haben.
ich habe ja keine Ahnung von solchen Sachen,
aber 1 habe gelernt:
Es gibt nur Kosten, keine Unkosten!

kaum ist man ein paar Stunden nicht da *tztzzt*
Hr. Baumann Hr. Baumann ... also da haben Sie ja voll daneben gegriffen ... Hr. Blücher hat ja meiste ja bereits gerade gebogen wahrscheinlich will man das nicht verstehen?
Die Lohnkosten von 25,- DM/Std. war zum einen NUR ein Hausnr. wie haben das auch schon für 35,- DM/Std. gemacht ... ABER vorher möchte ich gerne ihre Qualifikation kennen ... wissen Sie wie es ist früh morgen um 7. oo UHR anzufangen in der Sonne zu Buckeln halten sie das bis 17.00 UHR durch oder fallen sie zwischendurch schon vor lauter "ich kann nicht mehr" um? ... WARUM sollte hier der Unternehmer mehr vergüten als ein ausgelaugter Bauherr der die Arbeit nicht gewöhnt ist zu bringen ermag? ... das ist der eine Teil der Kalkulation!
Der andere Teil heißt Sozialabgaben ich habe's bereits geschrieben das die Firma die Praktikanten/Bauherrn etc. Sozialabgaben/Berufsgenossenschaft-X9X+X9XVersicherungsbeiträge etc. abführen muss ... Zahlen sie die selber aus Ihren 25-35 DM/Std.? ... wenn ja dann können wir über Mehrvergütungen für Ihren Stundenlohn Zahlen ... das ist der zweite Teil der Kalkulation!
Sie haben eine Angebot mit 83.50 DM/Std. für einen Bauhelfer ... das ist ungewöhnlich hoch ... Jetzt würde mich eins interessieren haben Sie eine Baumeisterangebot wo SIE NUR Stundenlöhne infolge von einer Rohbauregievergabe anfragen? ... da wär dann der Knackpunkt! ... zum Verständnis wenn ich NUR Regieleistungen in Auftrag bekommen würde SETZE ich diese Stundenlöhne auch höher an ... WEIL zueinem Kleinmaterial/Fahrzeuge etc. etc. etc. sicher in diesen Regiestundenlohn fließen ... dagegen wird eine Leistungspositionvergabe anders kalkuliert (das wär jetzt zu komplex ihnen das zu erklären) ... ABER es muss ihnen reichen wenn ich IHNEN sagen das reine Regiestundenlöhne höher angesetzt werden wie Leistungspositonsvergaben!
Wir wissen jetzt das ein Bauhelfer i.d.R.22,- DM Lohn erhält ... die 90 % Lohnnebenkosten von Hr. Blücher reichen in der Baubranche mittlerweil nicht mehr ganz ... Gründe mitunter sind die Berufsgenossenschaft die in folge vom Wegfall DEUTSCHER Mitarbeiter riesen Einbrüche zu verzeichnen haben mittlerweile sind 9.5 % NUR von der Berufsgenossenschaft auf den Lohn zu rechnen ... von den Sozialsystemen die bereits im Bach liegen gar nicht zu sprechen und dann kommt noch die ZVK mit 43 % ... summa sumarum MUSS (!) heute der Unternehmer mit 125 % Lohnnebenkosten rechnen das hieße dann 22,- DM +125 % = 49.50 DM/Std. und da ist NOCH KEINE Mark (!) für den Unternehmer bzw. für's Büro bzw. für Fahrzeuge enthalten! ... Zur Info ich habe einen Kalkulationslohn für die Stunde Regiearbeit eines Fachhelfers von 68.50 DM/Std.
Verständlich genug Hr. Baumann? ... ansonsten wie's Hr. Blücher bereits vorgetragen hat!

