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zentral-dezentral? (mit wrg? ohne wrg?)
BAU-Forum: Lüftung

zentral-dezentral? (mit wrg? ohne wrg?)

bin jetzt nach dem durchlesen sehr vieler Beiträge verunsichert.
Das Lüftung notwendig ist = mir klar! Aber jetzt die Frage zentral oder dezentral? Haus ca. 170 m² Wohnfläche und noch in der Planungsphase. Wie soll ich auslegen lassen? / (Luftwechselrate?) 4-Personen 2 Erw. 2 Kids. 3 Stockwerke KG EGAbk., und OGAbk..
Keller auch be - entlüften (Keller = Büro und Bastel/Hobbyraum)? Kostenerfahrung? Welche Hersteller? Welche Anforderungen sollten an die Hersteller erfüllt sein? Wie ist der Service von Herstellern wenn es Probleme geben sollte? Über Einbaufirma, Großhandel oder direkt kaufen? (Möchte mit viel Eigenleistung selbst montieren!) Gibt es Richtlinien welche man einhalten soll oder muss? Wird dies gefördert? Gebt mir mal Tipps! Ich danke im Voraus!
  • Name:
  • Karl

  1. Einige Erfahrungen

    Nachfolgend einige Hinweise zu eigenen Erfahrungen:
    => Nach meiner "Bauherrenmeinung" ist für ein komplettes Haus nur eine zentrale Lüftungsanlage sinnvoll. Ein wesentlicher Punkt ist hier die Nutzung eines Erdwärmetauschers, mit dem z.B. im Sommer die Luft heruntergekühlt werden kann (war in diesem Sommer sehr angenehm).
    => alle Kellerräume (außer Heizraum) werden bei mir Be- / Entlüftet (Belüftet, Entlüftet) (Büro und Hobby = Zuluft, Hauswirtschaftsraum = Abluft). Habe damit bisher (seit März 2003) sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Zuluftführung erfolgt auf Fußboden EGAbk. (unter Estrich) mit Kernbohrung zu den Kellerräumen.
    => Bei Eigenleistung sollte man einen Lieferanten haben, bei dem nicht benötigtes Material wieder zurückgegeben werden kann. Beim Einbau ergeben sich immer wieder Änderungen, sodass sich der Materialbedarf ändert.
    => Die Planung mit dem Heizungsbauer abstimmen oder am Besten von Ihm machen lassen. So sind Kreuzungen Lüftungs- / Heizungsrohre kein Problem und auch bei Schlitzplänen/Deckendurchbrüchen ist die Lüftung berücksichtigt.

  2. Wärmebedarf

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Prüfen (bzw. prüfen lassen), ob das Haus gut genug gedämmt ist, dass die benötigte Heizleistung mit der Luft transportiert werden kann (Maximaltemperatur ca. 55 °C). Dann können in die Lüftungsleitungen auch zentral Heizregister eingebaut werden und eine separate Heizung ist überflüssig.

  3. Mit der Lüftung heizen

    Hallo Herr Ebel,
    ihr Vorschlag mit der Lüftung zu heizen stößt recht schnell an Grenzen. Um die benötigte Wärmemenge mit der Lüftung zu transportieren benötigt man bei gegebenem Wärmebedarf und gegebener Temperaturdifferenz folgende Luftmenge:
    Heizleistung [W] / 0,333 / dT
    Herleitung des Faktors 0,333:1 m³/h * rho * cp * h/3600s mit rho = 1.2 kg/m³ und cp = 1000 J/kgK
    Beispiel:
    Heizleistung 5000 W
    Raumtemperatur 21 Grad
    Zulufttemperatur 55 Grad
    dT ist damit 34 Grad
    Erforderliche Luftmenge: 5000 / 0,333 / 34 = 441 m³/h
    Was mir daran nicht gefällt:
    Die Zulufttemperatur der Lüftung von 55 Grad ist recht hoch. Schöner wäre wenn die Frischluft mit annähernd Raumtemperatur einströmen würde. Bei einer Zulufttemperatur von 44 Grad werden im obigen Beispiel schon 652 m³/h Luft benötigt!
    Die Luftmenge von 441 m³/h ist für eine zentrale Lüftungsanlage recht hoch. Ausgehend von 170 m² x 2,5 m = 425 m³ liegt die Luftwechselrate damit über 1. Das ist per se gut, wirft aber die Frage auf was dann in der Bude mit der relativen Luftfeuchtigkeit passiert.
    Der Heizbedarf von 5 kW ist für ein Haus mit 170 m² nicht gerade viel. Oder andersherum, das Haus muss verdammt gut gedämmt sein um mit 5 kW auszukommen.
    Um es auf den Punkt zu bringen: ich halte ihren Vorschlag das Haus über die Lüftung zu heizen für sehr abwegig!
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  4. Umluft

    Foto von Stefan Lieser

    Für ausreichende Frischluft reichen in der Regel 120 bis 200 m³/h aus. Diese Frischluft wird in Kinderzimmer, Schlafzimmer usw. eingeblasen. Dann wird die Luft z.B. vom Treppenhaus abgesaugt, noch mal erwärmt und z.B. ins Wohnzimmer eingeblasen und von Küche und Badräumen abgesaugt und über den Wärmetauscher ins Freie geblasen. Damit kann der z.T. vorliegende Widerspruch Frischluft / Heizluft gelöst. (Funktioniert bei mir schon über 9 Jahre einwandfrei.)

