Jetzt muss ich mal was erzählen!
BAU-Forum: Neubau
Jetzt muss ich mal was erzählen!
-
sch ... Dilemma
Hallo Herr Plecker,
das ist ja man eine shit Situation. Da würde ich genauso doof dastehen. Wenn man denn auch noch gegen den Wettbewerber den Nachteil bei der Auftragsvergabe gehabt hat, wird das ruckzuck als Denuziation angesehen und üble Nachrede geschrien. Wenn überhaupt, dann über einen Mittelsmann was unternehmen. Da hilft aber denn doch wieder das gesunde Halbwissen der Bauherren
)
MfG
Stefan Ibold -
Was ist schlimm daran?
Eine Haustrennwand, hergestellt aus 2 x 17,5 cm HLz, 4 cm Zwischenraum, mit Dämmstoff gefüllt ergibt ein bewertetes Schalldämmmmaß von größer gleich 70,5 dBAbk. (A). Ich glaube ein erhöhter Schallschutz liegt bei 67 dB (A). Prinzipiell oder rechnerisch ist das also kein Problem. In der Ausführung werden die Mängel entstehen, aber das ist bei jeder Trennwand der Fall. Am Rande: Ich wohne in einer doppelhaushälfte, Trennwand im Keller 30/4/24 HLz. Das Zimmer unseres Sohnes befindet sich im Keller (Untergeschoss hört sich besser an, oder?) besser Souterrain, in der anderen Haushälfte steht dort die Waschmaschine. Trotz des hochtourigen schleuderns ist bei unserem Sohn nicht zu hören oder spüren. MfG -
die Wand ist nicht nur eine Wand..
Ich stimme meinem Vorredner ja zu, mit der Erhöhung um 12 db für durchgehend getrennte, zweischalige Wohnungstrennwände (durchgehend getrennt , KG?), liegt der R'w Wert so um 70 db, auch für diese Rohdichten. Aber bitte, die flankierenden Bauteile nicht vergessen! Die Tabellenwerte gehen von flankierenden Bauteilen mit 300 kg/m² aus! Wie sieht's aus mit Gasbeton-Leichtwänden? ich kann doch nicht immer nur die Wand an sich sehen, das passt doch meistens nicht! Die Fugenausbildung in Dicke und Art ist von Einfluss, heute sind 5 cm Standard-weich! Der geschuldete Schallschutz richtet sich außerdem nach dem Standard des Gebäudes und nach den vertraglichen Vereinbarungen. Mit freundlichen Grüßen -
Frau Steep-Grannemann hat recht,
ich wollte nur lediglich darauf hinweisen, dass es zunächst einmal zulässig ist, solche Wände zu bauen. Zufällig habe ich auch so eine und sie funktioniert ganz gut. Nach meinem Dafürhalten ist die Ausführung entscheidend. Das beginnt mit den flankierenden Bauteilen und endet damit, dass peinlichst auf das Vermeiden von Verbindungen der Wände durch Mörtelbrücken oder gar einen halben m³ Beton, der beim Betonieren der Decke über die Schalung in die Fuge läuft, geachtet wird! -
Erklärt mir das mal einer!
Ich habe heute leider keine Zeit, mich lange mit der Berechnung auseinanderzusetzen. Sie sind also der Meinung, dass sich eine zweischalige Gebäudetrennwand mit durchgehender Fuge aus Hochlochziegeln machen lässt. Vorausgesetzt man achtet auf die ordnungsgemäße Ausführung. Setzten wir mal voraus. Welche Rohdichte müssen die Steine denn dann haben. Ist die Fuge mit einem Füllstoff auszufüllen. Was meinen Sie denn jetzt mit den flankierenden Bauteilen. Ich frage jetzt nicht, was das ist, sondern worauf zu achten ist. Kann mir jemand das mal etwas ausführlicher beschreiben? Danke! -
Ein Versuch!