ein solche Mitarbeit bei VOLLER Gewährleistung bringt IHNEN unter der Woche bereits Kohle ... zumal die Bauherren in dem Zeitpunkt ja Urlaub von der eigentlichen Tätigkeit ausüben.
ABER ich habe bereits angesprochen da gibt es zig Arbeiten die man nebenbei AUCH noch in Eigenleistung ausüben kann z. b
Perimeterdämmungen auf weißen Wannen anbringen
Noppenbahnen aufbringen
Lichtschächte montieren
Nichttragende Wände erstellen
Heiz- bzw. Tankraum Putzen und mit Estrich versehen
Feuerschutztüren/lucken einbauen
Sparren ausmauern
Regenleitungen verlegen
etc. etc. etc.
UND sowas kann man dann am Wochenende zusammen dann mit den Freunden vornehmen vorausgesetzt man ist handwerklich begabt? ... UND man könnte seine Freunde/Mithelfer an den Wochenenden einschätzen ob wirklich Handwerkliches Geschick vorhanden ist bzw. ob man denen im Zweifelfall auf Gedei und Verderb ausgesetzt gewesen wäre.
Pi mal Daumen sind da sicher für 5000  -  10.000,- € bei einem Einfamilienhäuschen an Eigenleistungen (Einsparungen) NUR im Rohbau schon mal drin ... und das geht dann weiter über Schlitze für den Elektriker etc. fräsen, Schlitze schließen und und und ... je nach Lust und Laune bzw. nach zur Verfügung stehender Zeit!
MfG

die eigentliche Frage hier war: " Wo sind die Grenzen des Selbermachens? " ... und die hört bei mir bei den tragenden Teilen auf ... wenn ich NUR die Zeit finden würde die selbstgestrickten Bauten in Baumurks.de zu veröffentlich DANN könnt man sowas besser untermalen!
UND noch was AUCH ich habe es NICHT nötig durch die halbe Welt zu Reisen um mir hie und dort einen Rohbau zu sichern ... sprich ich habe nichts davon wenn ich predige "Leute lasst die Finger von tragenden Konstruktionen" ... ich habe auch bis dato noch KEINE Vorteile durch BAU.DE hinsichtlich Aufträge etc. dass heißt ich berate SIE kostenlos in meiner Freizeit! ... WARUM ... nennen Sie's etwas RESTHANDWERKSEHRE unter all den MIST den ich überwiegend bei selbstgestrickten Bauvorhaben sehe daher plediere ich nochmal:
Architekt für die Planung = Pflicht!
Statiker für die Berechnung = Pflicht!
Bauleiter für Werkplanung/Überwachung (meist der Architekt) = Pflicht!
Tragende Teile bzw. Technische Einbauten dafür gibt es die Handwerksbetriebe = Pflicht!
OHNE WENN UND ABER!

ein Flickwerk auch mal "LIFE" ansehen kann ... gibt es von mir noch einen Link ... ich erspar mir das dies zu kommentieren!
MfG

• http://www.baumurks.de/Bilder/Super.jpg
• http://www.baumurks.de

Herr Thalhammer, Sie sind doch aus Bayern!? Mal Hand aufs Herz. Bei wieviel Prozent ihrer Einfamilienhaus-Bauten haben sie eine richtige Statik (nicht nur die vom Deckenbauer), eine Werksplanung und ein richtiger Bauleiter (Architekt/Bauingenieur) überwacht Sie?
Übrigens, die Sache von Herrn Blücher sehe ich ganz anders. Das macht aber nichts, denn Sie und Herr Blücher haben diesbezüglich einfach entgegengesetzte Interessen als ein Bauherr.

es gibt zum Teil erhebliche Unterschiede im tarifniveau zwischen Rohbau Haustechnik und ausbaugewerken, oder anders gesehen zwischen Bauhauptgewerbe und Baunebengewerbe. die zuschlagskalkulation ist natürlich in erheblichem Maße von dem Betrieb und seinen wirtschaftsfaktoren abhängig! meine zahlen kommen aus dem ausbaugewerk mit ganz anderen tarifen wie die von bruno verlinkten, auch ist die gesamte sozial, schlechtwetter, urlaubkasse anders organisiert!
dies nur zur Erklärung der schon differierenten zahlen!
nur ob diese lektion verstanden wird? ich bezweifle!

WDVS draufkleben und gut ist! *duck_schnellwegrenn*

sie reden in rätseln, Herr Baumann!