    Bei dieser Luftführung entstehen keine hygienischen Probleme.

    Und die 55 °C Zuluft dürften selbst in sehr kalten Wintern nur an vielleicht 10 Tagen auftreten, die Temperaturen unter 44 °C dürften an über 300 Tagen auftreten.

  5. Luftwechsel / Umluft / Wirkungsgrad

    Hallo Herr Ebel,
    zu ihrer Aussage dass in der Regel 120  -  200 m³/h ausreichen fehlt die Angabe des Raumvolumens. Ich habe hier

    Einen Luftwechsel von mindestens 0,8/h halte ich für erforderlich um auch die Belastung durch Möbel, Teppiche, etc. abzulüften. Beim Fragesteller dieses Thread ging es um 170 m² Wohnfläche, mithin sind ca. 340 m³/h Luft erforderlich um eine Luftwechselrate von 0,8/h zu erreichen. Bei ihren 120-200 m³/h kommt man gerade mal auf 0,28/h  -  0,47/h. Das ist zu wenig!
    Zur Umluft kann ich nur sagen dass ich das gerne mal "riechen" möchte. Wenn die Luft erst in die Schlafräume geht und dann von dort nochmal in's Wohnzimmer verteilt wird haben sie doch morgens den Schlafzimmergeruch im Wohnzimmer, oder? Aber so ein "Umluft-Haus" habe ich noch nicht erlebt, möglich dass es mit ausreichenden Luftmengen klappt, aber mit Frischluft-Luftwechselraten von 0,3-0,5/h kann ich mir das nicht vorstellen.
    Zu den Zulufttemperaturen und deren Häufigkeit: das hängt doch vor allem von der Auslegung ab. Wenn ich eine Heizungsanlage auf -5 Grad Außentemperatur auslege ergeben sich völlig andere Vorlauftemperaturen als bei einer Auslegung auf -15 Grad. Meiner Ansicht nach sollte man auf Außentemperaturen auslegen die häufig auftreten und ausreichend Reserve für die seltenen Extremwerte haben. Dann ergibt sich in der Tat ihre Darstellung dass die 55 Grad Zuluft selten sind. ABER: je niedriger die Vorlauftemperatur (oder bei Luftheizung die Zulufttemperatur), desto höher muss der Volumenstrom sein um die selbe Wärmemenge zu transportieren. Und da stößt eine Luftheizung dann schnell an eine Grenze.
    Zum EWT kann man übrigens die selbe Kalkulation anstellen: um im Sommer 2 kW Kühlleistung in's Haus zu bringen benötigt man bei 10 K Temperaturdifferenz bereits eine Luftmenge von 600 m³/h. Wenn es also drinnen 28 Grad warm ist und 600 m³ Luft pro Stunde mit 18 Grad einströmen erreicht man 2 kW Kühlleistung. ABER: welche zentrale Anlage macht den 600 m³/h? Bei 300 m³/h werden nur noch 1000 Watt Kühlleistung erbracht. Das reicht aber für ein Haus nicht aus. Und mit Umluft machen sie da auch nichts mehr weil sie die Luft nicht ein zweites mal durch den EWT bekommen.
    Zuletzt würde mich noch interessieren wie sie die Luft in ihrem Haus erwärmen und welche Wirkungsgrade dabei erreicht werden, sprich wie hoch der Primärenergiebedarf ist.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  6. Leistung

    Foto von Stefan Lieser

    Die Antwort wird jetzt etwas ungewöhnlich sein.

    Meine berechnete Wärmedämmung ist 180 W/K und mit einem einem Unsicherheitsfaktor von +-20 W/K bei einem Wirkungsgrad von 77 % der Therme zum Brennwert laut Gasrechnung  -  und entspricht damit der berechneten Wärmedämmung (einschließlich Lüftung) von ca. 180 W/K.

    Und die Luftqualität im Haus wird auch von allen Besuchern als sehr gut eingeschätzt.

    Pro Person ist mit 30 m³/h zu rechnen. Bei 4 Personen also 120 m³/h. Dazu kommen noch Zuschläge bei einem großen Haus wegen der Ausdünstungen der Einrichtung, Blumen usw. Dadurch, dass auch bei vielen Zimmern nicht alle Zimmer gleichzeitig belegt sind (sonst wären ja ständig mehr als 4 Personen im Haus) und der Umluft ist der Luftwechsel in allen Räumen groß genug.

  7. Wärmebedarf / Luftqualität

    Hallo Herr Ebel,
    die 180 W/K habe ich bei unserem Haus auch wenn ich mit -15 Grad Außentemperatur und 390 m³/h Luft mit 80 %iger WRG rechne. Ich verstehe aber ihre +/-20 W/K und die 77 % Wirkungsgrad nicht.
    Ferner sprechen sie plötzlich von Brennwert, ihr Argument war aber doch, dass man durch die Lüftungsheizung auf eine separate Heizung verzichten könne? Und sie sprachen von "zentral Heizregister", wie verträgt sich das mit der Notwendigkeit auch noch in der Umluft ein Heizregister vorsehen zu müssen?
    Zur Luftqualität: Besucher eines Hauses haben nur einen begrenzten Einblick. Natürlich werden sie zur momentanen Luftqualität etwas sagen können. Aber in einem Haus mit guter Lüftung leben oder es besuchen sind zwei paar Schuhe.
    Die Angaben von Luftmengen pro Person halte ich für nicht zielführend. Bei "normalen" Inneneinrichtungen spielen die Belastungen durch die Einrichtung eine größere Rolle als die Personen. Daher rechne ich lieber mit dem Raumvolumen. Und die Umluft trägt natürlich nichts zum Luftwechsel bei! Es geht um Frischluftwechsel.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  8. Erklärung

