Grundsatz-Frage: Sind Bauherren zu doof?
BAU-Forum: Neubau

sind viele (nicht alle) Bauherren naiv (doof würde ich nicht sagen, MB). War ich auch, und ich habe zumindest in meinem Umfeld viele (speziell Bauträger-Reihenhaus/Doppelhaus-) "Bauherren" erlebt, die man ähnlich einstufen kann. Es ist einfach so, dass viele Bauherren sich einfach die vielen technischen Details eines Hauses und die Unzahl der Fehlermöglichkeiten nicht vorstellen können.
Sie haben das Vertrauen an eine automatisch geschuldete "ordentliche" Bauleistung gemäß aller Vorschriften und DIN^Abk.-Normen und anerkannten Regeln der Technik, und sie können es sich einfach nicht vorstellen, dass oft einfach grundlegende bautechnische Regeln oder Normen einfach missachtet werden. Auch ich habe ja diesen Glauben gehabt und ihn während der Bauphase leider schmerzlichst ablegen müssen
Grund dafür sind die reisserischen Versprechungen vieler Bauunternehmen, aber auch durch die konkrete Erfahrung von anderen hochpreisigen Produkten, z.B. vom Autokauf. Hier ist ja doch überwiegend eine ordentliche Qualität vorhanden, ohne dass man sich um jedes konstruktive Detail kümmern und alle möglichen Dinge kontrollieren muss (oder lassen muss). Daher geht man fälschlicherweise davon aus, dass das beim Haus auch so ist.

ist wohl eher Naivität und der versuch "bauernschlau" zu sein.
wie anders ist die suche nach dem kleinsten Pauschalpreis zu erklären?
nix gegen aldi&co.  -  aber beim bauen geht dieses Verfahren in die hose.
deswegen bleibt dem Bauherrn, der Qualität will, nur übrig, dafür auch zu bezahlen.
das ist bekanntlich nur zu erreichen, durch Beauftragung des richtigen Bauträgers mit
gleichzeitiger Beauftragung e. unabhängigen Überwachers oder die klassische Variante
mit unabhängigen Architekten / Ing., die für Qualitätssicherung sorgen.
sooo ... und jetzt erklär das mal 'einem aldi&co. -einkäufer

Joo und um noch mal zu ergänzen: was heißt den schlüsselfertig? Schotten hat hier schon mehrfach den Begriff abschließend definiert. Was ist aber, wenn der Kunde das gar nicht liest? Wie, die Küche ist mit drin? Habe ich nicht gelesen. Habe nur auf den Preis geachtet und da seid Ihr zu teuer gewesen, aber hätte ich gewusst ... So und ähnlich andere Aussagen hört man immer wieder. Warum zum Teufel liest der Kunde nicht Baubeschreibung? Ihn interessieren Hochglanzbroschüren mit vielen bunten Bildchen und die Preisliste. Wenn er ein Auto kauft liest er ADAC, ams usw. usw. Beim Haus liest er manchmal noch nicht malo den Vertrag. Ich denke mal, es fehlt in Deutschland an einer Art Bau-ADAC der einmal gehörig aufräumt.

1. Du weißt ja selber dass (besonders das deutsche) Normenwerk Umfänge angenommen hat, die manchmal nicht mal der Fachmann noch überblickt, sich gelegentlich widerspricht und vielfach sehr umstritten ist. (Hosenträger mit Gürtel)
2. habe ich auch die Erfahrung machen müssen, dass die wenigsten Bauherren wirklich wissen, was sie wollen. Besonders in der Planung kommen Vorstellungen vom eigenen Haus zu Tage, wo man sich nur an den Kopf greifen kann. Der "klassische" Bauherr, der weiß, was er will, wobei er sich vorab schon recht gut kundig gemacht hat, und zumindest etwas von der Sache versteht, sich dann nur noch einen passenden Partner (Architekt/ Baumeister/ Firma) sucht, der mit ihm seine Wünsche realisiert und dabei gegenenfalls auch noch einen "Entwicklungsprozess" durchmacht, scheint irgendwie ausgestorben zu sein.
3. es wird mit zu wenig EK^Abk. und unter zu hohem Zeitdruck (Druck durch Zwischenfinanzierung) gebaut.
4. es gibt m.E. auch noch so eine Art "Supermarkt"-Ideologie bei den Bauherren, dass man nur noch ins Regal zu einem fertigen Produkt mit einem Schnäppchenpreis greift und sich noch selbst dabei für den allerbesten Superschnäppchenjäger hält. Es wird dabei auch auf nicht mehr als auf die schöne Verpackung geschaut. Auch die Qualitäten der einzelnen Bauprodukte sind leichter verkaufbar, wenn das Image durch leichte Verständlichkeit der Idee und ihre scheinbare Genialität mit einem Superpreis angepriesen wird. Hinter die meisten bauphysikalischen und technischen Schwächen kann eh nur der Fachmann schauen.
5. Menschen sind halt komische Tiere und sind sogar viel stärkere "Affen" (nachahmen der anderen) als die echten Affen selbst ... Und wenn es alle machen ...
Auch die Fähigkeit zu komplexem (und langfristigem Denken) ist nicht so hoch entwickelt, wie wir es, eitel wie wir sind, selbst gern hätten. Das Problem kann aber genauso schnell umschlagen wie es sich hartnäckig hält. "Kollektives Unterbewusstes" nennen die Sozialpsychologen das.
6. es ist ein endloses Thema ...

Den habe ich mir damals von den Fachzeitschriften versprochen, aber außer Werbung wie schön und gut alle Häuser sind, stand da wirklich nichts drin. Vermutlich weil ein solcher Test aufwendig und teuer ist und man danach bei schlechtem Abschneiden keine Werbeeinnahmen hat? Selbst die Stiftung Warentest mit ihren Sonderheften macht da nur Zusammenstellungen nach dem Motto wer bietet was  -  schade eigentlich ... cu Carsten

Sind Bauherren doof? Im Sinne der MB-Definition sicherlich. Als wir uns entschieden haben zu bauen, beruhte men gesamtes Bauwissen auf den handwerklichen Tätigkeiten, die ich früher bei meinen Eltern im Haus durchgeführt hatte. Da gab es etwa jedes zweites Wochenende etwas zu tun, sei es reparieren oder renovieren.
Als es dann um das eigene Haus ging wurde selbstverständlich erst mal Kassensturz gemacht. Ist wohl auch üblich. Und dann ging es los, erst mal zu einer Fertighausausstellung in unserer Nähe. Die Häuser sahen alle schön aus, allerdings hatte ich den Eindruck, bei Abgebotsgesprächen eher Versicherungsvertretern gegenüber zu sitzen, überall wurde man auf den Abschluss gedrängt, Detailfragen könne man ja später noch klären.
Eine Grundrissvorstellung hatten wir aber schon mal und dann ging es auch zu verschiedenen Architekten. Und, Überraschung, so viel teurer war ein Massivhaus gar nicht. Hier hatte ich dann auch das Gefühl dass man mich ernst nimmt und sich um meine Probleme und Fragen wirklich Gedanken macht. Aber das oben angesprochene Fachwissen, das hatte ich immer noch nicht.
Deshalb machte ich mich dann ans Lesen. Zunächst massenhaft Bücher und Broschüren, später auch das Internet. Und so kam ich auch hierher. Da hatte ich allerdings mit dem Bau schon begonnen und stellte fest, dass mein erworbenes "Fachwissen" das einiger Handwerker deutlich überstieg. Und wenn ich dann mit ausgedruckten Seiten ankam, z.B. denen von KHRies, hieß es meist, ich solle nicht soviel lesen und ob ich denn nichts besseres zu tun hätte.
RAL-Fenstermontage? Gibt es nicht, nur RAL-Herstellungsnormen.
Putzleisten im Bad? Hab' ich noch nie benutzt.
Trennlage zwischen Pfette und Mauerwerk? Wozu das denn?
Luftdichter Fensterbankanschluss? Ein Haus darf doch gar nicht ganz dicht sein.
Dehnungsfugen im Zementestrich? Kellenschnitt reicht vollkommen.
Abdichtungsbahnen hinter der gefliesten Dusche? Klar, 'ne Grundierung machen wir hin, sonst halten die Fliesen nicht.
Einzig und allein mein Heizungsbauer hat sich intensiv um mich gekümmert und mich immer wieder auf diverse Fehler hingewiesen und mir auch bei gestalterischen Elementen Tipps gegeben.
Was ich jetzt sagen will: Ein Bauherr ist sicherlich zunächst mal doof (im Sinne von nichts bzw. wenig wissen) aber wäre es nicht auch die Aufgabe der Handwerker, ihm hier zu helfen und auf verschiedene Dinge aufmerksam zu machen? Sicherlich spielt das Geld bei Bauherren eine große Rolle aber mindestens genau so viel scheint es auch für viele Fachbetriebe wichtig zu sein, ein möglichst billiges Angebot abzugeben, wohl wissend, das es nicht den Regeln der Technik bzw. der VOB^Abk. entspricht.
Wenn ich überlege wie viele nachträgliche Änderungen bei mir auf meinen Wunsch hin durchgeführt wurden, obwohl es eigentlich Standard ist, möchte ich nicht wissen, mit wie vielen Mängeln sich so mancher Käufer eines fertig erstellten und verputzten Hauses rumschlagen muss.
Der Vergleich mit dem Autokauf scheint mir übrigens sehr gut zu passen. Hier wird nicht vom Käufer erwartet, dass er vor dem Kauf die Einspritzanlage untersucht oder die Kofferraumabdichtung unter die Lupe nimmt. Er kann sich in der Regel auf einen einwandfreien technischen Zustand des Autos verlassen. Das ist bei Häusern leider nicht der Fall.
Ich denke man sollte die Schuld nicht ausschließlich auf den Bauherren abwälzen. Die Wahrheit liegt vermutlich, wie fast immer, irgendwo in der Mitte.
Sorry für den langen Beitrag aber ich wollte das an dieser Stelle einfach mal sagen.

