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Was würden Sie der Baufirma für diese Fehler von der letzten Rate abziehen?
BAU-Forum: Neubau

Was würden Sie der Baufirma für diese Fehler von der letzten Rate abziehen?

Liebe Forumsteilnehmer, demnächst steht die letzte Rate für unser Häuschen an. Im Großen und Ganzen ist bei uns alles noch glimpflich abgelaufen, da wir oft vor Ort waren und häufig in letzter Sekunde noch Fehler bemerkt haben. Dennoch wurden durch die Baufirma Fehler gemacht, die uns viel Mühe, Aufwand und Nerven gekostet haben, das wieder zu korrigieren. Natürlich kommt jetzt die Frage, warum wir die Fehler selbst wieder in Ordnung gebracht haben und dies nicht durch die Firma geschah? Das lag daran, dass unser Bauleiter so gut wie nie zu erreichen war, die Firma 100 km entfernt ihren Sitz hat und wir immer ewig hätten warten müssen. Und da wir nicht faul sind und die Schnauze voll hatten, haben wir nach Absprache mit unserem Bauleiter selbst Hand angelegt. Unsere Baufirma hat sich auch jeden Handstreich bezahlen lassen, und deshalb sind wir natürlich nicht bereit dies ohne Minderung bzw. Erstattung hinzunehmen. Doch um nicht zu übertreiben bitten wir die zahlreichen Fachleute die gleich aufgeführten Schäden bzw. Korrekturen kurz durchzulesen und grob zu kalkulieren was hauptsächlich die Arbeitszeit, die wir aufwenden mussten, Wert ist. Wir wollen nicht zu viel zu fordern, aber auch nicht über den Tisch gezogen werden. Unsere Zeit ist auch kostbar, was jeder nachvollziehen kann, der ein Ausbauhaus hat.

1. Fall: Unser Haus ist Hanglage, der Keller auf einer Seite freistehend. Trotzdem wurde dort in einem Bereich von ca. 2 m² Bitumenspachtelmasse aufgetragen, obwohl dort eigentlich normaler Außenputz hin sollte. Ursprünglich wollte es die Fa. nur mit Dichtschlämme überstreichen und dann den Außenputz drüber machen, was aber von dem Verputzer wegen Folgeschäden abgelehnt wurde. Wir haben den Schmodder dann Stückchen für Stückchen in ca. 3 h zu zweit mit Beilen wieder abgehackt.

2. Fall: Die U-Treppe aus Porenbeton vom Keller ins EGAbk. hat Stufen von ca. 19 cm Höhe. Nur die letzte Stufe war nach dem Estrich 24 cm hoch, also ursprünglich zu hoch angebracht. Wir mussten dann ca. 10 Stufen ausschalen und mit Beton das Ganze ausgleichen, was 16 h gedauert hat.

3. Fall: Der Kamin saß press am obersten Dachbalken, den oben in der Spitze. Unser Schornsteinfeger weigerte sich den Schornstein abzunehmen, da zwischen Balken und Kamin mindestens 2 cm Luft sein müssen. Das wurde von der Baufirma zwar korrigiert, indem sie ca. 4 cm von dem Balken weggefräst haben, aber es hätte nicht passieren dürfen und wir haben jetzt einen beschädigten Balken.

4. Fall: Nach dem Ringanker-Gießen hat die Baufirma regelmäßig den übrigen Beton aus den Behältern auf unser Grundstück gekippt. Die größen Kuhfaden hatten Abmessungen von 1,5 m x 1 m x 0,1 m. Auf die Frage hin, was mit dem Beton geschieht, sagte man uns, das würde die Firma mitnehmen, die die überschüssige Erde abholt. Diese Firma hat sich jedoch geweigert, das wäre Bauschutt und müsste entsorgt werden. Wir haben dann mit primitivsten Mitteln wie Vorschlaghammer (einer ging zu Bruch), Meisel und Schubkarre die Fladen kleingemacht, da wir sie sonst nicht transprotieren konnten und in unserer Garagenbodenplatte versenkt. Arbeitsaufwand: 2 Personen, ca. 4 h und tausend Flüche. Das waren die gröbsten Patzer, von den Dutzend kleinen mal abgesehen. Wenn Sie in unserer Situation wären, was würden Sie dieser Firma für die oben aufgeführten Fehler abziehen? Bitte antwortet uns, da wir keine Ahnung davon haben. Vielen Dank im Voraus Kerstin & Andreas

  1. das ist mir zu heiß!