Hallo, Herr Pecker, ich will versuchen, genauer zu erklären, was ich meinte und hoffe, richtig zu liegen. Ich hoffe, ich hole nicht zu weit aus. Grundsätzlich gelten die in der DINAbk. 4109 angegebenen R'W -Werte für Bauteile (Massivbau), die von anderen Bauteilen flankiert werden, die eine Masse von 300 kg/m² aufweisen. Jede Wand wird normalerweise durch eine Decke und Trennwände "flankiert", diese flankierenden Bauträger spielen eine Rolle für die Luftschalldämmung. Sind diese Bauteile leichter, müssen Korrekturwerte (Abzüge) berücksichtigt werden. Genauso gut können für z.B. biegesteife Vorsatzschalen Verbesserungswerte zum Tragen kommen. Für zweischalige Trennwände (Ausnahme) mit durchgehender Trennfuge! (auch der flankiernden Bauteile9, können diese unberücksichtigt bleiben, aber auch nur, wenn die Fugen wirklich durchgehend sind. Die DIN fordert im Groben: min. 3 cm Fuge, Gewicht Einzelschale 150 kg/m², bei Fuge 5 cm 100 kg/m². Fugenhohlraum mit vollflächig verlegten Mineralfaserplatten. Beim Gewicht von 200 kg/m² darf nach DIN die Dämmung bei 3 cm Fuge entfallen. Voraussetzung ist aber die sorgfältige Ausbildung der Fuge, dass keine "Brücken" bei Decken, einbindenden Bauteilen u. ä., entstehen. Empfehlungen aus einem Seminar: möglichst großer Fugenabstand, Flächengewicht der Einzelschalen gleich groß, geringer E-Modul der Dämmung (EPS-Schaum ist Schrott!). Auch ein gemeinsames Fundament verschlechtert den Schallschutz, das nimmt nach oben ab (siehe Keller). Auch die Entkopplung im Dach ist zu beachten. Eine zweischalige Wand, mit 1,0 Kalkgipsputz, 5 cm, 2 HLz 0,8, durchgehender Trennfuge, erfüllt die Anforderungen der DIN, und da diese heute nicht unbedingt Stand der Technik ist, auch die Anforderungen des erhöhten Schallschutzes. Beim gemeinsamen Fundament muss man für den unteren Bereich (meist der Keller und dann nicht relevant) allerdings mindern. Aber Papier ist doch geduldig, oder? Ich hoffe, dass war nun richtig so, sonst bitte Korrekturen! Mit freundlichen Grüßen -
J. Meyer
Nachtrag: Seit den 80ziger Jahren ist bekannt, das Porotonmauerwerk nicht die Luftschalldämm-Maße erbringt, die rechnerisch Aufgrund der Masse zu erwarten sind. Dieses Phänomen resultiert aus den sich ergebenen Materialresonanzen der Ziegelkammerstege. Die Werte liegen ca. 3-10 dBAbk. unter den rechnerisch ermittelten. Besonders die Wärmedämmziegel mit ihren veränderten Stegaufbau können darunter "leiden". Also bei Haustrennwänden mit Schallschutzanforderungen, ist der Rat grundsätzlich KS zu nehmen, dass erspart Überraschungen bei nachträglichen Messungen. JM -
Hallo Herr Meyer
können Sie das noch ein wenig erläutern? Wir haben bei unserem Neubau auch Porotonziegel auch in den 2-schaligen Trennwänden, und das bei einem Reihenhaus. Vor allem Trittschall vom Nachbarhaus (Lärm vom Benutzen der Treppe) macht uns zu schaffen. Schallmessung ergab, dass wir trotzdem fast den erhöhten Schallschutz nach DINAbk. einhalten! Subjektiv trotzdem störende rumsende Geräusche vom Nachbarn (= tiefe Frequenzen, die unter 100 Hz bekanntlich von der Norm nicht erfasst werden). Liegen die von Ihnen genannten Resonanzen vielleicht im Bereich unter 100 Hz? -
J. Meyer
Hallo Werner, ich glauge Sie spielen da auf einen Beitrag an. Das Problem in diesem Beitrag ist nicht die Porotonwand, sondern die Treppenkonstruktion. Da Sie auf tieffrequente Bereiche hinweisen, denke ich, dass es sich um eine Stahltreppe handelt. Das Problem, dass Stahltreppen große Ausschläge im tieffrequenten Bereich aufweisen, die nicht im Messbereich einer "Normmessung" liegen können, ist seit einiger Zeit bekannt und wird durch einige schwarze Schafe unter den Treppenbauern auch ausgenutzt. So habe ich es erlebt, dass von einem Treppenbauer die Aussage kam, " ja natürlich gibt es Probleme im tiefrequenten Bereich, aber was wollen Sie denn, der baurechtlich erforderliche Mindestschallschutz ist doch eingehalten, aber ich kann ihnen eine Optimierung anbieten, das kostet aber ... ". Leider gibt es da wirklich ein Problem. Jedoch hat irgendeine hohe Gerichtsinstanz, ich glaube der Bundesgerichtshof in einem " ... -Brückenurteil" grundsätzlich erklärt, dass auch DINAbk.