Das hätte mich immer interessiert: Eine Rotte wirklich unabhängiger Sachverständiger durchstreift die Musterhäuser der verschiedenen Anbieter und prüft die Bauqualität bei gleichzeitigem Vergleich der Leistung. Das ganze anhand des "Durchschnittshauses" (125 m², Küche, Gäste-WC, Wohnzimmer, HWR, Schlafzimmer, 2 Kinderzimmer, Bad, evtl. Keller).
Als Ergebnis folgende Aussagen: Wie ist die Qualität, was bekomme ich für wieviel € usw..
Schwer zu machen, aber das wäre mal was ... (*träum*).

denn auch ich baue mit einem Generalunternehmer und achte auf den Preis. Man muss sich aber fragen wer stellenweise schuld ist an diesem Problem. Ich habe mich vorher erkundigt und mich trotzdem oder vielleicht deshalb für einen Generalunternehmer entschieden. Das die Versprechungen von günstigsten Kursen selten stimmt ist klar. Wenn ich aber höre "ich bin mit zigtausend DM mehr aus der Baudurchsprache rausgekommen" muss ich mich fragen warum?! ich bin mit fast +/- Null rausgekommen, da ich a: vorher schon Sonderleistungen drin hatte, b: mich bei der Bemusterung zurückgehalten habe. Die versteckten Kosten sind dann auch aufgetreten, die man vorher nicht kannte (fand ich nicht wirklich gut, hatte ich aber mit ca. 1 % der Bausumme eingeplant)
Da es kein Einheitliches QS-Merkmal gibt, wird die Beurteilung von "Wer-ist_Gut? " immer schwer bleiben Ich glaube nicht daran das der Bau mit einem Architekten oder "teuren Bauträger" immer besser sein muss, die Fehler treten überall auf, die Frage ist dann wie damit umgegangen wird. Man muss selber wissen welche Ansprüche und Anforderungen man hat.
Ich werde bald mal damit anfangen ein Bautagebuch ins Netz zu stellen und von meinen Erfahrungen zu schreiben (auch hier im Forum)
Gruß

Nach eieiner Umfrage von uns schauen rund 75 % der privaten Bauherren erstmal auf die im Exposé vorhandenen Vorentwurfsplänen. Das jedoch die Darstellungen mit der Baubeschreibung übereinstimmen sollte, wissen wiederum die wenigsten! Da fängt es im Grunde an! Ich habe Baubeschreibungen vorliegen, da ist dieser Hinweis so geschickt formuliert, dass man es gar nicht so recht wahrnimmt, oder aber er entfällt völlig. Erst gestern hatte ich wieder eine Baubeschreibung, da wird Ihnen auf vier DIN^Abk. A4 Seiten ein Reihenhäuschen erstellt. Im Grunde wissen Sie aber gar nicht was sie, sondern nur das sie irgendwas bekommen. Warten wir nochmal ein Jahr ab, dann gibt es das alles auf einer Postkarte zum Ankreuzen -- und Ihr Wunschhaus wird erstellt.
Fachbegriffe werden oftmals gelesen, und man hat schon mal davon gehört, aber was um Himmels Willen ist nun eine ZK^Abk.-Tür im Keller? Oder Schalbetonwände? Wozu der Wärmeschutznachweiß .. und und und! DIN-Normen kenne ich keine, außer DIN A4, aber im Vertrag steht es wird nach DIN und neuesten Stand der Technik gearbeitet. Wird also schon gutgehen! Was nun aber wirklich alle verstehen ist die m²-Angabe und der Preis.

Mein Geschichtslehrer hat immer die dummen und die doofen Schüler unterschieden. Die dummen waren die, die lernen konnten, aber nichts lernen wollten. Die doofen waren die, die einem leid tun mussten. Auf uns Schüler war er immer mächtig sauer, denn wir waren natürlich alle dumm; genauso wie die meisten Bauherren.
Ich behaupte, viele Bauherren würden das Bauen sein lassen, wenn Sie im Voraus wüssten, welche Probleme damit verbunden sind. Dann ärgern sich die meisten lieber noch weiter mit Vermietern und lästigen Nachbarn rum. Daher sollten alle Bauunternehmer hier dieses Forum nur bei denen bewerben, die schon Verträge unterschrieben haben, sonst geht es mit der Branche noch weiter den Bach runter.
Als letztes kommt hinzu, dass die meisten Bauherrn finanziell so schwach auf der Brust sind, dass es irgendwie gehen muss (schaut mal im Forum Finanzierung nach, da wird einem teilweise schwindlig  -  wenigstens machen sich die Leute dort vorher Gedanken). Dass eine DIN^Abk.-Norm gut aber keineswegs immer angebracht ist und noch seltener richtig ausgeführt wird kann man als Laie sowieso nicht glauben.
Ich kann auch aus eigener Erfahrung (an mir als Laie, der schlüsselfertig gekauft hat) nur bestätigen, dass das Vertrauen in die Leistung der Bauunternehmen zunächst einmal ungetrübt ist. Das wird schon so stimmen, die sind schon vom Fach. Wenn die Erklärungen nur halbwegs gepasst haben und einigermaßen sinnvoll erschienen, war ich zufrieden  -  selbst dran schuld. Beim nächsten mal weiß ich, worauf ich achten muss.

Ich hatte die Frage bewusst provokativ gestellt. Beleidigen wollte ich niemanden. Ich hoffe aber, und die Beiträge bestätigen dies, dass es auch so rübergekommen ist. Ich muss leider weg, aber nachher schreibe ich noch einige Beispiele dazu, warum ich drauf komme.

Ich rate zurzeit jedem davon ab, zu bauen, der meint, er brauche sich dem ganzen Ärger mit Baumängeln und Baudetails etc. nicht rumzuärgern und damit brauche er sich mit diesen Dingen gar nicht zu befassen, nur weil er einem "namhaften" Anbieter vertraut.
Leider hören die wenigsten auf mich ...
Übrigens: Ärger mit den Nachbarn kann man als Eigentümer auch haben ... manchmal als Eigentümer noch mehr als Mieter

weder dumm noch doof, sondern einfach inkompetent inkompetente Häulebauer  -  Bauherren und -Frauen erlangen Kompetenz erst nachdem sie einmal gebaut haben  -  oder liebe Baufamilien? Würdet ihr doch beim nächsten mal alles andes machen.
Ich sage euch, ich bin in meinem Leben noch nie so verarscht worden wie in den letzten zwei Jahren! Dabei habe ich u.a. eine handwerkliche Ausbildung  -  mein alter Herr ist Architekt. Ich dachte halt einfach, na ja hast keine Zeit was selber zu machen, gibst halt alles in eine Hand die machen das dann für dich. Manche Dinge, die da auf einen zukommen können, hätte man nie für möglich gehalten (Da können die Forumssachverständigen je ein Lied von singen).
Fehler an neuen Autos gibt es ja nun auch  -  die Kulanzregelungen sind da natürlich anders  -  die Hersteller wollen die Kundschaft ja bei der Stange halten  -  wichtig fürs Image und die Kundenbindung. Ein Haus baue ich i.d.R. nur einmal. Vor allem die kleinen Generalunternehmer/Generalübernehmer/Bauträger scheinen da eher für den Moment zu leben und nicht für eine dauerhaft zufriedene Kundschaft.

als doof/dumm/inkompetent (*grübel*)

wenn Sie zu mir kommen!
Fahrlässig und leichtfertig, wenn Sie zu meinen Brüdern im Geiste gehen und Ihr Gefasel von
"Qualität für kleines Geld" ernst nehmen.