    Foto von Stefan Lieser

    Durch tägliches Aufschreiben des Gaszählerstandes erhalte ich den Gasverbrauch und auf der Gasrechnung steht der Energiegehalt des Gases/m³ (schwankt, wie die Zusammensetzung des Gases ist). Und von den technischen Daten der Therme (alles kompakt Therme und Heizregister zentral) ergibt sich wieviel von der angelieferten Energie ans Wasser (und von da an die Luft) abgegeben wird. Damit ergibt sich der tägliche Energieverbrauch, der natürlich stark schwankt  -  wegen des Wetters und weiterer Einflüsse.

    Also Wetterdaten aus der näheren Umgebung besorgen und beides korrelieren. Die Rechnung ergibt dann wieviel Transmissionswärmeverlust (sogar Lüftungswärmeverlust) und Solarenergiegewinn.

    Nun folgt der Wärmeverbrauch nicht exakt dem Klima, dazu kommen Offenstehen der Türe, Abfließen des warmen Wassers usw., sodass die Korrelation nicht 100-%tig ist. Deswegen bleibt ein Restfehler in der Größe von 10 %.

    Gerade fremde Besucher oder evtl. man selbst merken beim Betreten des Hauses schlechte Luftqualität am Besten.

    Wenn man länger darin ist, kann man sich auch an eine nicht einwandfreie Luftqualität gewöhnen.

  9. Antworten auf die Fragen

    mit wrg oder ohne:
    eindeutig pro!
    Energie ist kostbar und wird teuer. Außerdem bringt WRG vorgewärmte Luft ins Haus. also zugfrei. Es gibt ja auch noch die EnEVAbk. die WRG berücksichtigt. (z.B. KFWAbk. 60 Haus)
    zentral oder denzentral:
    denzentral ist deutlich einfacher zu montieren als zentral.
    Bei guten dezentralen Geräten ist der Rückgewinn an Wärme im Verhältnis zum aufgewendeten Strom gleich gut wie bei einem zentralen Gerät.
    Planung, Einmessen und Kanalreinigung entfällt bei dezentral.

  10. ich nichts Ahnung

    aber bis jetzt war ich immer der Meinung, dass dezentral eine Lösung für den Bestand sei!?
    Kann mir nicht vorstellen, dass es die Hilfsenergien auch nur annähernd gleich sind im Vergleich zur zentralen Lösung.
    Zusatzfrage, die mir als "dezentral-WRG-Laie" einfällt:
    Wie löst man eigentlich bei der dezentralen Lösung die gewünschte gleichmäßige "Gewinn-Verteilung" im Raum? Im Prinzip gebe ich die Luft doch da rein, wo ich sie auch raushole, oder?

  11. noch nicht zufriedenstellend

    sind die Antworten die ich bis her bekommen habe! beim googlen bin ich schon weiter gekommen. also ohne wrg kommt nicht mehr in frage. jetzt habe ich Infos anderweitig bekommen, dass unter den herstellerangaben Unterschiede gibt. habe auch erfahren dass wrg nicht gleich wrg ist. soweit so gut. Ich suche nun eine liste (Link), welche alle Hersteller hat, die zugelassene Geräte nennt. könnt ihr mir da weiterhelfen? mir ist gesagt worden, dass es vier Prüfanstalten gibt, welche diese Geräte neutral testen? nur eine ist mir genannt worden. kennt ihr die restlichen drei?
    • Name:
    • Karl

  12. Antworten?

    Lüftungsgeräte brauchen eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung vom DIBT in Berlin. Die dazu nötige Prüfung führen z.B. der TÜV Süddeutschland, TZWL in ich glaube Düsseldorf oder die FH Dresden durch.
    Eine weitere Prüfung gibt es vom Passivhausinstitut in Darmstadt.
    Bei

    Karl:
    Alle Teilnehmer in diesem Forum Antworten in ihrer Freizeit auf ihre Fragen. Es gibt also keinen Anspruch auf eine zutreffende, schnelle und allumfassende Antwort. Wenn also jemand Lust hat, auf Ihre Frage zu Antworten, dann kann er das tun. Ob das dann immer die erhoffte Antwort ist? Es wäre natürlich schon gut wenn die Antwortenden wirkliche Antworten haben.
    jdb:
    Da dezentrale Geräte kein Kanalnetz überwinden müssen, kann ein gutes Gerät mit der Hälfte des Stroms von einem zentralen Gerät in Bezug auf die Luftmenge auskommen.
    Die Luftverteilung wird immer gut funktionieren, da es sich bei den Wohnungslüftungen um die sogenannte Mischlüftung handelt. Die Luft mischt sich extrem gut und die Qualität der Luft im Raum ist annähernd gleich gut.
    Das "Debakelrisiko" ist viel kleiner, da man fast nichts falsch machen kann im Vergleich zur zentralen Anlage.