-Normen nicht ausreichend bzw. fehlerhaft sein können. In jeder Bauordnung der Länder müsste es einen § zu baulichen Anlagen geben. In der Berliner BauO ist es der § 14. Hier heißt es u.a. : "Bauliche Anlagen müssen so beschaffen sein, dass durch ... physikalische ... Einflüsse Gefahren oder unzumutbare Belästigungen nicht entstehen. Wenn Sie jetzt einen guten Anwalt für Baurecht finden und noch besser den/die Richter/in dazu bringen, im Rahmen einer Ortsbesichtigung die Belästigungen sich selber anzuhören, wäre das ein Weg. Dies soll jedoch keine Rechtsberatung sein, sondern Ihnen eine Möglichkeit aufzeigen. Das kostet jedoch Geld und Nerven. JM -
Noch zwei ergänzende Fragen, Herr Meyer
Sie haben recht, es ist eine Stahlharfentreppe, hatte ich ja auch schon mal beschrieben im Forum. Wahrscheinlich gibt es dafür noch keine Präzedenzfälle schätz ich. Tja, es bliebe wohl nur der ungewisse langwierige Klageweg ...
Aber: Was könnte man denn jetzt überhaupt noch tun? Viel ändern am gegenwärtigen Zustand kann man doch eh nix, oder?
Ich weiß nicht, ob es nur an der Stahlharfentreppe liegt. Man hört zum Beispiel im Haus auch, wenn der Nachbar die Rollläden herunterlässt oder wenn er die Haustür schließt. Jedes Mal aber nur rumpelnde Geräusche, also tiefe Frequenzen. Ich schätze, das ist auch nicht normal ... -
JM
Hallo Werner, ich gehe von einen Stahltreppe und einer zweischaligen Haustrennwand aus Poroton aus. Sie haben zwei Probleme. Zum einen kann die Treppenkonstruktion nicht körperschallentkoppelt angeordnet sein. Zum anderen weist Porotonmauerwerk eine Resonanzfrequenz zwischen 150-200 Hz auf. Normale Gespräche liegen in einen weit höheren Frequenzbereich, das heißt die sind der Wand egal. Von der Treppenkonstruktion können jedoch Geräusche erzeugt werden, die der Resonanzfrequenz der Wand entsprechen. Die gehen dann als Luftschall durch die Wand wie das Messer durch die Butter. Zum einen muss die Luftschalldämmung und die Resonanzfrequenz der Wand ermittelt werden. Dann die Trittschalldämmung der Treppenkonstruktion. Ist es die Treppe, dann die Treppe der Nachbarwohnung allseits körperschallentkoppelt auflagern. Liegt es an der ungünstigen Resonanzfrequenz, dann sich durch ein Schallschutzbüro die baulichen Maßnahmen berechnen lassen, die notwendig sind um die Resonanzfrequenz in andere nicht störende Bereiche zu verlagern, bzw. andere mögliche bauliche Maßnahmen aufzeigen zu lassen. Sofern Sie gegen ihr Problem vorgehen wollen, darf die Frage die Sie sich oder anderen stellen nicht lauten: " Sind die einschlägigen Normen eingehalten? " sondern muss lauten: " Werden durch die Treppenkonstruktion besonders im tieffrequenten Bereich störende Geräusche erzeugt? ". JM -
Stimmt, Herr Meyer ...
da haben Sie recht. Aber merkwürdig ist es schon, dass wir bei der Trittschallmessung von der Treppe ins benachbarte Haus sogar fast einen "erhöhten Schallschutz nach DINAbk." einhalten. Gemessener Wert: Ln, w'= 47 dBAbk. (für erhöhten Schallschutz darf max. 46 dB auftreten). Aber das ist ja nur ein gemittelter Wert über 100 - 3000 Hz. Wenn ich mir die gemessene Kurve anschaue, dann liegt der höchste Einzelwert bei 100 Hz: 56 dB, also 9 dB über dem gemittelten Wert. Nach oben hin fällt die Kurve stetig ab. Aufgrund des nach tiefen Frequenzen ansteigenden Kurvenverlaufs vermute ich, dass bei unter 100 Hz noch schlechtere Werte erreicht werden.