Wo kein Markt ist, da ist auch kein Absatz, und wo kein Absatz ist, da ist auch kein Markt, das wusste übrigens auch schon der alte Marx.
Und in diesem Sinne wünsche ich Ihrem ausgesprochen vertrauenswürdigen und sachkundigen Superunternehmen auch in Zukunft noch viel Erfolg und satte Gewinne!
Glück auf!

das ihr hier den Bauleuten doch etwas arg an die Karre fahrt?
Warum soll man wenn man sich hier aufhält denn immer gleich unmündig, doof, blöd oder sonst was sein? Wir sind hier um uns zu informieren. Vielleicht sollte man mal davon ausgehen, dass einige Bauherren/Frauen etwas andere Ansprüche an das haben was Sie meinen was wir haben sollten?!?
Ich möchte ein einfaches, gemütliches Einfamilienhaus, das kann ich mir nun für 550 TDM bauen lassen, mit Sachen die ich nicht brauche, die der Architekt aber meint das sie toll aussehen, oder ich lasse mir 90 % meiner Ideen für 400 TDM bauen (von Außen 100 % von innen 80 %)
Und wissen ob mein Angebot und die Ausführung richtig, gut war, weiß ich leider immer erst nachher oder wer versichert mir das er keine Fehler macht?
Gruß

... Mein Bauleiter sagte mehrfach (bevor er sich mitten im Bau wg. unbezahlter Rechnungen des Generalübernehmer verabschiedet hatte)  -  am Schluss sei eh immer der Bauherr der Dumme. Na wenn das schon ein Bauleiter sagt  -  man könnte meinen die können das mit der Dummheit steuern : =>

• https://bau.net/forum/neubau/12006.php

wenn viele Bauherrn mit selbst" bauengelassenen" unzufrieden sind?
was soll man denn noch verändern? mehr privatrechtliche Kontrolle, weniger bürokratie,
TÜV für komplettanbieter, qualitätsnachweis für Architekten, Prüfingenieur für jede Statik?
aus meiner direkten und indirekten Erfahrung habe ich e. ganz klare Meinung zu komplettanbietern,
die eine bestimmte Größe überschritten haben.
solange noch eine persönliche Lenkung möglich ist, möchte ich ja auch bei komplettanbietern,
die ja ach so billig und ach so gut
sein sollen, an Qualität glauben. aber da ist es dann natürlich eine Frage des pers. engagements.
ich weiß, das keineswegs jeder der "kleineren" (unter 50 EFH^Abk. bzw. we pro Jahr) fertigbauer
den enthusiasmus und die Kompetenz eines hrn. basqué (oder e. thalhammers) mitbringt,
der den Holzbau (mauerwerksbau) hier im Forum fachlich mustergültig vertritt.
aber diese Kompetenz ist nun mal Grundvoraussetzung, um auch in der Praxis was "gscheids"
fertigstellen zu können.
da drängt sich dann die Frage auf, warum wissen andere "Anbieter" nicht soviel, warum aber
rennen denen die Bauherren die Türen ein?
letztlich kann das doch nicht nur e. frage fehlender Aufklärung sein ... oder?

Du gehst immer noch davon aus, dass du das bekommst, was du bestellst. Das ist nur leider grundsätzlich falsch.

... voll ins schwarze!

Der Grund dafür ist:
Der eine (informierte) Anbieter sagt "aber bedenken Sie dies und das und jenes ... und achten Sie darauf und hierauf ... wie möchten Sie denn diese und jenes haben ... " etc.
Der andere (Billig-) Anbieter sagt: "kein Problem, das klappt schon. Das machen wir für Sie".
Dreimal darf man nun raten, zu wem der (naive) Bauherr geht: Richtig, zum Anbieter Nr. 2. Bei dem ist alles so probemlos möglich, ohne diese vielen Baudetails und Fragereien und Kleinigkeiten mit denen man sich (normalerweise) auseinandersetzen muss. Ein Stück Haus, um den Rest kümmert er sich. Ist doch alles so wunderbar einfach ...

also, in meiner Baubeschreibung steht das ich schwimmenden Estrich bekomme, ich gehe mal davon aus das ich den auch bekomme )
Als Putz bekomme ich WDV 040, dann werde ich mal gucken was die einbauen, ich bekomme eine Vollholztreppe, mal gucken ob ich den Unterschied zur Stahlharfe erkenne, notfalls hole ich einen SV )
Und ihre Werbung ist ja auch gut, da ich sie aber zu spät gesehen habe musste ich leider einen teureren Anbieter nehmen, sie machten mir einen guten Eindruck
Gruß

Na warum wohl, MLS? Weil die eben den Preis an Qualität billiger sind den die nicht einbauen. Dafür gibt es dann neue hübsche Hochglanzprospekte in denen dem Bauherrn schöne Gauben, Erker, Säulen oder was weiß ich nicht alles gezeigt werden. Welcher Bauherr interessiert sich denn schon dafür aus welchem Material sein Haus gebaut wird? Fragt doch mal nach zwei Jahren in einem Neubaugebiet aus was die Wände bestehen. Für Details und Feinheiten die ein gut gebautes Haus ausmachen bleibt da schon mal gar kein Platz über.
Ich meine aber, dass die Bauherren (die meisten) nicht doof sind eher im Gegenteil. Das Geschrei nach billiger ist mir schon klar, wer kann sich denn heute noch ein Haus leisten? Was mich nur ärgert ist, dass die Bauherren immer wieder denken, dass ein günstigeres Angebot darauf beruht das der Unternehmer eben weniger Gewinn reinrechnet oder sich schlichtweg verkalkuliert hat. Das stimmt aber nie! Bestes Beispiel der Kunde von vor drei Wochen. "Sie sind 30 TDM zu teuer. Ich: "Sie wissen, dass die Garage da schon mit drin ist? " Er: "Ach die ist da schon mit drin"
Grüße
MP

Andrea, nur: die Pfuscher haben dafür kein Geld und meistens auch nicht das richtige Personal!
@wa: jaj, sowas erleb ich auch, teilweise  -  nur ich kann's mir nicht leisten, billig zu planen.
"der verwirrte Kunde" ist aber in erster Linie das Problem des Architekten -
ich bekomm dann vorgefiltert den "anspruchsvollen Kunden"  -  der mitunter sogar im vollen
Bewusstsein eklatante (IMHO) Baukostensteigerungen verursacht ...
naja, Hauptsache zufrieden.
ich frage mich nur, was sollen die freien (Architekten, Ingenieur, Planer / SV) eigentlich noch
machen, um für Klarheit zu sorgen?
klar, das Forum hier ist ein erster Schritt, aber anscheinend reicht's noch nicht ...?

Sind Unternehmer unfähig?

Qulitäts-Reiter schon (Ich habe schon volles Auftragsbuch für 2002, Wer noch?

Welcher Unternehmer in der Baubranche verfügt über ein umfangreiches Controlling?

kost nur Geld, kontrollieren tue ich!

Wie werden Qualitätsmanagement und Kostenmanagement im Unternehmen umgesetzt?

Wat ist das? *gekreuzte-Finger-zeig*

Gibt es Standardisierungen und Erfolgskontrollen?

Erfolch is, wenn der Bauherr einfach zahlt ...

Wie werden Mitarbeiter geschult und weitergebildet?

* pruuuuust*

Wie Erfolg die Auswahl von Subunternehmen und wie werden hier Qualitätsstandards überprüft?

Nachm Preis, wonach sonst?
Qualitätsstandard is, wenn er so blöd ist, und nochmal für mich arbeitet.

Wann werden Aufträge außer Haus vergeben und wie werden make or buy Entscheidungen gefällt?

Sprechen Sie deutsch mit mir!

.---
Johannes D. Bakel

Als Nachschlag zur "welches Unternehmen hat.. " Liste:
Welches Bauunternehmen hat ein vernünftiges Projektmanagement? Bei 90  -  95 % der Bauunternehmen von denen ich gehört habe hat es laufend Probleme mit Terminen gegeben, die urplötzlich aus dem Nichts auftauchten. Da musste doch tatsächlich durch den Bauherrn Strom bestellt werden (das gab es ja noch nie!), oder die Fliesen mussten 2 Wochen vor dem Einbau bestellt werden (welch eine Überraschung), der Bauherr musste die genaue Platzierung der Steckdosen festlegen (huch!) usw. usf.
Das die Termine gerade auf dem Bau gewissen Verschiebungen unterworfen sind (Witterung usw.) ist mir auch klar, aber warum wird bei vielen Bauvorhaben eine vernünftige Planung durch (kostentreibende) operative Hektik ersetzt.
Dabei gibt es durchaus Unternehmen, die dem Kunden einen Zeitplan für die Arbeiten und die für den Bauherrn wichtigen Meilensteine geben (der dann sogar eingehalten wird). Mit MS Projekt ist das eigentlich auch kein Problem.