  13. Antworten!?

    @motzke
    das diese eine Zulassung brauchen scheint logisch, da dies ja neutral geprüft und bestätigt werden muss. (bastlerbauausschlus)
    danke für die links, ich werde mir diese (einen hatte ich schon rausgegoogelt) heute Abend genauer ansehen! ich habe ja noch ein wenig Zeit mit den Antworten, vielleicht kommt noch was nach!
    • Name:
    • Karl

  14. Messung / Zulassung / Selber rechnen

    Guten morgen Karl,
    die Arbeit der TZWL ist enorm wichtig, sie misst nämlich die Angaben des Herstellers nach. Dazu hat sie ein Prüfverfahren veröffentlicht auf das sie ja im Haustechnikdialog Forum schon gestoßen sind. Bei einem Lüftungsgerät für das der Hersteller keine TZWL (o.ä.) Messung vorweisen kann wäre ich vorsichtig. Da muss man dem Hersteller glauben dass seine Angaben z.B. über Luftmengen und Wirkungsgrade richtig sind. Gerade bei den Luftmengen dürfte es schwer fallen sich selber ein Bild mittels eigener Messungen zu bilden. Liegen TZWL Messungen vor hat man verlässliche Werte mit denen man rechnen kann.
    Ein zweites Paar Schuhe ist die Zulassung von Geräten durch das DiBT. Ein Gerät ohne bauaufsichtliche Zulassung ist kein bisschen schlechter als eines mit Zulassung! Denn die Zulassung besteht darin, die TZWL Unterlagen einzureichen und sich einen Stempel drauf machen zu lassen (stark vereinfacht).
    Den "bastlerbauausschlus" bekommen sie nur hin, wenn sie selber mitdenken und alles nachrechnen. Wenn das TZWL ein Gerät gemessen hat und das DiBT seinen Stempel drauf gepappt hat heißt das nur, dass sie nicht beschissen werden. Es kann aber immer noch sein, dass die Luftmengen niedrig sind, das Gerät Krach macht und die Wärmerückgewinnung miserabel ist.
    Ich würde also nicht so sehr auf die Zulassung achten, sondern auf die Messergebnisse. Rechnen sie alles nach und glauben sie nix. Am Ende haben sie nämlich eine Lüftungsanlage in ihrem Haus die erstmal viel Geld gekostet hat und auch im Betrieb Geld kostet (z.B. für Filter, Stromverbrauch) und hoffentlich auch Wärme zurückgewinnt und ein behagliches Raumklima schafft.
    ABER sie bekommen letzteres, nämlich das behagliche Raumklima mit ausreichender Luftwechselrate und ausreichender Luftfeuchtigkeit, NUR wenn sie das PASSENDE System auswählen! Da nützen ihnen die ganzen Zulassungen nix. Die Luftmenge muss ausreichen, der Wirkungsgrad (und zwar über alles, inkl. Stromverbrauch) muss optimal sein, und über die Luftfeuchtigkeit müssen sie sich auch Gedanken machen. Am besten sind sie dran, wenn sie ein Haus mit funktionierender Lüftung besuchen können, dann bekommen sie zumindest einen Eindruck von dem was möglich ist.
    Und rechnen sie die laufenden Kosten z.B. für Filter und Stromverbrauch!
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser
    PS: Das einzige mir bekannte Gerät das die Luftfeuchtigkeit zu 100 % in den Griff kriegt ist der Ökolüfter. Wir haben drei Stück im Einsatz, sie können gerne auf 'nen Kaffee zu uns nach Köln vorbeikommen und sich das Gerät anschauen.

  15. Luftfeuchtigkeit

    Hallo Herr Lieser,
    wie klappt das denn mit der Luftfeuchtigkeit beim Ökolüfter. Wie stellt man die Feuchtigkeit ein. Gibt es da einen Drehknopf oder sowas?

  16. Feuchterückgewinnung einstellen

    Hallo Herr Motzke,
    ein Drehknopf ist es nicht aber so ähnlich ;-)
    Die Wärmetauschertrommel wird in einer CaCl2 Lösung "gebadet". Je nach Konzentration der CaCl2 Lösung ergibt sich der Rückgewinnungsgrad. Man mischt also CaCl2 mit 2 L Wasser im gewünschten Verhältnis, schüttet diese CaCl2 Lösung in eine Fotoschale und rollt die Trommel da durch. Abtropfen lassen, wieder auf's Gerät setzen, fertig. Das überschüssige Wasser wird weggelüftet, das CaCl2 bleibt im Wärmetauscher.
    Dann beobachtet man die nächsten Tage die rel. Luftfeuchtigkeit. Ggf. muss man die Trommel mit einer schwächeren oder stärkeren Konzentration benetzen oder die Luftmenge anpassen. Nach 2-3 Versuchen ist die Feuchterückgewinnung korrekt eingestellt. Spätestens im zweiten Winter trifft der erste Schuss.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser
    CaCl2 gibt's übrigens im Baumarkt als Nachfüllpack für Raumentfeuchter.

  17. lieser danke für die Infos Ich konnte zwar ...