    Für die Beseitigung von Baumängeln ist die bauausführende Firma, die diese Mängel verursacht hat, zuständig  -  unabhängig von der Entfernung. Ich denke, dass Ihnen Nachbesserung  -  jedoch nicht Minderung zusteht. Hoffentlich gibt es schriftliche Vereinbarungen, das Sie überhaupt die Mängel beseitigen durften, da der Einbehalt eines Teils einer Rate sicher großes Unverständnis bei Ihrer Baufirma erzeugen wird.

  2. Genau!

    Foto von Lieselotte Tussing

    Das ist nämlich die Frage: Haben Sie die Mängel bei Ihrem Bauunternehmer angemeldet und wurde er schriftlich zur Behebung aufgefordert? Wurde eine Frist gesetzt? Wurde ganz klar dargelegt, dass Sie  -  wenn die Frist verstrichen ist  -  selbst in Aktion treten (oder Behebung durch Drittfirmen) und die Ihnen entstandenen Aufwendungen in Ansatz bringen? Und das alles schriftlich?

  3. Sustantieller Vortrag zu Verzug ...

    Sustantieller Vortrag zu Verzug nennen sich die Schriftstücke, die Frau Tussing meint, später vor Gericht  -  wenn es soweit kommt. Heißt Mangel definieren, Frist setzen, Behebung durch Dritte (oder Euch selbst) androhen. Ich habe auch selbst zugepackt, weil ich wg. gekündigter Mietwohnung keine Zeit mehr hatte, dann bei den Abzügen von der Schlussrechnung DM 30,- pro Stunde angesetzt. Das Vorliegen von Mängeln und nichterbrachte Leistungen wird heute (1,5 Jahre später) vor Gericht seitens dem Generalunternehmer einfach mit Nichtwissen bestritten. Minderung ist so oder so und je nach Vertrag ein heißes Eisen, weil der Bauunternehmer einfach den Kostenansatz also Euren Stundenlohn betreiten kann  -  dann braucht es den Gutachter. Das ist die Sache und die Nerven nicht Wert.
    Einzige Chance, die ich sehe: Ihr schreibt oben, dass die Arbeiten *in Absprache mit dem Bauleiter* ausgeführt wurden. Das müsste schriftlich protokolliert werden, falls es zum Streit kommt. Ich würde in jedem Fall erst mal versuchen, einen Kostenansatz auszuhandeln. Gruß von einem Leidgeplagten.

  4. War ja klar, wieder Mist gebaut

    Liebe Antworter, wissen Sie, ich sehne den Tag herbei, an dem unser Haus fertig ist, wir uns mit keinem Handwerker mehr rumärgern müssen und wir endlich mal an was anderes denken können. gibt ES EIN leben NACH DEM BAUEN? Ich weiß, warum die meisten Leute nur einmal bauen: Weil sie ein zweites Mal nicht überleben oder in die Klapse kommen würden. Grundsätzlich macht man im vorne herein alles falsch, denn jeder weiß alles besser und jeder sagt einem was anderes. Dabei kann einem noch nicht mal jemand einen Vorwurf machen, denn lernen tut man halt meistens durch Fehler. Aber da man, wie gesagt, meistens nur einmal baut, kann man nicht mal durch die Fehler später profitieren. Es war halt mal nicht unsere Art in jedem einen potentiellen Betrüger zu sehen, nennen Sie es Gutgläubigkeit. Aber das hat sich in Zwischenzeit leider geändert. Genau so wie jetzt. Woher sollten wir denn wissen, dass man alles, jeden kleinen Pups schriftlich machen muss. Zählt denn hier in unserem Lande kein Wort mehr? Na ja, so weit ist es ja bei uns noch nicht, aber wenn ich an unser Glück denke kommt's bestimmt noch dazu. Entschuldigen Sie meinen emotionalen Ausbruch, aber jeder, der schon gebaut hat, kann dies nachvollziehen. Wenn man immer wieder Tiefschläge hinnehmen muss hat man irgrendwann die Schnauze gestrichen voll. Man ärgert sich teils auch über sich selbst, warum man nicht an dies oder jenes gedacht hat. Hinterher weiß man's halt immer besser. Schade, dass ich keine, wenn auch grobe Angaben bekommen habe. Trotzdem möchte ich mich bei den Antwortern und die, die es noch tun herzlich für ihre Mühe bedanken. Mit freundlichen Grüßen Kerstin und Andreas