Nicht nur Bauherren sind dumm sondern die ganze Branche scheint vor Inkompetenz zu strotzen. (Für all diejenigen, die jetzt beleidigt sind, gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel.)
Ich will das an meinem Projekt kurz erläutern:
Ich habe ein schlüsselfertiges Reiheneckhaus von einem großen Immobilienunternehmen gekauft (http://www.gwh.de ). Zig-Tausend Mietwohnungen, ETW-Bau, Einfamilienhaus-Bau, Bauerfahrung seit Jahrzehnten (schon meine Eltern haben ihr Reihenhaus von dem Unternehmen gekauft, bis in die 80er Jahre war der Laden als "Neue Heimat" bekannt). Dieses Unternehmen, das keinen einzigen Bauarbeiter, sondern nur Ingenieure beschäftigt, hat das Bauprojekt an ein Bauunternehmen (Dressler Bau in Aschaffenburg) vergeben. Insgesamt wurden im ersten Bauabschnitt 23 Reihenhäuser gebaut. Nachfolgend die Liste der erheblichen Mängel (den ganzen Kleinkram wie Türen, die 5 cm über dem Boden aufhörten, falsch verlegte Fliesen, schlechte Malerarbeiten, fleckige Teppichböden, schlampig eingebaute Rollladenkästen usw. schenke ich mir mal), die in den vergangenen eineinhalb Jahren aufgetreten sind:
1. Die Heizanlagen funktionieren nicht ordentlich. Die Fernwärmeübergabestation nach dem Durchlaufprinzip haben Probleme mit der Steuerung, die letztlich durch Einbau eines Speichers (genaugenommen wurde die Warmwasserleitung an einer Steller so dick gemacht, dass dort 120 l stehen) gelöst wurden  -  entspricht eigentlich schon nicht mehr der Baubeschreibung. Die Nachrüstkosten inkl. der Mitarbeiterstunden, der neuen Steuerungssoftware usw. belaufen sich sicher auf mehr als 1000 € pro Haus.
2. Irgendwie waren die Kellerwände feucht, teilweise plätscherte das Wasser regelrecht in die Keller. Jedenfalls wurden mehr oder weniger alle Häuser wieder (zumindest teilweise) ausgegraben und die Isolierung wurde neu gemacht. Gutachter hatten gleich mehrere Fehler festgestellt: Fehlen einer Hohlkehle; ungleichmäßiger, teilw. zu dicker, teilw. zu dünner Isolierungsauftrag; falsch verarbeitete Übergänge ...). Die Kosten für alles sind sehr schwer zu schätzen. Ausheben der Grube 3 Manntage Handarbeit (Minimum); Abreißen und Neumachen der Isolierung, 2 Manntage plus Material; Abtransport der Erde und neue Erde zum verfüllen (die Muttererde war auf einmal zu lehmig und würde die Funktion der Drainage verhindern); Neubau der Terrassen (die mussten alle geöffnet werden); Beseitigung der in den Gärten angerichteten Schäden (neuer Rollrasen) ... das dürften wohl eher mehr als weniger als 5000 € pro Haus gewesen sein.
3. Es fand sich Wasser in zahlreichen Dachisolierungen und entsprechend Schimmel auf den Dachbalken (ich glaube Sparren ist der Fachbegriff). Bei genauer Betrachtung zeigte sich, dass die Dampfsperren z.T. auf den Pfetten lose auflagen, dass Anpresslatten fehlten oder unzureichend angepreßt wurden ...
Selbst nachdem einzelne Dächer letzten Winter nachgebessert wurden, sind die Dächer dieses Jahr wieder nass. Nach Ausführungen eines Gutachters liegt dies daran, dass die Arbeiten zwar weitgehend i.O. sind, aber eben die letzten 1,5 m gespart wurden (aus Kostengründen?) Kosten pro Haus wohl jenseits von 10000 € pro Haus, wenn das DG^Abk. schon ausgebaut war.
4. Weshalb die Velux-Fenster zwischen Flügel und Rahmen immer nass sind und es zeitweise vom Fenster nach innen tropft, weiß bis heute niemand. (Meiner Meinung sind die Fenster falsch konstruiert.)
5. In den Gärten versickerte kaum Regenwasser, weil die Mutterbodenauflage auf einen von Baufahrzeugen festgefahrenen Lehmboden erfolgte und dieser vorher nicht aufgelockert wurde, was dann nachträglich nachgeholt wurde. (Das war wohl recht billig und wurde als Good-Will im Rahmen der Beseitigung der Schäden bei der Kellerisolierung gemacht.)
Hier gab es wirklich ausreichend Aufsichtspersonen "vom Fach". Abgesehen davon, dass viele Arbeiten von Handwerksfirmen erbracht wurden, die ihre Arbeit eigentlich auch selbst kontrollieren sollten, gab es eine Polier der Fa. Dressler, einen Bauleiter der Fa. Dressler und einen Bauleiter der Fa. GWH. Anscheinend haben alle nur auf Einhaltung der Termine und nicht auf die Qualität der ausgeführten Leistungen geachtet; oder wie konnte es sein, dass die aufgeführten Mängel einfach übersehen wurden. Dass man hinsichtlich der Heizungsanlagen vielleicht einmal Mist kauft, das kann noch passieren. Aber grob fehlerhafte Kellerisolierungen und Dampfsperren, die nicht ordentlich befestigt sind, die teilweise an den Seitenwänden gar nicht oder notdürftig mit Klebestreifen befestigt waren und ansonsten aufgerollt auf den Pfetten lagen, hätten doch auffallen sollen. Ich als Käufer beiße mir natürlich auch in den A ..., kann mir aber zu Gute halten, dass ich zwischenzeitlich mal mit einer Sachverständigen den Rohbau besucht habe und danach auch die mangelhafte Dampfsperre bemängelt hatte (zusammen mit ca. 20 anderen Kleinigkeiten, die mir die Sachverständige nannte). Der Polier wusste dann von einem Brief mit "viel Schwachsinn drinnen" den er irgendwann einmal wegen meines Hauses bekommen hatte.
Diese "Schlamperei der Fachleute" kommt die Unternehmen jetzt teuer zu stehen. Die Kellerisolation wurde noch vom ausführenden Unternehmen nachgearbeitet, aber die Dachdeckerfirma ist mittlerweile insolvent. Deswegen muss zurzeit die Fa. Dressler die Renovierung der Dächer bezahlen und wenn es die dann zerrissen hat (ist zwar ein großes Unternehmen, aber bei der derzeitigen Baukonjunktur kann man ja nie wissen) ist die GWH dran. Toll gemacht, Experten!  -  und die Hauskäufer sind die Dummen?

Mehr Transparenz! Und zwar durch ein Qualitäts-Gütesiegel für Bauunternehmen, mit Überwachung der Unternehmen und der einzelnen Bauten. Das ist das einzige, was dann auch bei einem "dummen" Bauherrn noch ins Hirn dringt. Wie das aussehen kann/soll ... ich weiß es nicht. Grundlegende Punkte wären z.B. die von AL genannten.
Aber notwendig ist es, absolut! Der Bauherr weiß einfach nicht auf wen er hören soll und wem er vertrauen kann: Dem Billigunternehmen, die "das schon alles machen, ohne dass der Bauherr sich kümmern muss"? Dem Architekten, der "nur Geld kostet und mir irgendwas aufdrängen will"? Dem Gutachter, der alles nur "kleinkariert schlechtredet", um Aufträge zu bekommen?
Wir hier wissen mittlerweile doch worauf es ankommt. Aber darum geht es nicht! Der "naive" Bauinteressierte weiß es eben NICHT, und jeder erzählt ihm was anderes, siehe oben! Selbst die beste Aufklärung muss dabei zwangsläufig ins Leere laufen. Für ihn sind zunächst erst mal alle (die Guten und die Bösen) gleich. Und er weiß nicht, wem er glauben soll und wer böses im Schilde führt (was bei schwarzen Schafen in allen oben genannten Berufsgruppen ja theoretisch gleichermaßen zutreffen könnte). Das ist das Problem!
Also: Qualitätssiegel für Bauunternehmen etc. mit Überwachung der betriebsinternen Abläufe etc. ist meiner Meinung nach das Einzige, was vom zunächst mal "dummen" Bauherren auch verstanden und angenommen wird. Wichtig dabei: Es muss bauübergreifend sein (Generalunternehmer, Generalübernehmer, Bauträger, Handwerksunternehmen, Architekten, Planer, Gutachter etc.) und darf nicht nur von einer Zunft (z.B. Architekten) getragen werden. Nur dann erscheint es auch einem unbedarften Bauherrn glaubwürdig.

Nicht alle Unternehmen sind unfähig, es gibt auch zertifizierte Unternehmen, auch im Holzbau, und wir sind in der glücklichen Lage, so etwas kennengelernt zu haben. Aber das hatte auch seinen Preis, teilweise weil kein Typenhaus in Frage kam. Und unser Generalübernehmer war genauso qualitätsorientiert wie wir dies erwartet haben, aber allen, denen wir eine Empfehlung gegeben haben, sind aus Preisgründen woanders gelandet, denn der Generalübernehmer ist nicht bereit, von seinem hohen Qualitätsniveau Abstriche zu machen. Dreimal dürfen sie raten, wie seine derzeitige Auftragslage aussieht ...
Teilweise geben die Leute über 20 bis 30 Jahre gerechnet mehr Geld für Ihr Auto aus, als für Ihr eigenes Heim.
Da hilft letztendlich nur Aufklärung, und kurioserweise ist es noch nicht einmal die Bauindustrie bzw. -Verbände, die hier die Vorreiter sind.