    @lieser
    danke für die Infos. Ich konnte zwar die heimlichtuerei von @oeko nicht verstehen, er hätte ja den Link gleich einsetzten können.
    die Meinung kann ich nicht nachvollziehen, dass unzugelassene Geräte besser sein sollen, denn wenn es nur an dem "stempel" liegt, dann ist es doch kein Problem?
    mitdenken versuche ich, ich bin zwar kein einstein aber die logig ist schon vorhanden!
    So wie ich nach googln erfahren habe, ist lufttechnik in Verbindung mit Filter ein muss. sie weisen darauf hin dass diese Geld kosten, ich meine aber diese kosten sollten meiner Gesundheit und der Erhaltung der Geräte gerechtfertigt sein oder fährt ihr Auto ohne luftFilter weil er teuer ist?

  18. Filter

    Hallo,
    was sie mit "Heimlichtuerei" von Hr. Stolz meinen kann ich nicht nachvollziehen; halte ich mich auch raus ist eine Sache zwischen ihnen.
    Zum Filter: nur weil ein paar Bürokraten in einer DINAbk. was von Filtern (vor) schreiben heißt das noch lange nicht dass dies eine von allen anerkannte Technik ist. Im konkreten Fall des Ökolüfter kann ich nur sagen dass ein zusätzlicher Filter nicht erforderlich ist. Ich schreibe absichtlich "zusätzlicher Filter" weil die Wärmetauschertrommel als Filter wirkt. Das merken sie nach 2 Monaten beim Reinigen der Trommel.
    Natürlich dringt die Außenluft ungefiltert zum Ventilator vor. Aber den kann man mit einem Griff aus seinem Magnetlager ziehen, kurz abspülen und sauber ist er.
    Ich sehe da keine Notwendigkeit weiterer Filter. Wenn sie das Fenster aufmachen haben sie auch keinen Filter. Natürlich gibt es auch Lüfter die anders aufgebaut sind und daher einen Filter benötigen weil man sie nicht richtig sauber machen kann. Der Ökolüfter ist aber von Anfang an "richtig" konstruiert und kann daher auf zusätzliche Filter verzichten.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  19. geteilte Meinung

    mit heimlichtuerei meinte ich, dass er doch gleich den Link zeigen sollte und nicht herumschreiben "Auf der HP der TZWL gibt es auch einen Link (muss man suchen, nicht ganz einfach) " egal ich habe es gefunden.
    Mit dem Thema Filter haben wir geteilte Meinung, es gibt auch zonen wo die Luft nicht so sauber ist. pollen staub etc. und wenn ich mir schon eine Lüftung zulegen will, dann mit einem Filter der was leistet.
    aber warten wir es ab! es muss ja nicht von heute auf morgen passieren. momentan habe ich hauptsächlich oekotreats erhalten, und es muss doch noch andere Meinungen geben. vielleicht findet sich ein experte, der im Forum etwas genaueres über Filter sagen kann.
    Gruß Karl
    (@lieser momentan keine Sonne mehr! REGEN!)

  20. Nochmal Filter

    Hallo Karl,
    zunächst kurz zu ihrem "Vorwurf" der Heimlichtuerei: haben sie sich schon mal überlegt ob es möglicherweise daran liegen könnte dass Hr. Stolz den Link nicht zur Hand hatte und auch noch anderes zu tun hat? Freuen sie sich doch über den Hinweis und darüber dass sie den Text mit Hilfe des Hinweises gefunden haben?!
    Zum Thema Filter: der Ökoklüfter _hat_ einen Filter! Und dass der äußerst wirksam ist können sie sehen wenn sie die Wärmetauschertrommel säubern.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  21. heimlichtuerei?

    ich habe es so aufgefasst! wer so viel weiß, dachte ich, weiß dies auch! wenn er es doch nicht gewusst hat, dann sorry!
    Thema Filter könnte man doch auch sagen das zentrale auch keinen Filter brauchen! wenn man die Rohre nach einer gewissen Zeit reinigt kommt auch Dreck raus! wozu dann Filter. also das kauf ich ihnen beim besten laienverstand nicht ab! Filter sind nach meinem wissen in Klassen eingeteillt! wenn dies so ist, wird es auch seinen Grund haben! aber so wie ich feststelle sind nach ihrer Meinung Normen überflüssig.
    ///Zitat "Zum Filter: nur weil ein paar Bürokraten in einer DINAbk. was von Filtern (vor) schreiben heißt das noch lange nicht dass dies eine von allen anerkannte Technik ist. "Zitat Ende///
    Normen sind für mich regeln, und regeln gibt es schon ab einen zwei personenhaushalt! kurzum Stelle ich fest, das oekogrät hat keinen Filter somit sind Normen überflüssig. das Gerät hat keine Zulassung somit sind nicht zugelassene Geräte besser! haben noch andere diese Meinung außer sie 2?
    Vielleicht meldet sich mal jemand anderes dazu, ich würde gerne auch andere Meinungen hören oder gibt es hier nur Öko?
    Gruß vom Karl im Regen