  5. Kommt mir bekannt vor

    Ähnliche Dinge sind uns auch passiert. So kam bei uns z.B. Wasser in den Keller, wir mussten handeln. Es gibt dazu sogar ein BGH-Urteil, welches eine Schadensminderungspflicht des Bauherrn festlegt. Der Bauunternehmer bestritt Mängel, gab konkret an, wie er Bauwerksabdichtung und Drainage ausgeführt hat und weigerte sich, einer Mängelbeseitigung nachzukommen. Wir holten einen Sachverständigen als Zeugen und ließen den Keller wieder aufgraben. Nichts von dem, was der Bauunternehmer vorgegeben hatte, getan zu haben, war wirklich getan, aber schon bezahlt. Es fehlte der behauptete Schwarzanstrich, die behauptete Kiesschicht über dem Drainagerohr, die Spülrohre waren nicht angeschlossen, sondern steckten im Dreck. Wir haben auf eigene Kosten alles ordnungsgemäß ausgeführt, mussten wir ja auch sofort, bevor uns das Loch voller Wasser lief, abgesehen von der Gefahr, dass jemand da reinfällt. Auf den Kosten sind wir bis heute sitzengeblieben. Eine Schadensersatzpflicht nach § 823 Abs. 2 (Verletzung eines Schutzgesetzes durch Straftat Betrug) können wir, da die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren unter fadenscheinigen Begründungen einstellte, auch nicht geltend machen. Es sieht so aus, als ob wir auf den Kosten sitzen bleiben, da wir kein gerichtliches Beweissicherungsverfahren eingeleitet haben. Dazu war aber objektiv keine Zeit und um einen Keller wieder aufzugraben, müssen Wetter, Baggerfahrer, gerichtliche Sachverständige usw. auf einen Termin fallen. Und dann muss es hinterher auch flott weitergehen mit der Schadensbehebung. Ich glaube, hier beißen sich wirklich Theorie und praktisch Machbares zu Ungunsten des Bauherrn, dem immer Zeit und Geld Grenzen setzen. Deshalb mache ich Ihnen wenig Hoffnung auf eine geldwerte Gegenleistung duch den Bauunternehmer. Wenn ich zusammenrechnen würde, was ich im eigensten Interesse so alles noch selber nachgebessert habe und wo ich hätte mit einzelnen Gewerken streiten können, Ich glaube ich wäre schon eingezogen, aber in die Irrenanstalt. Ich tröste mich oft mit einem Spruch aus meiner Ausbildungszeit "Gute Arbeit dankt sich selbst". Leider hat der Spruch doch einen Haken, von Dank allein kann man nicht leben.

  6. Mir auch

    Aber nicht als Betroffener. Offensichtlich sind Sie da aber falsch vorgegangen. Hier war es etwas anders: nach Bezug wurde der Keller nass. Selbständiges Beweisverfahren (Beweissicherungsverfahren) eingeleitet, SV geholt (mich). OK, mit dem Ausgraben musste ich auch auf das Wetter warten. Dann das gleiche Spiel: Abdichtung falsch, Dränung falsch. Jetzt muss ich noch die Kostenschätzung machen (bin im Moment bei ca. 400.000 DM).
    So wäre es wohl richtig gewesen. Wieso soll das bei Ihnen nicht klappen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Es klappt schlecht