Stellen wir doch mal wieder eine weitere provokative Frage nämlich: 2 verschiedene Anbieter bieten jeweils ein Einfamilienhaus schlüsselfertig an. Beide 120 m² groß. Der eine für 199.000 der andere für 249.800 (alles in DM, rechnet den Mist selbst in € um *grins*). Beides Niedrigenergiehäuser. Was meint Ihr zu wem der Durchschnittskunde geht? Das bei dem einen die Wohn/Nutzfläche gemeint ist und bei dem anderen die DIN^Abk. (oder II. BV^Abk.-Fläche) gemeint ist, sieht er erst auf den 28. Blick. Und schlüsselfertig (obwohl eindeutig geregelt) ist nur der zweite, nach dem Motto beim Billigen: Das bisschen malen bringt doch nicht so viel. Ich kann gerne auch einmal eine Hitliste der (entschuldigt: schwachsinnigsten Anfragen), die aber immer wieder vorkommen, vorlegen. Frage Elektroausstattung: Ich brauche 10 Steckdosen (bei einem Haus mit 180 m² Wohnfläche) im gesamten Haus, auf Nachfrage: Sie meinen doch sicherlich nur in der Küche, Antwort: nö, mehr habe ich in meiner 2 Zimmer-Wohnung auch nicht. Auf weitere Nachfrage: Aber jetzt wollen Sie ein Haus mit 180 m² Fläche, Antwort: wie viel 180 m² sind, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht. Auf weiteren Vorschlag, man sollte sich doch mal zusammensetzen und mal ein qualifiziertes Gespräch führen, wurde dieses abgelehnt. Nach rd. 6 Monaten baute er in der Nachbarschaft ein 90 m² Haus. Leute, und das ist die Praxis, leider ...

dass der nicht mit dir gebaut hat. Von 180 m² auf 90 m² ... mal wieder einer der genau wusste was er wollte.
Grüße
MP

... könnte man meinen, viele Bauträger kalkulieren ihren Gewinn so, dass von 100 Leuten vielleicht zehn reklamieren, dort dann höhere Kosten entstehen, aber von den übrigen 90 genügend Gewinn übrigbleibt.
Da bin ich ja anscheinend noch gut bedient, ich habe mir meine Handwerksbestriebe selbst ausgesucht und auf diverse Wünsche hingewiesen. Leider bin ich auf dieses Forum eben erst nach Rohbauerstellung gekommen, sonst hätte es da auch noch einige Änderungen gegeben. Aber die nachfolgenden Gewerke konnte ich, nach teilweise ellenlangen Diskussionen, auf meine Wünsche bzw. den derzeitigen Stand der Technik hinweisen.
Übrigens ist es auch nicht immer einfach, auf der Baustelle Diskussionen zu führen. Ich wurde mit meinen 30 Jahren von sehr vielen, insbesondere älteren, Arbeitern wohl nicht gerade als kompetent eingestuft. Da kamen dann schon Sprüche wie "Jungchen, lass uns das mal machen".

und was macht man wenn beide Angebot bei dem gleichen Preis liegen, nur der eine Sonderleistungen schon drin hat und damit den gleichen Preis erzielt wie Anbieter b? Oder wer sagt mir dann das Anbieter b besser ist? es bleibt immer die gleiche Frage. Natürlich weiß ich immer erst im Nachhinein was gut und wsa schlecht ist. Die Erfahrung muss man wohl scheinbar machen
Malerarbeiten ist ein gutes Stichwort. Leider erfährt man erst am Schluss was Malerarbeiten wirklich bedeutet (da bin ich ja auch selber Schuld, hätte ja mal fragen können, aber Malerarbeiten sind bis jetzt Tapezieren und Streichen gewesen) )
Steckdosen sind immer zu wenig vorhanden
Gruß

Hallo Jens genauso ist es. Malerarbeiten: Generalunternehmer sagt ich nichts spachteln. Bauherr sagt: du doch spachteln ...

Geht ja auch gar nicht anders. Woher soll ich auch wissen, wie mein Haus so gebaut wird, das es den Anforderungen der Wärmeschutzverordnung entspricht? Woher soll ich wissen, welche Schichtdicken etc. bei der Dickbeschichtung notwendig sind?
Muss ich bevor ich bauen kann erst ein paar Semester Architektur, Statik etc. studieren?
Wir sind davon ausgegangen, das unser Häuslebauer sich damit auskennt und das Haus vertragsgemäß den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht.
Wir haben auch nicht nach dem billigsten Anbieter gegriffen. Fast ein Jahr lang haben wir uns Angebote eingeholt und die einzelnen Leistungen unter die Lupe genommen. Gelandet sind wir dann im Endeffekt bei einem der größten Fertigteilhaushersteller, der auch einen sehr guten Ruf besitzt (Anfangs war unsere Meinung den können wir uns eh nicht leisten). Wir haben darauf vertraut, das der Bau den allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) entspricht. So, nun haben wir den Salat.
Den folgenden Satz kann ich z.B. schon nicht mehr hören: "Wir bauen schon 40 Jahre lang so. Es hat mit diesem Wandaufbau noch nie Probleme gegeben".
Freihlich, jetzt bin ich wesentlich schlauer. Doch trotz alledem hätte ich doch im Vorfeld nicht alle Konstruktionsdetails prüfen können. Dafür gibt es ja die DIN^Abk.. Hätten wir uns allerdings für einen anderen Anbieter entschieden, was hätte uns da erwartet?

Gerade in WDR 2 gehört, dass die Verbraucherberatung Hilfe anbietet. Für rund 250 DM wird die Baubeschreibung geprüft und der Vertrag (was ich immer sage). Die technische Seite von einer Architektin, die juristische (unter anderem Fertigstellungstermin, hört, hört!) von einem Juristen.
Allerdings bleiben Fragen offen. Was nutzt es EINEN Anbieter überprüfen zu lasen? Wie viele soll man prüfen?
Interessanterweise gilt dieses Angebot nur für Häuser von Bauträgern. Wird unterstellt, dass Architwektenhäuser immer mängelfrei sind? Stefan Ibold und ich haben gesten das Gegenteil gesehen.
Aber immerhin ein Anfang. Schade nur, dass der Hinweis auf BAU.DE nicht kam (logisch, hier ist es ja kostenlos).

So extrem, wie die Sitten derzeit auf dem Bau sind, ist dies auch eine Folge eines eklatanten Preiskampfes, bei der viele Baufirmen nur noch ums blanke Überleben kämpfen und auf Teufel-komm-raus-Aufträge beschaffen müssen. Die Gewinnmargen, sind auch durch die gewaltigen Mängel und Nachbesserungen und die schlechte Zahlungsmoral bei vielen Firmen existenzgefährdend geschrumpft. Die laufenden Aufwendungen aber, die Produktpreise (man nehme nur den neuen T9- Stein) und die Bezahlung guter Fachkräfte sind wiederum so teuer geworden, dass viele Firmen auf Risiko gehen. Dann werden auch Leute vor Ort geschickt, die manchmal nicht mal wissen wie rum der Plan zu halten ist, und Zeug zusammengeschustert, wo es den Hund samt der Hütte jammert.
Die gesamte Bauwirtschaft ist kurz nach der sog. "Wende" nochmal richtig hochgepusht worden, nicht nur im Osten sind Anfang der 90'iger die Baufirmen wie Pilze aus dem Boden Geschossen und haben auch den angestammten Unternehmen Konkurrenz gemacht. Die Politik hat dabei auch Ihren Anteil gehabt, dass es so gekommen ist. (Eine vernünftige Lenkungswirkung in andere Wirtschaftssektoren unterblieb) Nach einem kurzen Bauboom bedingt auch durch die ominösen Abschreibungsgesetze und notwendigen öffentlichen Aufgaben ist allerdings nun im Osten fast ganz Ebbe und im Westen Flaute, und man versucht man sich verstärkt im Fertighaussektor.
Nun ist es allerdings auch in der Bauausführung wie in der Architekturplanung so, dass ein wirklich _gutes_ Einfamilienhaus in Bezug auf eine gute Qualität vom Keller bis zum Dach bis in alle Details letztlich sogar anspruchsvoller ist als eine Teilleistung auf einer Großbaustelle. Das unterschätzen auch viele Firmen (Generalunternehmer-s).
Aus numehr entstandenen Mängelansprüchen versucht man sich nun durch "dummes Pulver" zu winden (die Herausgabe eines Buches über "Handwerkerausreden" wäre sicher zurzeit der Hit), gegen das sich der fachunkundige Bauherr weder wehren kann, noch dass er die Mittel hat oder ausgeben will, sich einen sachkundigen Berater zur Seite zu nehmen.
Tatsächlich steigende Baukosten mit sinkenden Fertighauspreisen geht logischerweise nur auf Kosten der Qualität. Andererseits ist der allgemeine Bauherr nicht bereit, dies zur Kenntnis zu nehmen ("für mich doch nicht"!), btw. wirtschaftlich fähig, für die gewünschte Wohnqualität einen angemessenen Preis zu zahlen.
Allerdings, in anderen Ländern wird z.T. auch viel billiger gebaut, weil die subjektiv empfundenen Ansprüche an das Wohnen etwas realistischer und die öffentlichen Forderungen etwas geringer sind (siehe nur nach Holland).
Nächstes Problem der Misere: die qualitative Ausbildung der Baubeteiligten, beginnden an den Hochschulen und bei der Berufsausbildung (von Pisa mal abgesehen) bis ... etc. pp. Wenn man nur bedenkt, was für Unsummen durch vermeidbare Baumängel und Fehlplanungen entstehen ... So nun höre ich aber auf ...