  22. Warum so aufgeregt?

    Hallo Karl,
    warum so aufgeregt? Sie schreiben dass man bei zentralen Anlagen auf Filter verzichten könnte wenn man bereit wäre die Kanäle zu reinigen. Ja und? Wieso soll das ein Gegenargument sein? Klar könnten sie die Filter weglassen wenn sie bereit _und_ in der Lage wären die Kanäle zu reinigen!
    Der Ökolüfter braucht ja nur deshalb keine _zusätzlichen_ Filter weil man an die paar Teile die verdrecken können ohne Verrenkungen ran kommt: Trommel runter und abspülen, Ventilatoren raus und abspülen, Rest mit 'einem feuchten Tuch abwischen, fertig. Wenn ich dazu zu faul wäre würde ich einen Filter vor die beiden Ventilatoren machen. ABER dann wäre der Druckverlust höher, bei gleichem Volumenstrom also der Stromverbrauch höher, und man hätte Kosten für die Filter. Dann doch lieber so wie es ist.
    Einen Filter zwischen Außenluft und Zuluft hat der Ökolüfter! Die Wärmetauschertrommel!
    Das Rumreiten auf der Zulassung können andere machen, ich habe nie behauptet das Geräte ohne Zulassung besser seine, da scheinen sie was falsch verstanden zu haben. Ich habe drei Geräte im Einsatz, traue mir die Beurteilung der Tauglichkeit durchaus selber zu und brauche dazu keinen DiBT Stempel der mir das Mitdenken abnehmen will und doch nur Mindeststandards prüft. Ich habe den Ökolüfter selber nachgemessen und weiß dass die angegebenen Werte stimmen.
    So das war's von meiner Seite, sie wollen ja auch mal andere Meinungen hören. Bin gespannt welche Alternativen ihnen an's Herz gelegt werden.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  23. bin ruhig

    trotzdem habe noch eine dumme laienfrage? wenn der wt einen Filter darstellt dann ist doch die Wärmerückgewinnung nicht immer gleich oder speichert der Dreck auch die Wärme? wenn ich die Ventilatoren wasche? werden die nicht dabei kaputt? sind die wasserdicht?
    • Name:
    • Karl

  24. noch was

    es muss doch ein energiebearfsausweis erstellt werden. so wie ich das nun verstehe muss man Punkte sammeln. bekomme ich diese bei dem Produkt lieser oder Öko auch? deshalb mein "rumreiten" ich möchte mir nur vorher den ärger von später ersparen!
    • Name:
    • Karl

  25. Noch ein paar Details

    Hallo Karl,
    der Dreck im Wärmetauscher hat möglicherweise einen Einfluss auf die Wärmerückgewinnung. Aber im Verhältnis zur Oberfläche des Wärmetauschers dürften die paar Gramm Dreck keine Rolle spielen. Werde Hr. Stolz fragen ...
    Der Dreck hat aber Einfluss auf die Feuchterückgewinnung. Wenn man den Dreck lange genug dran lässt wird der Wärmetauscher sorptiv, d.h. die Oberfläche des WT ist in der Lage Feuchtigkeit zu binden. Aber auch das ist ein eher theoretisches Problem weil der Effekt erst bei einer dicken Dreckschicht auftreten kann. Ich habe den WT in der Küche nach knapp 4 Monaten gereinigt, da war noch keine unerwünschte Feuchterückgewinnung durch Dreck messbar.
    Zum Waschen der Ventilatoren: sie nehmen natürlich nicht den ganzen Ventilator mit in die Badewanne ;-) Man kann das Flügelrad aus dem Antrieb ziehen (magnetisch fixiert). Das Flügelrad ist aus Kunststoff und kann abgespült werden.
    Ein "Produkt lieser" gibt es nicht. Ich bin Kunde. Dass ich mich so für den Ökolüfter aus dem Fenster lehne hängt damit zusammen dass ich mich für die Energiewende einsetze. Es kann einfach nicht angehen dass immer noch soviel fossiler Brennstoff nutz- und gedankenlos verfeuert wird. Der Ökolüfter liefert die besten Werte unter _allen_ Produkten zur kontrollierten Wohnraumlüftung. Manches daran ist vielleicht schon zu weit gedacht, so überfordert das Problem der Feuchterückgewinnung möglicherweise jemanden der sich nur oberflächlich mit der Materie auseinandersetzt. Und auch die Tatsache dass man das Gerät ab und zu mal sauber machen muss überfordert vielleicht manchen Sesselpuper der lieber vor'm Fernseher hockt (womit ich ausdrücklich nicht sie meine!). Für _mich_ ist der Ökolüfter _das_ LüfterProdukt schlechthin.
    Zur EnEVAbk. und dem Energiebedarfsausweis: an die EnEV muss man sich beim Neubau zwingend halten. Also müssen sie eine Hütte planen (lassen) die die Grenzwerte der EnEV einhält. Dazu können sie neben guten Dämmwerten auch die Haustechnik so auslegen, dass sie "Punkte sammeln". Mit anderen Worten: man kann ein Haus dass nach der alten WSVO 95 gebaut ist mit einer besseren Anlage (z.B. Solaranlage für Brauchwasser oder Lüftung mit WRG) EnEV-tauglich machen. Sie können also eine schlechte Dämmung durch Lüftung mit WRG ausbessern. ABER: das Endergebnis, nämlich ihr Haus, wird dann nur ein fauler Kompromiss sein! Wenn sie ein Haus nach heutigem Stand der Technik planen schaffen sie die EnEV "Hürden" locker auch ohne WRG-Lüftung.
    Der Ökolüfter hat noch keine bauaufsichtliche Zulassung daher kann man ihn bei der Berechnung nach EnEV derzeit vermutlich nicht ansetzen. Aber der Wärmebedarf den die EnEV ausweist hat mit dem realen Wärmebedarf des Hauses eh nichts zu tun, der Wert dient nur der Vergleichbarkeit von Gebäuden.
    Das hindert sie aber nicht daran ihr Haus auf Lüftung mit WRG auszulegen. Vor allem beim tatsächlichen Wärmebedarf sollten sie höllisch aufpassen. Sehen sie zu dass sie _vor_ der Detailplanung der Heizung klar haben wie der wirkliche Wärmebedarf des Hauses aussieht. Und da sollte Lüftung mit WRG berücksichtigt werden (wenn sie denn tatsächlich Lüfter einbauen werden). Sonst haben sie am Ende eine überdimensionierte Heizung.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  26. Sehe ich dies nun richtig?