    weil doch dann der Bauunternehmer nachbessern muss. Der legt es auf Konfrontation an und hat prinzipiell keine Lust. Es gibt genug Möglichkeiten, soetwas dann hinauszuzögern, wieder auf andere Weise herumzupfuschen, eventuell neue Schäden anzurichten und den Bauherrn nach und nach in den Wahnsinn zu treiben. Man will doch einfach auch irgendwann mal fertig werden. Bei uns ist ja der Garten dahinter. Das Drainagesystem bei uns muss man in der Reihenhausgruppe als System betrachten. In die Richtung, wo dann der Drainageleitungsabfluss weitergeht, kommt ja dann das Reihenhaus meines Nachbarn. Dort sieht es in der Erde nicht anders aus, an den 90-Grad-Biegungen fehlen die vorgeschriebenen Schächte usw. und so fort. Mein Nachbar hatte aber überhaupt keine Lust etwas zu reklamieren, da noch kein Wasser im Keller (wahrscheinlich erst nach der Garantiezeit). Also was kann man da machen, eigentlich nur mit den Zähnen knirschen. Denn ich bestreite sehr, dass die Drainage als Gesamtsystem überhaupt richtig funktioniert. Deshalb haben wir uns auch mit der Abdichtung Mühe gegeben. Wahrscheinlich spült es das Wasser von meinem Grundstück erstmal zum Nachbarn, ob es richtig abfließt oder an seiner Hauswand steht, unklar. Ich weiß nur, dass bei ihm bei 2 m Lehm über dem Drainagerohr ohne ein Korn Kies das Drainagerohr wohl sinnlos ist. Ich verstehe auch manches vom Prinzip her nicht. Wie eine fachgerechte Bauwerksabdichtung auszusehen hat, darüber müssten sich doch alle vereidigten Sachverständigen einig sein, dafür sind sie doch auch vereidigt. Wieso zählt ein extra als Zeuge hinzugezogener öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger (den wir weder kannten noch persönliche Beziehungen zu ihm hatten) vor Gericht nichts, z.B. als Zeugenbeweis. Auch ein gerichtlich bestimmter Sachverständiger kann parteilich eingestellt sein, beeinflusst werden, fachlich nicht mehr ganz auf der Höhe sein. Eigentlich produziert das dem Bauherren nur weitere Kosten und schreckt viele Leute ab, zumal der Spruch "Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei" immer öfter zitiert wird. Aber dann stimmt doch was prinzipiell nicht mehr.

  8. Das ist ja alles zum heulen ... : ,- (

    ... was ich da so lese, einziger Trost: mir geht es nicht alleine so. Soll oben übrigens *substantiierter Vortrag* heißen, habe mich verschrieben (Anwaltsprache schwere Sprache!).
    Ich denke schon Kerstin und Andreas, dass Ihr eine Antwort bekommen habt, wenn auch keine positive. Ihr könnt es ja drauf ankommen lassen und wie ich den Aufwand und einen Stundensatz ansetzen (ein Bauhelfer kostet ja auch schon 60,- DM/Std.). Vielleicht klappt es ja ... Für den Fall, dass der Bauunternehmer die abgezogenen Beträge einfordert, kennt Ihr jetzt die Voraussetzungen und die Stolperfallen für den Rechtsweg ... heißt ohne Schriftstücke lieber bleiben lassen.
    Ein massives Problem bei Rechtsschritten ist die naturgemäße Unkenntnis der Bauherren und die berufsmäßige Abgestumpftheit der Gerichte und Anwälte (wegen Überlastung ... klar), verbunden mit irrsinnigen Zeitspannen und Kosten, das zermürbt jeden! Anwaltskosten und durch die Beweispflicht entstehende Gutachterkosten, müssen mitfinanziert werden, das ganze Projekt Hausbau fängt an zu wackeln (Finanzen/111 + 116). Da sind emotionale Ausbrüche vorprogrammiert. Man hadert mit dem hiesigen Rechtssystem. Wir wollten kurz nach dem Einzug und unserem ersten Gerichtstermin schon mal auswandern. Ich habe jedenfalls viel von meiner Gutgläubigkeit eingebüßt und gebe zu, dass sich des öfteren Verbitterung breit macht ... Was mich wirklich auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass diese technische und rechtliche Unkenntnis der Bauenden auch ganz offensichtlich benutzt wird.
    Die Sache *Schadensersatzpflicht nach § 823 Abs. 2 (Verletzung eines Schutzgesetzes durch Straftat Betrug) * ist sehr interessant. Haben Sie den Bauunternehmer wegen Betrug angezeigt? Warum hat die Staatsanwaltschaft eingestellt?