@MB, diesen Service bieten auch die Verbraucherzentralen an, jedem und jederzeit und teilweise kostenlos an. Jeder Bauherr hat die Möglichkeit und das Recht, seine Verträge mit einer Hausbaufirma einschließlich der Baubeschreibung vorab prüfen zu lassen. Ein paar € für den RA und den SV im Vorfeld kann Tausende sparen. Überrumpelungsverträge sind eh nicht zulässig.
Auch im Netz gibt es Hilfe:

• http://www.agv.de/tip/bauen/musterbbs.htm

Frage ist eben, warum dies so i.d.R. nicht genutzt wird. Frage auch, warum auch gerade die Banken nicht im eigenen Interesse auch beim Häuslebauer (Gefährdung von Krediten infolge hoher Nachträge und/ oder Wertminderung durch nicht unerhebliche Mängel) Verträge und Baubeschreibungen durch einen Profi prüfen lassen. Bei Bauträgerkrediten für ETWs machen die das doch auch.
Interessant auch, im Zusammenhang mit dem neuen Schuldrecht habe ich den Begriff "Fertigstellungssachverständiger" gehört, bzw. gelesen ...
Also ein neuer Berufszweig ...
Grüße,

Ganz einfach: Weil der Bauherr immer der ist, der zahlt! Der muss im Versteigerungsfall den Kopf hinhalten! Die Bank will nur ihre Gelder wiedersehen, das Eigenkapital des Bauherrn ist denen doch egal! Und wenn's selbst für die Abdeckung des Kredits nicht reicht  -  na und? Der Bauherr wird gepfändet bis an sein Lebensende. Bezahlt wird das ganze schon, keine Angst. Aber bestimmt nicht von den Banken. Die sind immer fein raus!

Weiß ich nicht genau. Hört man bei 220 km/h nicht so genau wenn man gleichzeitig auf Radarkontrollen achten muss
Jedenfalls kostet es bei dem, was WDR 2 meinte, Geld (127 € paarundfuffzig oder so).
Das mit den prüfen lassen durch RA und Fachmann (muss kein SV sein) predige ich schon seit ich das Forum hier kenne.
Meinen Sie Fertigstellungsbescheinigung? Die ist gerade neu geregelt worden. Das Muster gibt es in der neuen Zeitschrift des IfS. Hat aber Stefan Ibold gerade. Stelle ich demnächst mal auf unsere Seite.
Aber das ist nicht die Lösung des Problems. Wenn in der Baubeschreibung die Zapfstelle im Keller fehlt, dann kann die bei der Fertigstellungsbescheinigung auch nicht beanstandet werden.
Aufklärung ist m.E. das Wichtigste.

jetzt so alles mal zur Sprache kam, möchte ich nochmal einen anderen Denkanstoß geben. Die meisten die sich mir Bauen beschäftigen sind (bei privat) 26-50 Jahre alt, dh im zweiten Drittel ihres Lebens. Die Informationen die sich Bauherren zusammentragen gehen meist über 2 Jahre. Im Vergleich dazu beschäftigen sich die meisten Leute schon ab dem 3-4 Lebensjahr mit Autos. Genauso ist auch der Erfahrungswert mit Bauen abhängig wie lange man damit zu tun hat. Hausbau ist Auto mal 6-10. So ist es nur verständlich wenn ein Häuslebauer kein "Experte" ist, sondern meist Laie. Die "Experten" sollten eigentlich jetzt den Bauherrn ordnungsgemäß und ehrlich beraten. Gewiss gibt es solche und solche, dazu noch 50 Theorien wie wer wann wo bauen kann, also hunderte von Varianten. Die Experten verlieren langsam den Überblick und der Laie hatte ihn noch nie.
Es wird in einem so komplexem Bereich, wie dem Bauwesen immer wieder zu solchen leidvollen Szenen kommen, wie sie hier täglich beschrieben werden. Aber alle hier sollten auch ein bisschen zu und ab tun, nicht jedes Problem was hier beschrieben wird ist existenziell bedrohlich (ärgerlich schon). Wer schon mal bei Großprojekten dabei war, die mit "Masse" geplant wurden, sieht wie was alles schief gehen kann und geht, versteht das im kleinen, wo die Zeit und Ablaufplanung noch geringer bewertet wird, auch diese Probleme auftreten. Der Bauherr/in ist meist nicht in der Lage aus 2D Plänen ein 3D Fertigprodukt sich vorzustellen. (Musterhaus Besichtigung mal ausgenommen)
Durch Änderungswünsche kommt dann "alles" durcheinander.
Es ist schon nicht einfach, aber die Meisten mit denen ich gesprochen habe würden es a  -  wieder tun und b  -  anders und richtig ... ) *dickes*g*

... denn, und das wollen wir uns hier einmal genüsslich auf der Zunge zergehen lassen: Ich brauche als Generalübernehmer keinerlei Sachkenntnis. Wenn ich Bier ausschenke muss ich zum Frikadellenlehrgang, aber ein Haus bauen/verkaufen darf jeder dahergelaufene Trottel. Selbst die Versicherungen sind da weiter, Dank EU. Warum zum Teufel, fangen wir denn nicht mal mit der Gewährleistungsversicherung im Baugewerbe an? Antwort: Weil es die Politik nicht will. Frage, warum: Antwort: Der Markt wird es schon richten. Aber, beim Auto habe ich eine StVZO und beim Bau eine DIN^Abk.. Aber wie man das ausführt interessiert keine Sau. Deswegen mein Vorschlag zur Versicherung und dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Das Problem ist nur, dass 97 % der deutschen Baubetriebe keine Lobby haben. Will sagen, der Politik ist es doch egal. Und solange, entschuldigt MB und SI Ihr auf Eurem großem Befähigungsnachweis reitet, der, bezüglich der handwerklichen Arbeit nichts, aber auch absolut nichts aussagt, wird es nicht besser. Ergo: Handwerk liefert Qualität, mit Garantie, denn das können Schwarzarbeiter und manch andere nicht.

der alle 2 Jahre prüfen muss.
Beim Haus habe ich gar nichts ...
Und das in einem Land, in dem sonst jeder Sch ... geregelt ist!

Zitiere: "Der bisher in der Vertragspraxis vieler Architekten stiefmütterlich behandelte Beschrieb dessen, was Gegenstand des (Plan) Werks sein soll (z.B. durch Bezug auf die Tätigkeiten, die in den Leistungsbildern der HOAI^Abk. aufgeführt sind) sollte künftig im eigenen wie dem Interesse des Auftraggebers bedacht und erörtert werden und sodann in Text, Anlagen, Skizzen etc. einfließen. Dies dergestalt, dass ein Dritter (der Richter/der Fertigstellungssachverständige) im Konfliktfall ohne weitere Erhebungen erkennen kann, über was Architekt und Bauherr sich als Beschaffenheit des Architektenwerkes geeinigt hatten. "
Also als körperliche Sache und Berufsgruppe, betrifft hier zwar nur den Architektenvertrag ist aber ohne Mühe übertragbar auf den Fertighaussektor und die Baubeschreibung.
Übrigens 127 € ist wirklich kein Preis für eine rechtssichere Prüfung.
@WA so einfach ist es auch nicht, bezüglich der Sicherheit der Banken bei "faulen" Krediten, und so egal kann es denen auch nicht sein. Die Kosten zahlt im übrigen z.T. auch die Allgemeinheit.
Was den Architekt auch noch schmerzt, ist, dass die Hütten, obwohl sie so teuer sind, trotzdem immer noch so billig aussehen.

eben, deshalb achten die Banken ja auch darauf, dass man als Bauherr ein gewisses Eigenkapital hat. Das dient im Versteigerungsfall als Sicherheit für den Wertverlust durch Baumängel ... Und wenn das Eigenkapital dann weg ist, zumindest das interessiert die Banken wirklich nicht die Bohne.

stimmt, Schornsteinfeger wäre gleichbedeutend mit der AU beim Auto.
Wo bleibt das Gegenstück zur TÜV-Prüfung beim Haus?

der war gut MK ) ) )
MP

Hat ihn nur als Fensterbauer bezeichnet
Aber der Beitrag sollte als Leitbeitrag von BAU.DE stehen bleiben.
Doch zurück zum Thema oder besser der Lösung des Problems. Sollen wir mal Lösungsvorschläge sammeln? Das Qualitätszeichen war doch schon ein guter Ansatz.