    Daten, welche ich von den Homepages mir im Vergleich angeschaut habe, sind verschieden. Viele Hersteller geben ca. Werte an, sodass eine Festlegung auf den Wert (en) ausgeschlossen sind. sozusagene Freifeldmessungen oder Labormessungen sind nach meiner Meinung fiktive Werte die scheinbar zum besten angegeben werden. Da ich nun langsam in die Entscheidungsphase komme, hätte ich mehr "neutrale" Meinungen erwartet.
    Nach vielen "durchforsten" von den Foren und googlen bin ich auf sehr Hersteller und vertreiber gekommen, die in ihren werteangaben sehr verschiedene messmethoden von bis z.B. Feldmessung bis schalltoten Raum verwenden.
    Diese Angelegenheiten haben mich in der Auswahl des Systems sehr verwirrt, sodass ich in eigeninitiative mir behördlichen rat eingeholt habe. Bei diesen wurde mir bestätigt, dass es eine Reihe von produzenten wie auch verteiber gibt, welche Systeme oder Geräte anbieten. Mir wurde aber nahegelegt, dass ich unbedingt darauf achten sollte, dass eine "bauaufsichtliche Genehmigung" des produktes vorliegen muss. Da ich nicht die Möglichkeit habe alles selbst zu machen, werden Firmen beauftragt, welche die erforderliche Technik montieren. Sollte ein anderes Produkt eingebaut werden, welches nicht einer bauregelliste entspricht, so bin ich nicht zur Zahlung der Leistung verpflichtet.
    Nun werden primär in diesen Forum Geräte angeboten, welche diese Anforderungen nicht erfüllen, es geht letztendlich um eine Neubau, und nicht um eine Sanierung nach einger initative welche ich selbst zu verantworten habe!
    Sehe ich dies nun richtig?
    Karl
    • Name:
    • karl

  27. Zulassung

    Hallo Karl,
    dass die Behörde rät, nur Geräte mit DiBT Stempel einzusetzen ist doch logisch. Verwaltung muss Verwaltung pflegen, allein schon ihrer Selbsterhaltung wegen.
    Ich kann nur vom Ökolüfter sprechen, denn das ist das Gerät was ich kenne und welches noch (!) keine Zulassung hat. Herr Stolz hat Messungen vom TZWL zum Wirkungsgrad vorliegen. Noch nicht für alle 4 Messpunkte, sondern erstmal nur für die Betriebsart mit schlechtestem Wirkungsgrad (sprich volle Pulle, 200 m³/h). Bei niedrigeren Volumenströmen werden die Werte nur noch besser. In punkto Wirkungsgrad reden wir also nicht von Zahlen die der Hersteller sich selber zusammenreimt, sondern von offiziell gemessenen Werten. Für's DiBT reicht das halt noch nicht, die wollen noch weitere Messungen. Ich habe den Wirkungsgrad an meinen drei Geräten mehrfach überprüft und finde _keinerlei_ Abweichungen unter die angegebenen Werte.
    Messungen zur Geräuschentwicklung liegen soweit ich weiß nicht "offiziell" vor. Es gibt Messungen die Hr. Stolz selber gemacht hat, die muss man natürlich nicht glauben. Dazu kann ich aber nur wiederholen, wir haben drei Geräte im Einsatz und die Geräuschentwicklung ist für uns zu keinem Zeitpunkt ein Problem. Inzwischen läuft ein Ökolüfter im Schlafzimmer mit 90 m³/h.
    Die Problematik der bauaufsichtlichen Zulassung hat meiner Ansicht nach noch eine weitere Facette. Eine bauaufsichtliche Zulassung ist nur für Geräte erforderlich, für die es keine Bauregelliste gibt. Mit anderen Worten, weil die Behörden ihren Job nicht machen und allgemeine Regeln aufstellen und verabschieden muss jedes Gerät einzeln zugelassen werden.
    Aus deinen Beiträgen in diversen Foren kann man sehen dass du dir die Entscheidung nicht leicht machst. Ich halte das für den richtigen Weg! Wenn du das Gefühl hast der Ökolüfter ist nichts für dich, dann streich ihn von deiner Liste. Ansonsten sieh' zu dass du ihn live sehen, hören und anfassen kannst. Rufe Hr. Stolz an, der wird dir bestimmt eine Gelegenheit dazu geben. Und wenn du Bedenken wegen der Behörden hast, die Zulassung des Ökolüfters wird kommen.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