  9. Zeuge zählt nicht?

    Seit wann das? Wenn der öffentlich bestellt und vereidigt ist für das Gewerk, braucht der Anwalt den doch nur als Sachverständigen Zeugen einzuladen ...
    Allerdings gibt es in der Tat auch S (chw) achverständige, die dann eher "Schlechtachten" schreiben, da haben Sie Recht. Der andere Weg ist, einen Sachverständige beauftragen, der erst mal die Fragestellung mit dem Anwalt klärt, und dann ein Gutachten schtreibt. Das klappt meistens sehr gut.
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. Verbitterung

    An die verpasste Chance zum Auswandern, die ich 1990 mit zwei sehr guten Angeboten hatte, denke ich nach meinem Hausbau und den dabei bisher gemachten Erlebnissen mit Kommunalpolitikern, Baubehörden und Justiz wehmütig zurück. Zu spät. Mein prinzipielles Problem ist vor allem, dass ich bisher dachte, dass die Gesetze im deutschen Rechtsstaat für alle gleich und unabhängig vom Willen der Amtsträger anzuwenden sind. Ich habe mir wirklich die Mühe gemacht und mehrere Kommentare zum Strafgesetzbuch bezüglich der Vergehen Betrug und Baugefährdung studiert, auch juristische Lehrbücher, z.B. Alpmann/Schmid. Beides liegt demnach in unserem Baufall zweifelsfrei nachgewiesenermaßen vor. Die Staatsanwaltschaft aber ging auf die konkreten juristischen und bautechnischen Sachverhalte überhaupt nicht ein. Es sei nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft, Streitigkeiten am Bau zu klären, war die lapidare Einstellungsbegründung. Vor allem erregt mich, dass die von uns beauftragten Sachverständigen, wovon einer selbst an die Staatsanwaltschaft schrieb und massive bautechnische Bedenken anmeldete, nicht einmal befragt worden sind. Eine weitere ganz entscheidende Frage stellt sich mir. Sind nicht die Baubehörden per Gesetz dazu verpflichtet und eigentlich dazu da, Auflagen zu erteilen, wenn ihnen Verstöße gegen das öffentliche Baurecht bekanntgemacht werden? Ich habe doch als Bauherr vor einem Zivilgericht eine ganz andere Position, wenn ich von der Bauaufsichtsbehörde schriftlich gemachte Auflagen an mich als Bauherren durchsetzen will, deren Ursache in mangelhafter Planung und Bauausführung liegen. Sehr schlecht stehe ich aber da, wenn die Baubehörde nichts tut und vorgibt, es sei öffentlich-rechtlich alles in Ordnung und mich auf das Zivilrecht verweist. Denn jeder Richter wird sich erstmal sagen, wenn baubehördlich nichts beauflagt wird, kann alles doch so schlimm nicht sein. Aber in unserem Fall ist es nicht nur schlimm, sondern beängstigend, was an Verstößen gegen die Bauordnung vorliegt. Um einen Skandal zu vermeiden, soll alles vertuscht werden. Aber die einzig Leidtragenden bei einem späteren großen Schadensfall sind die Bauherren. Den meisten ist dies nur nicht bewusst. Solange keine offensichtlichen Mängel da sind, will jeder seine Ruhe. Aber gerade Mängel im baulichen Brandschutz offenbaren sich ja in der Regel erst, wenn es wirklich mal brennt. Aber Macht und Lobbyismus geht wohl vor Recht, anders kann ich mir unsere Situation nicht mehr erklären.