Also das wird jetzt ein Rästelwerk das ich nicht verstehe
Die Kalkulation Blücher/Thalhammer ist klar aufgeführt ... die Listen wie sie Hr. Stubenrauch "Danke" zur Verfügung gestellt haben treffen zwar in etwas ... ABER NUR in etwa ... jeder Betrieb hat doch seine eigenen Nebenkosten und ich mein jetzt NICHT lohngebundene Nebenkosten ... ABER egal vom Grundsatz her kann man das schon nachvollziehen
Hand auf Herz ... es gibt zwischendrin mal kleine Statiken (statische Berechnungen, Pläne etc.) ABER über sowas werde ich hier sicher NICHT sprechen! ... FAKT ist (fast) ALL diese Gebäude die ich erbaute habe von Architekten geplant wurden ... Fakt ist ABER auch das Statiker bei min. 70 % der Häuser die Berechnung/Bewehrungspläne erstellt haben ... Fakt ist ABER auch das min. die Hälfte der Häuser einen Bauleiter hatte ... bei der anderen Hälfte waren die Bauherrn der Meinung das sie das selbst für das Geld managen könnte ... oft ist dies anhand der Koordinierung in die Hose gegangen und dann braucht man halt für ein Einfamilienhaus schon mal ein Jahr bis zum Einzug ... von der Doppelbelastung (Zinsen) sprechen wir erst mal gar ... da gab's auch einige Handwerker die die Bauherrn dann so richtig lang über den Tisch gezogen haben ... hinterher ist man schlauer vielleicht hätt man die paar Märker doch für die Bauleitung ausgeben sollen?
UND
Sobald ich eine Architektenausschreibung samt Werkplanung im Auftrag mit dabei habe gebe ich 2 % zusäztlichees Skonto ... WARUM? ... WEIL die Bauherren so eine liebe Art haben und sich Pläne zeichnen lassen und beim Ausdrucken der Pläne wird bereits der Rotstift angesetzt ... das heißt bis ich so einen PLAN auf den Tisch habe ich der NUR noch Kunterbunt voller Änderungswünschen ... keiner meiner Poliere geschweige den ein Deckenwerk würde mitunter solch ein Geschmiere annehmen ... das heißt der dumme Bauunternehmer muss sich erst mal 2-3 Abende hinsetzen und für NICHTS (!) diese Eingabepläne in Werkpläne umwandeln MIT all den Änderungswünschen und einer Geometrischen Fensteranordnung! ... Daher gibt 2 % extra wenn ich eine Werkplanung erhalte! ... ahja die Werkplanung gehört zu der Bauleitungsaufgabe ... ALSO 2 % billiger der Rohbau heißt hier das SIE die Bauleitung günstiger bekommen!
Wollen wir jetzt von den restlichen BV^Abk. sprechen die nicht über einen Statiker bzw. Architekten laufen? ... solange Sie Handwerker haben die's ehrlich mit IHNEN meinen geht es sicher OHNE ... ABER wo sind diese Handwerker die eh bereits bei der Konjunktur im Bach liegen? ... ich sag's prophezeihs IHNEN und
wenn's sein muss unterschreib ich das sogar! ... IHN Zeiten wo's NUR noch eng runtergeht machen die Unternehmer richtige Kampfpreise und SIE werden regelrecht bei der Abrechnung über den Tisch gezogen den irgendwie muss das Geld ja rein ... OBER glauben SIE ernsthaft das sie den Massenermittlungen halbwegs folgen können? ... mitnichten OHNE es zu spannen zieht man IHNEN das Geld aus der Hose ... Klar die Bauleitung kannst du nicht bescheißen als Handwerker ... die kennen jeden Trick + das macht man auch nicht weil diese Bauleitungen können Ihnen helfen den nächsten Folgeauftrag zu erhalten (!) ... ABER sie als Bauherr kommen NIE mehr wie wieder ... ALSO bluten SIE (!) ... und wenn SIE das NICHT verstehen dann werden Sie sicher auch nicht verstehen warum man die paar Märker für die Bauleitung "NICHT" einsparen soll! ... zumal ja durch Unternehmer wie mich bereits 2 % wieder der Bauleitung zurückzuführen sind!
Und bevor SIE jetzt gleich wieder losschreien erst mal überlegen was ich da geschrieben habe hat sowas Bestand JA o. NEIN?