Hallo MB,
ein weiteres Qualitätszeichen wird nichts bringen. Einzige Möglichkeit die Bauherren kapieren endlich das billig nicht preiswert ist ... schon hunderttausendmal hier gesagt worden. Ich denke eine Seite wie Baumurks.de wird mehr bringen als jedes Siegel. Schockterapie sozusagen
MP

habe gut gelacht!
Na klar hinkt der Vergleich mit dem Auto! Und das mit der TÜV-Prüfung habe ich doch nicht so wörtlich gemeint. Legt doch nicht alles immer so auf die Goldwaage. Wollte sagen: Beim Haus noch weniger (nämlich gar nichts) als der lasche Auto-TÜV!
Vielleicht sollte ich mir noch ein paar " " zulegen ...
Aber was ich mit meinen Beiträgen sagen wollte: SO, und genau SO sieht das ein unbedarfter Bauherr: Der vergleicht nun mal mit dem Auto. Ist doch das geläufigste hochpreisige Produkt nach einem Haus.

ich finde es nicht mehr irgendwo im Forum haben wir doch schon mal über Q-Zertifikate diskutiert und dabei festgestellt, dass es Zertifizierer gibt die (geg. Kohle?) selbst die größten Windhundbauträger/Fertighausfirmen ausgezeichnet haben. Das ist nen reiner Marketinggag (diffusionsoffener geht es gar nicht .
Im Prinzip müsste vorher ein *unabhängiger* (nein leider keine Sponsorengeld aus der freien Bauwirtschaft) SV-Verein gegründet werden.

da iss aber auch der "Lack" ab:
siehe auch:

• http://www.bayika.de/news/pm/080301_tuev.asp

Im Grunde machen die Fertighaushersteller doch schon das Gleiche wie die Autoindustrie: eine Serienproduktion mit Sonderwünschen, nur noch auf steinzeitlichem Niveau. Und der Vergleichsmaßstab fehlt, weil das Angebot auf dem Markt unüberschaubar ist, das öffnet Tür und Tor dem Schwindel.
Ende der Fahnenstange wäre demnach: eine überschaubare Handvoll Hersteller mit jeweils einem Modell in der Klein-Mittel-Kompakt-Luxusklasse, als Van und als Kleinlaster. Auswahl nur noch nach Farbe und Ausstattung und Heiztechnik. Komplett fix und fertig und mit Gütesiegel und Garantie und die Zulieferer alle auf einer Linie. Wer nicht mitmacht ist weg vom Fenster. Genehmigungsphase entfiehle dann auch, weil, da müsste der Beamte nur noch in den Katalog schauen, Quatsch, der Beamte entfiele auch, brauch's nur noch nen Bebauungsplan.
Damit Festpreisgarantie und keine Überraschungen mehr. Aber wer wöllte schon in ein Einheitshaus und wer wöllte heute noch ein Auto von 1960 nicht nur zum Hobby ...
nachdenkliche Grüße,

eine Seite wie Baumurks.de nur mit Wahnsinns-Mängel-Fotos wird es wahrscheinlich NICHT bringen. Leider. (weiter unten mein Vorschlag dazu)
Warum nicht? Ganz einfach, ich habe es selber schon oft erlebt, wenn ich von den Problemen und Mängeln beim Hausbau erzählt habe. Da werde ich angeguckt als ob ich nur alles miesmachen wolle. Und dann wird gesagt: "Naja, das sind Einzelfälle ... aber mir passiert das bei DIESEM RENOMMIERTEN Bauträger nicht. Mit dem haben schon so viele zufrieden gebaut ... "
Und das war's dann. Keine Prüfung des Bauvertrages bei einem Fachkundigen geschweige denn Anwalt. Wenn ich denen was von externer Bauüberwachung erzähle, oder zumindest eine Baubegehung mit einem Experten nach bestimmten Meilensteinen empfehle, dann wird abgewunken. "Was das kostet, wofür eigentlich? Ob das alles gerade ist und ordentlich gebaut, das sieht man doch auch so. Und außerdem hat der doch xx Jahre Erfahrung ... "
ich kann's nicht mehr hören. Ist aber so. Und die Negativbeispiele alles "Einzelfälle" ... naja.
Wirklich interessant wäre meiner Meinung nach was ganz anderes:
Fotos mit Baumängeln, die man eben NICHT auf den ersten Blick sieht! Und dann die Bauherren damit konfrontieren: Ein toller Neubau, oder? Und dann die Lösung präsentieren, mit klarer detaillierter Doku/Fotos, was für Folgeschäden auftreten, wenn man diesen Mangel nicht erkennt!
DAS würde vielleicht was bringen, was meint Ihr?

meine Kammer hat den TÜV entdeckt
ich habe zwar vom bauen a bissl mehr Ahnung als von Autos (is auch nicht schwer, ich hab
nämlich keine Ahnung von Autos und lebe doch) aber eins weiß ich:
wenn meine Werkstatt beim
bremsen reparieren versagt, dann hilft mir der TÜV auch nichts ... gar nichts!
auf der einen Seite wird staatl. Überwachung zurückgestutzt  -  auf der anderen Seite sollen
die Helden vom TÜV 'ran? armes Deutschland!

sehe ich auch so. Die krassen Bilder die wir bisher kennen werden es alleine nicht bringen. Ein paar "normale" Fälle wären da nicht schlecht.
MP

Zur Ergänzung sollten wir das gleiche mit Baubeschreibungen machen. Einfach eine erfinden, ins Netz stellen, und Fehler suchen lassen.
Wenn sich die SV's mal einig wären, wäre auch das möglich. Aber Vorsicht: nur die SV's die auch eine Prüfung ablegen mussten. Es gibt leider auch noch andere.

Geduld, Geduld. Die Sache mit den Baubeschreibungen wird zurzeit ausgearbeitet. Im Übrigen planen wir auch aktuelle Baubeschreibungen aus unserer Gegend ins Netz zu stellen.
Das Ganze soll zwar anonym laufen, also keine Name des Bauträger etc., wer sich aber informieren möchte, kann ja seine Baubeschreibung vergleichen. Das Ganze muss allerdings noch juristisch geprüft werden. Ziel ist nicht die Unternehmer schlcht zu machen, sondern Hilfestellungen zu leisten.
Was haltet denn Ihr von dieser Idee?

Wie wäre es mit Schufa für den Bauunternehmer, oder Flensburger Sünderkartei der Bauunternehmer? Jemand will bauen, dann vorher Anfrage nach schwarzen Schafen. Wieviel Prozent der Bauunternehmen würden verbleiben?

Hallo Herr Kampa,
Da jede Firma doch anders baut halte ich Vergleiche für schwierig und außerdem was noch schlimmer ist werden die Dinger nur seltenst gelesen
Grüße
MP

da hagelts dann Abmahnungen verdienen die RAe von deisen Abmahnvereinen auch noch Kohle  -  wie tief wird es noch sinken.
MB hatte doch mal sowas vor (?)

eigentlich hauptsächlich bei dem "Bauträgerbauen". Alle Bereiche des Bauens abzudecken wird mit Sicherheit sehr schwierig. Aber die typischen Wochenblattanzeigen der Makler und Bauträger haben schon eine sehr ähnliche Bauweise. Bloß wenn einer seine Leistungen auf vier Seiten beschreibt, kann man nicht Vergleichen. Wenn der eine "Holztür" schreibt und der andere gleich Hersteller und Type beschreibt, bleibt nur noch die Möglichkeit darauf hinzuweisen, dass solche Beschreibungen unzureichend sind.

Wer korrekt handelt, braucht doch eigentlich nicht abmahnen?
Gibe ich Ihnen aber Recht! Den Sachverhalt Stelle ich mir auch nicht leicht vor. Eine andere Möglichkeitt die in Erwägung gezogen wird, dass nur die "guten" Beschreibungen ins Netz gestellt werden. Wie auch immer ... Handlungsbedarf besteht schon lange.

haben da eine knallharte Rechtsprechung und Verbrauchergesetze.
Also wenn da einer wegen einer, seine beruflichen Leistungen betreffenden Sache rechtskräftig verurteilt ist, dann darf er dann _nicht_ mehr in seinem Beruf tätig sein (gilt zumindest sicher in der Finanzbranche)  -  kurz Ende, aus der Vorstellung! Nicht von irgendwoher haben die Engländer auch so eine hoch kultivierte Schiedsgerichtsbarkeit.
Hier wird sowas sehr lasch gehandelt. So hatte ich zum Beispiel einen Fall, da hat ein Generalunternehmer platt gemacht und die Subunternehmer / Nachunternehmer nicht mehr bezahlt, und dann stellte sich auch noch heraus, dass eine der Abschlags-Zahlungen mit Hinweis: "zahlen sie hier und hier" ein Geschäftsführerprivatkonto war. Die Staatsanwaltschaft hat überall, auch in meinen Unterlagen ermittelt, aber irgendwann dann doch wieder den Fall "erfolglos" eingestellt. Inzwischen gab es eine neue Firma, dann wieder eine Geschäftsführerrochade usw., usf. Also wenn irgend sowas nämlich keine Konsequenzen hat, dann wird das auch mal schnell "Mode".
Im Grunde reden wir ja hier über "Vermögensschäden" durch falsche und mißverständliche Versprechen der "schwarzen" Schafe" der Fertighausanbieter.