  11. Anderer Blickwinkel

    Foto von Martin G. Halbinger

    Hier ein Kommentar von den "Bösen" Ich bin selbst Bauunternehmer / Bauträger. Auch bei mir gibt es hin und wieder Mängel. Nur wenn dann ein Bauherr in Eigenleistung nachbessert, ob fachgerecht bleibt dahingestellt, und ich dann für das Ganze die Gewährleistung übernehmen soll, ist das nicht OK. Dann kommt noch ein Brief von ihm, dass er mir dafür 7 Std. a 50 DM von der Rechnung abzieht, wo es mein guter Facharbeiter (Stundensatz 80 DM) in 2 Std. erledigt hätte. Und bei dem glaube ich eher, dass es fachgerecht ist. Ich gebe auch zu, dass ich nicht immer sofort meine Arbeiter vorbeischicken kann, ich habe ja auch noch andere Aufträge (mit Fristen). In der Regel gibt es genug Luft im Terminplan, dass solche Kleinigkeiten rechtzeitig erledigt werden können.

  12. Ganz anderer Blickwinkel

    Hallo Herr Halbinger, sicher ist Ihre Sicht bei kleinen Mängeln nachzuvollziehen. Das Sie für nicht selbst durchgeführte Arbeiten nicht die Gewährleistung übernehmen wollen ist auch OK. Für mich als Bauherren stellte und stellt sich aber immer wieder die Frage, warum kann eigentlich die Arbeit nicht gleich "ordentlich" sprich mängelfrei ausgeführt werden? Das überall wo Menschen Zugange sind Fehler passieren ist sicher keine Frage und Bauunternehmen/Handwerker müssen sicher auch keine fehlerlosen Götter sein (klappt bei den angeblichen Göttern in weiß ja auch nicht). Aber vom Bauherren wird ja auch fehlerlose Bezahlung verlangt. Und was die Mängelbeseitigung anbelangt; bei Ihnen werden aufgetretenen Mängel sicher fachgerecht behoben. Ich habe aber bei mehreren Gewerken bei meinem Haus feststellen müssen das dies nicht selbstverständlich ist. z.B. beim Dach war nach 6 Mängelbehebungen immer noch nicht alles was ein Gutachter des Generalunternehmer und unser TÜV Baucontroller bemängelt hatten (schiefe Dachziegeln, nicht korrekt angebrachtes Firstband usw.) behoben war ... Argument teilweise "Das machen wir immer so" oder "was soll da nicht stimmen? ". Also Meisterbetrieb und fachgerechte Ausführung gehören für mich heute nicht mehr zwangsläufig zusammen. Kann mir eigentlich mal jemand erklären, warum von Seiten der Handwerker oftmals lieber stundenlang über offensichtliche Mängel diskutiert wird, zahllose Nachbesserungen nach massivem drängen durchgeführt werden anstatt gleich richtig zu arbeiten? Das rechnet sich doch sicherlich? Da stellt sich auch die Frage nach QS und QM wie sie ihm Thread zur ARD-Sendung vom Mittwoch angesprochen wurde.

  13. Eben! Dazu mein Spruch:

    "First Time Right" spart Kummer, Geld und Zeit!
    (ist mir grad so eingefallen ...)

  14. Bin auch nur ein Mensch

    Foto von Martin G. Halbinger

    Ich kann halt nicht immer überall sein. Menschen machen nun mal Fehler. I.d.R. sehe ich meine Leistung vor der Abnahme selber durch, um grobe bzw. offensichtliche Mängel schon vor der Abnahme nachzubessern. Manchmal kommt es aber vor (inzwischen immer öfter), dass Kunden Mängel finden die es gar nicht gibt. z.B. weil sie innerhalb der Toleranzen sind oder weil diese Leistung gar nicht Teil meines Auftrags / Angebots war. Oder die Leistung bzw. die meiner Subunternehmer (hier Innenputz) wird nachträglich (durch die Aufbauhandwerker) beschädigt (Schrammen Kratzer Abrieb ...). Nachzuweisen wer des war ist schwer, denjenigen dazu zu Bewegen den Schaden zu übernehmen noch schwerer. Und der Bauherr meldet sich bei mir ...

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