brauche ich einen Tragwerksplaner JA oder NEIN?
Eigentlich ein bescheuerte Frage ... die Antwort kann nur klar JA lauten ... WARUM? ... ich habe ihnen erzählt das Bauunternehmen in Krisenzeiten alle Register zücken ... das heißt IHNEN brumm ich eine Q513 Bewehrung auf ... WARUM weil die so richtige schön wiegt und es keinen Mehraufwand für mich macht ... für Sie heißt dieses mehrwiegen pares Geld weil jede Tonne Stahl Kohle kostet ... den Statiker mit seinen Bewehrungsplänen kannst du nicht bescheißen der gibt mittels Stahllisten vor was da reinkommt und der Bauleiter überwacht das in der Rechnung obste doch nicht beschissen hast (!) ... ein Statiker man sagt Ihnen zwar nach das Sie überzogen Stahl anordnen ... ABER das ist wirklich ein Gerücht manchmal tue ich selber von mir aus noch etwas (OHNE es zuberechnen) dazu weil's mir vom Gefühl her zu wenig ist ... obwohl der Statiker sicher richtig gerechnet hat ... UND noch besser würde er rechnen können wenn ein Bodengutachten erstellt worden wäre ... WEIL dann bräuchte er den Boden nicht nach "oben" zu schätzen!
Was Sie als angehender Bauherr sehn ist das der Architekt + Bauleitung die Summe X verlangt ... der Statiker möcht auch die Summe X haben ... ABER was sie beiweiten NICHT mal erahnen KÖNNEN
ist es was IHNEN diese Leistungen an bares Geld (siehe oben zum Beschiss) dann wieder einspart (!)
Auch hier gilt erst studieren und dann erst aufschrein!

je weniger Tiefgang im wissen um die zusammenhänge, desto leichter schwätzt man daher.
ich jedenfalls habe noch keinen Maurer, Zimmerer, putze etc. gesehen, die sich den Unfug des selbsthelfers angetan hätten! also scheinen die gesellen der Gewerke wenn sie denn selbst bauen mehr grips im Hirn zu haben als so mancher intelektuell verbogene Bausparer --

1. Ich baue (zurzeit noch) gerne mit, und habe auch einen Bauunternehme mit dem das geht. Aber es kostet schon auch Nerven (ich ruf den Kranunternehmer wegen der genauen Uhrzeit für das Deckenverlegen an, der kommt auch aber verlegt nicht die Decke, sondern seinen Kran auf die Straße. Den Termin hatte dummerweise ich nach Absprache mit dem Bauunternehmer mit dem Abgesprochen. Da kann ich zwar nichts dafür wenn der sich hinlegt, aber ...)
2. Das Bezahlen von einem Bauherrenhelfer ist für den Unternehme sicherlich ein kaum kalkulierbares Problem. Den den kann ich nicht nach 3 Wochen wegen Unfähigkeit rausschmeißen.

Auch als Bauherr würde ich davon die Finger lassen. Denn ein seriöser Unternehme wird meine Leistung wohl doch besser erstmal vorsichtig bewerten und das Restangebot entsprechen höher machen müssen.

1. Ich übernehme zurzeit möglichst komplette Aufgaben und Vorbereitungsarbeiten die er mir dann nicht berechnet. Bislang Verfahren wir so ganz gut. Dämmung, Folie, Drunterleisten, Abstandshalter kann man auch als Bauherr verlegen. Aber bei der Überdeckung der Matten und Verlegerichtung fängt es schon an ...
2. Die neue Diskussion ist für mich wesentlich nachvollziehbarer wenn es um die Bewertung von Selbstbauleistung geht.

Gruß

sie haben es drauf

Habe schon alle Versionen bei Bekannten gesehen:

1. das Klebband fällt ab wenn man gerade mit der Farbe vorbeikommt,
2. oder das Holz kommt beim Abmachen direkt mit runter
3. oder ist nur noch mit Chemie zu entfernen.

Aber eigentlich ja noch eine recht simple Arbeit.
Gruß

Habe schon alle Versionen bei Bekannten gesehen:

1. das Klebband fällt ab wenn man gerade mit der Farbe vorbeikommt,
2. oder das Holz kommt beim Abmachen direkt mit runter
3. oder ist nur noch mit Chemie zu entfernen.