Ich habe es ja schon andersrum mit weißen Schafen versucht. Natürlich hagelt es dann Abmahnungen von denen, die nicht auf der Liste sind ...
Es gibt bei Bauträgerbauten aber noch ein anderes Problem: die arbeiten ja teilweise immer mit verschiedenen Sub's. Jetzt kann es passieren, dass die Bauträgerfirma "Winzigweich" in Bayern mit Super-Leuten (Thalhammer z.B. ) zusammenarbeitet und auch super Ergebnisse erzielt. Derselbe Bauträger kann aber zum Bleistift in NRW an absolute Pfeifen geraten, und somit einen schlechten Ruf erreichen.
Das ist nicht weit hergeholt, sondern liegt als Gerichtsfall vor meiner Nase. Immerhin wurde da auf den Sub durchgegriffen.

Na das ist ja Wasser auf meine Mühlen stellen wie also industriell gefertigte Häuser her. Ergo: Nicht mehr wie in der Steinzeit (diesmal im wahrsten Sinne des Wortes) die Häuser auf der Baustelle zusammen schustern, sondern vielmehr komplett in der Fabrik. Der Tod des deutschen Massivbaues. Und jetzt ernsthaft: Niemandem würde es ernsthaft einfallen selbst ein Auto zu bauen. Niemand würde ernsthaft über technische Aspekte diskutieren wollen, ob z.B. eine Autotür links oder rechts anschlägt. Nur hierzulande fühlt sich jeder berufen, der drei Silvester lang eine Bausparzeitschrift studiert hat, ein Haus zu bauen. Und dabei kommt es teilweise zu Stilblüten wie im Forum Selbst ist der Mann/die Frau. Stefan: ich denke die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte, aber warum wehrt Ihr Euch denn gegen die Versicherung? Und wenn der Meister zu viel Murks macht, fliegt er raus. Das wäre dann eine ordentliche Marktbereinigung.

Aber der Pfusch wird ja noch staatlich unterstützt: geht eine Firma  -  nur groß genug muss sie sein  -  wegen Preisdumping und Pfusch über den Jordan, springt ja unser Bundeskaspar ein. Die Folgen hat er aber nicht bedacht: mindestens die doppelte Anzahl der "geretteten" ist Arbeitslos geworden, weil die kleinen Baufirmen nicht gegen die Subvention ankamen.
Rechtsschutzversicherung gibt es nicht für Baurecht. Die Qualifikation für Baurechtsanwälte auch nicht. Und wer fliegt schon raus? Nur der Kunde auf die Nase.
Ich habe es schon mal gesagt: Bauen ist zu billig oder andersrum die Lohnnebenkosten sind zu hoch (wieder staatlich verursacht).
Und das allerschlimmste: schaut euch doch mal die Rechtsprechung an! Nicht verwechseln mit Gesetzgebung.
Ich mache demnächst mal eine Sammlung auf, anonymisiert natürlich. Ich fürchte, dann wird so manchen Bauherren schlecht.
Hilft vielleicht noch mehr als

• http://www.baumurks.de

• mmmh* vielleicht darf ich das von meiner Seite her mal ansprechen wie ich das sehe?

Ich weiß nicht mehr wer es oben angesprochen hat ... ABER die Tatsache das sich die Leute eher für jemanden entscheiden der sagt "machen wir kein Problem" als für jemanden der versucht den Leute diverse Detail zu erklären ... mein Ziel ist es auch immer diese Detail die uns für wichtig erscheinen genau zu umschreiben ... eigentlich läuft das immer im selben Schema eine Art Strategie von mir ab ... dabei gibt es zwei Sorten von angehenden Bauherrn der eine geht halt von Detail zu Detail mit sprich er saugt diese Informationen förmlich aus und doch ist es dann genau der Kunde der später dann meist mit uns bauen will/wird ... der andere Bauherr dem können Sie erzählen was Sie wollen mitdrin fängt dieser an die Bilder an der Wand anzusehen ... dann ist's besser man bricht ab den diese Art von Kunden können Sie nur mit dem Preis überzeugen und in meinen Augen ist es dann der Kunde der echt drum bettelt beschissen zu werden.
Ich tendiere bei dieser Diskussion in die Richtung ... "Je besser der Beratungsbeschiss am Anfang ist desto eher unterschreiben die Leute dann dort" diese sogenannten Verkäufer fein säuberlich in Krawatte und Anzug gepackt überzüchtet von Kursen in Sachen Menschlichkeit und Aufeinander eingehen sind geschult bis ins letzte Detail einem ALLES ABER Wirklich ALLES wenn's sein muss anzudrehn ... und der ole Bauunternehmer der von früh bis spät zutun hat seinen Haufen zusammenzuhalten und den Termin eh auf den letzten Drücker geschafft hat sitzt den Leuten dann in den Arbeitsklamotten gegenüber und ist somit das erste Mal bei den Leuten durchgefallen!?!
Thema Baumurks.de nicht nur Foto von diversen Mängeln sind geplant ... als grasses Beispiel werde ich in Baumurks.de auch das Musterhaus von Anfang bis zum Ende als Nebenpage mit aufführen um somit zu zeigen das es doch den Qualitätsbau auch noch geben muss!
Den Start der Baumurks.de (einige wissen es bereits) muss ich etwas nach hinten verlegen (ca. 1 Woche) der Grund? Sorry
hab derzeit familäre Gründe!
Thema Schulung der Mitarbeiter und Controlling:
Klar diese Antwort muss einfach JA sein ... Warum? derjenige der Ohne Controllig arbeitet wirtschaftet auf kurz oder lang sprichwörtlich in den Bach ... NUR DANN kann man die Fehler erkennen ... ABER was nützt es wenn der Chef dann sagt: Das wird
nichts die Leute denken sich Ihren Teil und wursteln im bewährten Trott weiter ... ALSO bleibt nur der Weg zu alljährlichen Schulung wo diese Probleme bereits vorher abgesprochen bzw. gehandelt werden ... Den ein Fremder der fachtechnisch diese Maken anprangert wird eher erhört wie der Chef (ist halt mal so)

§ 34 C Gewerbeordnung soll uns Bauherren eigentlich vor den Raubrittern der Baubranche schützen ... ansatzweis so wie wohl bei den Engländern siehe oben.
Zitat MoRüBe im Forum:

• Was § 34 c GewO^Abk. und MaBV fordern ... 19.03.01 GMT

. ist doch der blanke Hohn. Solange es keine "Kenntnistests, sondern nur "persönliche Zuverlässigkeit" gibt, kann jeder hergelaufene Idiot sich als Bauträger selbständig machen. Auf deutsch: ich darf nicht im Schuldnerverzeichnis stehen und dann darf ich Häuser bauen. Und wenn man sich die Anfragen hier im Forum zu insolventen Bauträgern einmal ansieht, stellt man fest, dass kaum ein Bauträger gem MaBV handelt, sprich Sicherheit in Form einer Bankgarantie für den Kunden. Und die Banken finanzieren auch noch sowas. *
und mein Beitrag dazu :

• ... § 34 c ist der blanke Hohn 19.03.01 GMT

Hallo MoRüBe ... ich sehe wir verstehen uns. Wollte Ihnen schon das Gesetz geg. dumme Bauherren übel nehmen ) )
Meine Frau und ich haben uns durch diesen ganzen Paragraphenwust gequält (weil man ja sonst nichts zu tun hat ...). Erfolg: alles was da drin steht, bringt nichts  -  wie Sie richtig feststellen. Offensichtlich ist die Anwendung dieser Gewerbeordnung genauso Auslegungssache der geltenden Gesetze, wie das bei einem Bauprozess am Landgericht der Fall ist. Auch die Gewerbeaufsicht unternimmt bei offensichtlichen Verfehlungen nichts. Der gleiche Witz ist übrigens auch das Gesetz zur Sicherung von Bauforderungen (GSB), nachdem "Baugelder" eines Bauvorhabens auch *wirklich* an die an diesem Bau beteiligten Handwerker weitergeleitet werden muss ... *

... der Generalübernehmer fällt nicht unter 34 c GewO^Abk.. Der braucht nichts weiter als eine Gewerbeanmeldung. Der Bauträger fällt unter 34 c mithin auch unter MaBV. Der braucht neben den von Dir genannten immerhin noch eine Erlaubnis, die irgendwie sowas bei 2 Mille kostet.

Moin Morübe,
§ 34 c ist unterteilt, als Bauträger brauchst du nicht alles haben was du damit machen kannst. Wird also etwas günstiger.
Guck mal deine Emails durch ... habe dir vorhin was nettes geschickt )
Grüße
MP

Von wegen Du Ferkel willst Du als Erlaubnis alles haben, kostet das ca. 5 Mille. Aber deswegen bist du auch nicht besser als die anderen ...

zum Spanferkelessen einladen wollte tztztz.
MP

Spanferkel mit Körbchengröße xxxl?