Wie gesagt, subjektiv stören bei allem, was wir hören können ausschließlich Geräusche im niederfrequenten Bereich.
Übrigens: Die Treppe ist über Gummilager an der Wand entkoppelt. Aber auf den Betondecken liegt die Treppe "hart" auf, ohne jede Entkopplung. -
siehe auch Forum Neubau/1238!
da steht alles drin nicht nur über meinen Fall. Geht vielen so, leider ... -
Ich werde jetzt behaupten ...
Ich werde jetzt behaupten dass es nur eine Frage der Zeit ist, dass die Rechtsprechung dahin geht, dem Unternehmer zu verurteilen, der wohlwissendlich der Tatsache, dass durch die Montage einer Stahltreppe die Auflagen der Schallschutzverordnung eingehalten werden, jedoch die niederfrquentigen Zonen als Immissionsbelästigung zum Nachbarn hinerkennen hätte müssen (wie ja auch schon aus den Vorbeiträgen zu erkennen). Mein Fazit ist und bleibt, mich erst gar nicht am Rande der Zulässigkeit zu bewegen, sondern dirckt die Wände mit "schweren" Kalksandsteinen zu mauern, wie ich es bislang immer getan habe. Ich möchte nicht derjenige sein, der ein Opfer unserer Rechtsprechung wird. Was kostet es denn tatsächlich mehr? Ich glaube, diese Mehrkostensumme ist lachhaft gegenüber den möglichen Regressansprüchen bei einem juristischen Supergau, sowie der daraus resulutierende Imageverlust in meiner Region. Ich werde mich deshalb nicht mit der Frage beschäftigen, ob die zweischalige Haustrennwand aus Hochlochziegeln nun nach den einschlägigen Vorschriften zulässig ist, oder nicht! -
und ...
und ich werde dies auch nicht als mögliche Verhandlungstoleranz meinen Kunden anbieten. Die Mehrpreise für die "schwerere" Wand kann ich mit der Sicherheit für den Kunden rechtfertigen und werde ganz stur an dieser Theorie festhalten. Wenn ein Kunde von mir fordert, ich solle doch die Wand aus Hochlochziegel mauern, weil's günstiger ist, wird er bei mir in diesem Punkt vor die Wand laufen. -
und ...
dieser (Nicht-) Kunde wird dann hier im Forum auftauchen
-
und wenn der dann die Antworten liest ...
und wenn der dann die Antworten liest dann wird der ganz schnell selber den schweren KS fordern. Den brauchen wir nur an die verschiedenen Schallproblem-Beiträge zu verweisen. Oder an mich.
-
Sehen Sie, der Nachgang unseres Treffens in Kassel ...
Sehen Sie, der Nachgang unseres Treffens in Kassel entwickelt mittlerweile eine Eigendynamik. Und genau so soll es sein. Ein dickes Lob an alle Teilnehmer! -
Und eine Fundgrube sowie eine Menge Arbeit
für die Studenten des Profs. Der kann noch ganze Generationen mit Diplomarbeiten zuschütten
-
Tja, nur ich muss nur wieder mal mit einem Mangel leben <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/sad.png" title=":-(" alt=":-(" width="15" height="15">(
... oder den Klageweg beschreiten. Langwierig, nervend, ätzend. Und selbst wenn ich gewinne, dann gibt's wieder jede Menge Dreck und Ärger wenn der Schaden behoben wird, sofern das überhaupt möglich ist. Nein, darauf habe ich keinen Bock mehr, bei allen Mängeln dasselbe Theater. Manchmal bin ich soweit, dass ich, wenn ich könnte, den ganzen Kaufvertrag rückgängigmachen würde, aber das ist ja noch n viel schlimmeres Theater. Was passiert dann mit meinen Eigenleistungen, gezahlten Kaufnebenkosten, ogottogott ... außerdem ist eine Wandlung im Vertrag ausgeschlossen worden (wenn das so überhaupt möglich ist, diese einzelne Klausel der VOBAbk. in den BGBAbk.-Vertrag zu übernehmen?).