Aber eigentlich ja noch eine recht simple Arbeit.
Gruß

es ist wirklich kein großes Problem wenn der Bauherr mitarbeiteret ... jeder möcht doch das sein Haus so schnell wie möglich fertig wird ... sprich er tut dazu ... ich kenn es nicht anders ... UND ich habe schon solche Vereinbarungen getroffen nachdem die Verhandlungen bzg. Preis abgeschlossen sind ... das heißt das wird nichts draufgeschlagen ... ABER wie Hr. Lennart schon erwähnte da warten zig Arbeiten die gemacht werden wollen ... Der Polier sorgt schon dafür das der Bauherr hinsichtlich Arbeit eingedeckt wird ... NEIN Leute seht dem nicht so negative entgegen ich habe das des öfteren bereits praktiziert und bevor sie selber rummurksen ist diese Variante doch noch die bessere! ... UND vergesst eins nicht wird sind hießige Firmen wir leben von der Mundpropaganda ... das heißt wir können es uns nicht erlauben einen Bauherren zu bescheißen!

@AL
Die Belastung schätzt man schnell als zu niedrig ein. Ich habe das Glück, das meine Frau absolut zu mir hält. Bis jetzt gab es nur den einen oder anderen relativ kleinen Streit wegen der Bauerei. Ich mache viel selbst und habe auch schon Mist gebaut!
Zum Glück nicht bei der Bodenplatte (was ja mit Sicherheit der Auslöser für diese Diskussion war). Ich hätte mich ja auch schon eher hier eingebracht, aber Pfingsten war für die Familie (meine Frau schaut schon etwas komisch weil ich die letzte Stunde hier vorm Computer sitze).
Die größte Belastung ist der Bau übrigens für die Kinder, da ich die Zeit wie früher nicht mehr habe. Aber mein großer der freut sich manchmal auch wenn er mir helfen kann.
**** Ich kann gut verstehen, wenn Ehen beim Selberbau den Bach runtergehen. Das sollte sich jeder vorher überlegen! ****
@ Alle Experten, vor allem die, die selbst Einfamilienhaus für Kunden bauen
Eure Einstellung/Meinung kann ich eigentlich voll unterstützen. Das Problem liegt eigentlich ganz wo anders.
Was habe ich als Bauherr davon, wenn ich mein Haus bauen lasse und in 10 Jahren z.B. der Keller undicht ist, weil die Firma Mist gebaut hat?
Hier eine kleine Geschichte aus meiner BAU.DE-Zeit:
Ihr könnt euch vielleicht daran erinnern, das ich mal die Frage gestellt habe, ob sich unterschiedliche Dickbeschichtungen vertragen.
Darauf habe ich die eigentlich richtige Antwort bekommen, das man in diesem Bereich KEINE Eigenleistungen erbringen sollte (Stichwort Garantie). Es ging allerdings nur um den Schutz der Streifenfundamente (Die Frage war nicht ganz eindeutig und machen tut das eh keiner).
Also habe ich eure Ratschläge (nach dem Hinweis, das es nur die Streifenfundamente sind) befolgt und den gleichen Hersteller (in Absprache mit der ausführenden Firma) verwendet.
Am Anfang hatte ich jemanden dabei, der mir gezeigt hat wie's geht. Ich denke, das ich es dann auch ordentlich weiter gemacht habe. Auf jeden Fall hatte die Beschichtung eine ebene Oberfläche und eine gleichmäsige Dicke.
So, nun habe ich einen Keller, von einer Fachfirma "abgedichtet".
Die Dämmung habe ich selbst angebracht. Verfüllen konnten wir letztes Jahr (zum Glück wegen des Wetters) noch nicht.
Die komplette Abdichtung muss wieder runter. Warum?
Ganz einfach, weil ich ein aufmerksamer Leser vo BAU.DE bin. Sonst hätte ich den Fehler nicht erkannt und den Keller schon verfüllt. Ich hätte zwar eine Gewährleistung (die ist eh weg, weil selber verfüllt)? Nur was habe ich davon, wenn ich mir sicher bin, das der Keller in spätestens 3 Jahren wieder aufgegraben werden muss?
Hätte ich es selbst gemacht, dann wüsste ich:
DAS HÄLT!
@ Herrn Thalhammer
Die Fotos von der Dickbeschichtung schicke ich Ihnen diese Woche per E-Mail mal zu. Evtl. passt das auch auf baumurks.de
@ Alle
Das Forum hat mir mehr wie geholfen!
Deswegen hier ein Vorschlag, denn bei diesem Thema finden wir eh kein Ende.
GRILLFETE IN Thüringen!
Grundstück ist groß genug. Zeltmöglichkeiten (auf dem Grundstück) und Hotels sind in nächster Nähe vorhanden.
Da könnten wir uns evtl. besser über das Thema unterhalten und ich kann mich für die guten Ratschläge etc. mal bedanken.
Wenn sich 10 Leute finden, dann kann ich die Unkosten selbst decken. Wenn es allerdings mehr werden (was ich hoffe), dann habt Mitleid mit einem Bauherren (der's ja nicht mehr so dick hat). Dann müssten wir das Ganze zum Selbstkostenpreis organisieren.
Falls jemand Interesse hat schickt mir bitte eine E-Mail. Sonst wird der Thread überfrachtet.
Gruß aus Thüringen