  28. Meinung ist frei

    deshalb frage ich ja.
    abs. 1:
    Verwaltung ja / Bürokratie nein. da teile ich ihre Meinung. Wenn es über technische Geräte keine regeln gäbe, so wäre dies ein katastrophaler zustand. man wäre ja nicht mehr seines Lebens sicher. das dies verwaltet werden soll liegt in der Natur der Sache!
    abs. 2:
    so viel mir gesagt worden ist, ist die wrg-Höhe nicht das einzige Kriterium der Zulassung. Die gerätetechnische Seite wird in jeder Richtung nach stand der Technik und dessen Anforderungen überprüft. so wie die logig mir sagt, wird auch bei der Bestimmung des wrg-Wertes erst einmal die Dichtheit getestet, welche einen sehr großen Einfluss auf die letztendlich so gerne beworbene wrg-Zahl hat. bohre ich in den wt ein Loch, so steigt der wrg und das soll ja nicht Sinn der Sache sein.
    abs. 3: sehe ich relaiv. Da es außerhalb in meinem Baugebiet auch in der Nacht nicht ganz leise ist, kann es sein, dass dieses Geräusch vermutlich lauter ist als das des gerätes.
    abs. 4:
    sehe ich nicht so, es gibt allgemeine regeln! (siehe 1)
    abs. 5:
    stimmt, bin ich selber schuld, aber ich mach das genauso wenn ich ein neues Auto kaufe, wenn ich das von meinem begeisterten Nachbarn nehmen würde (ich nenne jetzt keine Marke!) dann gäbes es dazu ein autoforum. Da kommt mir der Gedanke, ich kann mein Auto gar nicht für den öffentlichen verkehr zulassen wenn dieses keine plakette hat. Ist dies auch so wie abs. 1 oder 4 zu sehen?
    Aber wenn dem so wäre, hätte jeder dieses Teil! (nicht weil er den Handwerker nicht zahlen muss wenn er es einbaut), aber glauben ist gut, Kontrolle ist besser. Da es ja dieses Geräte schon länger gibt, frage ich mich warum es dann noch keine Zulassung hat.
    • Name:
    • karl

  29. Auswahl

    Hallo Karl,
    die Problematik der Zulassung können wir im Prinzip abhaken, denn wie schon gesagt, nach meinem Kenntnisstand wird es eine Zulassung geben. Schick eine E-Mail an Hr. Stolz, der wird dir sagen wann.
    Dass zur Messung des Wirkungsgrades auch die Dichtigkeit des Gerätes gehört ist klar, dass passiert natürlich beim TZWL auch. Lass dir von Hr. Stolz den Prüfbericht schicken. Dann kannst du selber abwägen ob du eine Zulassung für möglich hältst. Ich persönlich bin der Auffassung, dass die Zulassung des Ökolüfters eine reine Formsache ist. Mir ist kein Argument bekannt, das gegen eine Zulassung spricht, außer der Tatsache das sie viel Geld kostet. Die schlechteste Betriebsart (volle Pulle) ist gemessen, da wird es keine Überraschungen geben.
    Nochmal zum Ablauf der Zulassung: man stellt sein Gerät bei einer zugelassenen Prüfstelle vor (z.B. dem TZWL). Dort wird das Gerät geprüft und gemessen. Anschließend geht man mit diesen Unterlagen zum DiBT und kriegt dort einen Stempel. Das war's. Die eigentliche Prüfung macht also das TZWL (bzw. die anderen Prüfstellen), und der Ökolüfter _hat_ eine solche Prüfung, aber eben nur an einem der vier Klimapunkte.
    Ich verstehe deine Sorge über die noch fehlende Zulassung nicht. Die Zulassung sagt nur aus, dass bestimmte Mindeststandards eingehalten sind. Ein Gerät mit Zulassung ist noch lange kein gutes Gerät. Und der Umkehrschluss, dass ein Gerät ohne Zulassung kein gutes Gerät sein könne ist unzulässig. Ich würde mich auch nicht trauen mit einem nicht zugelassenen Auto im Straßenverkehr aufzutauchen. Nur ist die eigene Bewertung eines Autos "etwas" komplexer als die Bewertung eines Lüftungssystems.
    Zur Geräuschentwicklung: Hr. Stolz "behauptet" mit eingebautem Lüfter wäre es 12 dBAbk. leiser als bei gekipptem Fenster. Ich kenne ihn persönlich und weiß dass er mit Behauptung vorsichtig ist und diese immer auf den Regeln der Physik basieren. Meine eigene Beobachtung zeigt, dass diese Behauptung schlüssig ist. Den Rest musst du selber "hören".
    Nochmal zum DIBT und der Notwendigkeit von Zulassungen. Eine Zulassung durch das DIBT ist nur dann erforderlich, wenn es für ein Produkt keine "anerkannten Regeln der Technik" gibt. Und genau das ist das Problem bei der Lüftung: die in Arbeit befindliche EN 13141 ist immer noch im Entwurfsstadium. Es gibt also keine verbindlichen anerkannten Regeln der Technik bei Wohnraumlüftungssystemen, daher muss das DIBT im Einzelfall prüfen. (Wobei sich hier die Frage stellt, nach welchen Regeln das DIBT prüft wenn es diese gar nicht gibt ...). Deshalb mein Hinweis, das sich die "Behörden" lieber beeilen sollen verbindliche Regeln zu definieren an die sich jedes Gerät halten muss. Nochmal: die Wohnungslüftung gehört zu den "nicht geregelten Bauprodukten", es muss schleunigst eine Überführung in die Bauregelliste erfolgen. Dann gibt es klare Regeln an die sich jeder zu halten hat. Schick mir 'ne EMail mit deiner E-Mailadresse dann sende ich dir ein PDF dazu.
    Sonnige Grüße,
    Stefan Lieser

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