Wie schön war's doch als Mieter((((((((
-
Guter Tipp?!
Herr Aselmayer! Die Bude verkaufen und neu bauen. Sie bauen dann das BAU.DE-Musterhaus. Die Baustelle wird geführt unter der BAU.DE-Musterbaustelle und wird begleitet von den BAU.DE-Experten. Was halten Sie davon, Herr Aselmeyer! -
Ja, das wäre es doch
Und Frau Tussing schleppt die Steine Prof. Partsch sorgt für den internetanschluss und die Webcam und alle anderen dirigeren Noch schnell einen Regiestuhl und Megaphon besorgen.
-
Silent Blocks
könnten vielleicht das Schallproblem lösen. Einbaumöglichkeit prüfen, Art der optischen Verkleidung prüfen und kostenmäßig abschätzen, dann ggf. ran an die Tat und es wird Ruhe sein. Natürlich ist es nur eine Notlösung, aber ist wird dann sicherlich klappen. (Silent Blocks sind die gummigelagerten Dinger unter den Motoren zB). NR -
Da muss man aber viel sägen
Die Treppe liegt ja hart auf, das heißt man müsste beide Auflager ändern. Ist eine Menge Arbeit. Aber Wert wäre es mir das auch. -
Beide Auflager?
sind eine ganze Menge Auflager: im KG, EGAbk., OGAbk. und DGAbk. jeweils an mehreren Stellen. Und dann dafür jeweils den Estrich aufkloppen und die Fliesen im EG ... so'n Aufwand und Dreck, naja ... wie gesagt, Mieter sein war schöner ... dann würd ich jetzt einfach nur ausziehen und gut.
Übrigens die Idee, die Bude zu verkaufen und ein BAU.DE-Musterhaus zu bauen ist toll, ist mir auch schon mal in den Sinn gekommen ... (wollte schon immer mal sehen wenn MB Regie führt und die Handwerker scheucht *grinst*)
aber eigentlich wollte ich ja meinen nächsten Bau selber leiten)
-
Pro Treppe natürlich!
Nu wird er aber niggelig Bau leiten will ich doch gar nicht, nur meckern . Sozusagen Online-Gutachten schreiben.
-
Denn mal ran, Herr Aselmeyer!
Auf geht's! Die Bauschuhe angezogen, den Helm auf'm Kopp, den Taktstab geschwungen, die Bude verkauft und dann loss jonn. -
wie viele Auflager sind es denn?
alternastiv zu Silent Blocks (recht hoher Aufbau!) gibt es auch andere schallschluckende Teile. von Gummi bis Styrodur. Prüfen, prüfen, prüfen, mit flachen, länglichen Teilen kann das eine recht einfach zu reailierende Arbeit werden. Toi Toi Toi. Die Finanzierung erfolgt über Eintrittskarten dewr der Besichtigung und Verfilmung: Regie MB, Catering (Einbecker Bockbier ua WA, künstlerische Betreuung Tu, Vertrieb weltweit GP etc. etc. etc. Das Ding ist gegessen, zusätzlicher Neubau steht bald. NR -
Haustrennwand - Doppelhaus
Wie kann man beurteilen, ob eine Haustrennwand eines Doppelhauses, die zweischalig mit jeweils 15 cm Kalksandstein und 4 cm Dämmung ausreichenden Schallschutz bietet? Sin 15 cm für die jeweilige Schale ausreichend? -
Frage bitte neu stellen
Und etwas mehr Angaben bitte. Als neu stellen ist gemeint, als neuen Beitrag, nicht hintendranhängen. Neubau ist geeignet.
Interne Fundstellen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Wand, Schallschutz". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
Entsprechend Ihrer Suchvorgabe wurden keine Seiten gefunden!
Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Wand, Schallschutz" finden
Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Wand, Schallschutz" oder verwandten Themen zu finden.