es gibt Gute Handwerker ABER genauso viele schlechte Handwerker (!) sind unterwegs ... Mitunter auch ein Grund warum man den Gang zum Architekten/Bauleiter nicht scheuen sollte ... DEN für gewöhnlich kennen die ihre Pappenheimer ... Erkennt diese Pappenheimer der angehende Bauherr dann AUCH? ... ABER was ist wenn der Bauherr nicht bereit ist die 3 Mark fünfzig für die Guten Handwerker draufzulegen?
Fragen über Fragen ... Dennoch "MITEINANDER" nicht gegeneinander schaffen wir das schon!

Egal wer eine Bauleistung erbringt, wichtig ist das eine unabhängige Überwachung erfolgt.
Dem Bauherr, der nicht bereit ist Qualität zu zahlen, dem kann man eh nicht mehr helfen.
Obwohl Qualität auch nicht unbedingt teuer sein muss. Herr Thalhammer, ich habe mit großem Interesse ihre Ausführungen zu den ca. Kosten einer weisen Wanne gelesen. Ich habe nur gestaunt. Irgendwie habe ich da mit unserem stinknormalen Keller (Glatthar Fertigteilkeller ) viel zu viel gezahlt.
Doch zu spät das Forum gefunden .

den richtigen Unternehmer zu finden.
Klar, man soll bei einer Ausschreibung nicht den billigsten nehmen. Aber wer sagt mir, dass der mit dem drittniedrigsten Preis nicht einfach genauso oder noch schlimmeres Geschlunz abliefert, als der billigste, und einfach noch ein paar Mark mehr einsackt.
Ich z.B. möchte demnächst ein WDVS^Abk. anbringen lassen (Leider 1924 nicht mit dem T9, sondern Backstein gemauert ).
Klar, ich werde mir ein paar Baustellen ansehen, aber ob ich den richtigen dann beauftrage?
Was meint Ihr dazu:
Ich schreibe das aus, schau mir von jedem ein bis zwei Baustellen an, streiche die Murkser weg, nehme mir den günstigsten der Übriggebliebenen und sag dem: "Wenn ich mit Deiner Arbeit zufrieden bin, bekommst Du die Differenz zum nächsthöheren Gebot sozusagen als Trinkgeld draufgezahlt", was mir das dann auch wirklich Wert wäre.
Gruß Roland
PS: Wenn Thalhammer sagt, dass ihm BAU.DE keine Kunden bringt, dann nur, weil er noch keine "Mc Thalhammer"-Filialen in ganz Deutschland aufgemacht hat!

schönes qualitätsmanagment Herr Saur-Brosch!
zu der Problemstellung WDVS^Abk. ausführen lassen:
1 wie finden sie den preiswertesten? durch Angebot einholen kaum. da gehört detaillierte Ausschreibung dazu und damit Know-how, und genaues hinschauen. haben sie das alles drauf? (nüchterne frage!)
2 backstein (Hlz, Mz) ist mir lieber als schaumziegel mit Krokantfüllung
3 wie finden sie die Murkser?
4 wie finden sie den günstigsten?
5 wie soll der gute Handwerker wissen wie und mit was sie zufrieden sind? bei handwerklichen Leistungen finden sie immer was  -  anders als bei industriell gefertigtem! das ist also der schwarze Peter für den Handwerker! der bekommt nur vom gutmütigen Bauherrn seine prämie!
kennen sie die wichtigsten regeln für WDVS, welche Untergrundvorbereitung bei welcher untergrundqualität, welcher Kleber, welche Dämmstoffe, beim Altputz welche Dübelung bei welchem dübelbild + dübellänge bei Dämmstoffdicke, welche Armierungsmörtel, welche Oberputze, wie schauen Durchdringungen wie Fenster Türen etc. aus, wie ist der Sockel auszubilden, welche Vorkehrungen sind bzgl. kerbrissen bei welchem Armierungsmaterial zu treffen etc. etc. --- ich weiß ja nicht was sie beruflich machen, aber selbst Architekten und andere ausschreibende stellen holen sich da fachberater zur Ausschreibung, ansonsten hagelt es Ausschreibungsfehler und damit Nachträge  -  die selten preiswert sind. Ich bezweifle bei ihren aussagen zunächst ihre Kompetenz --
das wäre wohl besser ein neuer Thread?

1. Was ist der Unterschied zwischen Angebot einholen und einer Ausschreibung? Ist es dann eine Ausschreibung, wenn ich nicht nur sage: "was kosten 200 m² WDVS^Abk. 12 cm mit 10 Fenstern a 100X140 cm", sondern "WDVS EPS WLG 040 120 mm geklebt und mit Schlagdübeln gesichert, auf 24er Vollziegelmauerwerk vor ca. 7 Jahren verputzt und gestrichen, 10 Fenster a 100*140 cm, 25 m Sockelschiene, 24 m Außenecken, 12 m Innenecken, Kanten und Ecken mit gewebewinkeln verstärkt, diagonale Armierungsstreifen an den Ecken der Mauerdurchbrüche, Oberputz Münchener Rauputz durchgefärbt, anschließender Egalisierungsanstrich ... "?
2. Haselnusskrokant oder Mandelkrokant?
3. De Murkser ist der mit dem meisten Bauschaum an der Fassade . Ich denke, man kann schon Unterschiede in der Sorgfalt sehen. Tipps zur Beurteilung?
4. Der günstigste ist der, der bei gleichwertiger Leistung am wenigsten kostet (obs wirklich gleichwerig gewesen wäre erfährt man eh nie, weil der nächstteurere evtl. auch gemurkst hätte). Für Tipps bin ich sperrangelweit offen!
5. Das ist sicher ein Problemchen. Mein Parkettleger hätte die Prämie auf jeden Fall bekommen, dem Estrichleger hätt ich es eher noch abgezogen.
Untergrundprüfung auf Saugverhalten, sandend? , Gitterritzprüfung, fettfrei? ...
Vorbereitung je nach Beschaffenheit. Saugfähigkeit und sandendes Verhalten durch Grundierung. Abplatzungen und Trennschichten weiß ich noch nicht.
Kleber soll laut einem bekannten Maler egal sein, von welchem Hersteller, genauso Armierungsmörtel und Gewebe.
Kleben sollte gehen, weil Altputz sehr eben ist.
Dämmstoff wird EPS, weil für MiFa Geld fehlt. Marke soll auch egal sein, weil eh nur 3 oder 4 Hersteller, die an die anderen verkaufen.
Keine Wärmebrüchen durch Kleber in der Stoßfuge.
Spalten an Stoßfugen schließen. Größere Spalten mit EPS-Streifen, zu kleine Spalten notgedrungen mit PU-Schaum (Bitte Tipp abgeben, falls jemand was besseres weiß).
Dübelung mittels Schlagdübeln. 2 Dübelbilder kenn ich: a) 2 pro Platte, halbe Höhe der Platte, 1/3 vom rechten/linken Rand b) je ein Dübel an jeder Fugen-T-Kreuzung (ergibt auch 2 pro Platte). Länge z.B. 215 mm bei 120 mm EPS.
Armierungsdicke nicht unter 5 mm, Gewebe 10 cm überlappend.
An Durchdringungen die Platten ausklinken, keine Stoßfugen. Kanten mit Gewebewinkeln armieren, Ecken von Fenstern/Türen zusätzlich mit diagonalen Gewebestreifen (fehlt auf vielen Baustellen).
Anschlüsse zu anderen Bauteilen (Fenster, Türen ...) mit Fugendichtband ausführen.
Platten werden auf angedübelte Sockelprofile aufgesetzt.
Während der ganzen Arbeiten entweder trockenes Wetter aussuchen oder Schlagregenschutz!
Nach dem Kleben der Platten und nach dem Armierungsmörtel mindestens 3-4 Tage warten (besser etwas länger).
Beruflich bin ich Entwickler von Quarzoszillatoren und integrierten Schaltungen (ICs).
Meine Kompetenz können Sie gerne bezweifeln. Ich denke, dass ich maximal 60 % der wichtigen Sachen bedacht habe.
Fachberater wäre eine gute Sache. Nur wo findet man einen Guten? Leider ist Veikko Ulrich räumlich recht weit von hier weg , aber wenn Sie einen in der Gegend von PLZ 74906 kennen, her mit der Telefonnummer.
Falls Sie jemanden kennen, der einen Blick auf meine (noch zu schreibende) Ausschreibung wirft, und diese evtl. korrigiert (zu einem vernünftigen Honorar), ebenfalls her mit der Tel. Nummer.
Gruß Roland
PS: Oder ich mache das WDVS einfach selber drauf, um wieder zum originalthema des Threads zurückzukommen.

oder wir machen das für alle zugänglich hier  -  vielleicht dann doch in einem neuen Beitrag?
74906 könnte in nordwürttemberg bzw. nordbaden liegen!?
OK sie haben sich einiges angelesen  -  davon haben sie mich überzeugt! bedenken sie doch noch folgendes:
1 es gibt die Möglichkeit, mit zementfreien Spachtelmassen ohne Dübelung auf Altputz zu kleben. das wäre erheblich preiswerter! haben wir auch bereits gemacht! Veikko hilft uns diesbezüglich wegen der Rechtssicherheit bzw. Zulassungen?
2 falls trotzdem eps mit Dübelung vorzusehen ist, ja dann wird Mineralschaum wegen des verzichts auf Dübelung vergleichbar! und auszuschließen ist das keinesfalls
3 an anderer Stelle wird gerade über Armierungs- und Oberputze (Armierungsputze, Oberputze) diskutiert! der zementfreie Armierungsputz hat schon auch Vorteile, auch im Zusammenhang mit ...
4 der Gefahr von Algenbildung. zementfreie Oberputze und silikonharzputze nehmen erheblich weniger Oberflächenwasser auf, die Gefahr der Veralgung wird hierdurch deutlich reduziert. dies wird um so wichtiger je weißer der Oberputz werden soll.
5 sollten sie dennoch die eps samt Dübelung machen wollen/ müssen, dann achten sie drauf, dass die Dübel versenkt werden  -  sie sehen sonst das dübelbild bei Reifbildung und vor allem in den Übergangsjahreszeiten. durch die schnellere Trocknung am Teller verschmutzt dieser Bereich auch "anders", Abzeichnung ist irgendwann die Folgeerscheinung!
die Verwendung von Schaum ist zwar nicht sonderlich elegant, nur bei 12 cm Dämmstoff und evtl. unebenem Untergrund klafft zwangsläufig die fuge  -  haben sie einen bessere Vorschlag, oder Veikko? besser und wirtschaftlich!
um etwas vom Thema noch reinzubringen: die mineralschaumplatte lässt sich ganz gut in Eigenleistung ausführen  -  handlich, schleif- und fräsbar (schleifbar, fräsbar), mit fuchsschwanz sägbar, oder mit oszillierendem Draht mit der styrocut schneiden. apropos! quarz als ausgangsprodukt und oszillieren -- wenn das keine brücken sind?
Ausschreibungstexte sind kein Thema, wenn sie wissen was sie machen wollen
Grüße

nach Außenwände 637
Gruß Roland