ich beabsichtige einen EWT (Hekaplast-R) mit ca. 30 m Länge einzubauen. Bei unserer geplanten Doppelhaushälfte erreiche ich die 30 m nur wenn ich eine große Schleife durch den Garten mache.
Nun überlege ich den EWT 2-kanalig (nach Tichelmann) auszuführen, wobei der eine Kanal in der Baugrube (ca. 1 m Abstand von Kellerwand) und der zweite Kanal ca. 1 m außerhalb der Baugrube verlegt werden soll. Dabei ergibt sich eine Längendifferenz von ca. 5 m (14 m und 19 m). Nach Phluft ergibt sich bei den beiden Kanälen ein Unterschied beim Druckverlust von 2 bis 3 Pa.
Kann das akzeptiert werden oder strömt ein Großteil der Luft durch den kürzeren Kanal und die Vorteile des längeren zweiten Kanals werden nicht optimal ausgenutzt?
Wo gibt es Infos zu den technischen Daten von Hekaplast-R für Phluft (Rauigkeit, Wärmeleitfähigkeit)?
Vielen Dank im Voraus
Ludwig
Druckverlust bei 2-kanaligem EWT mit verschiedenen Längen
BAU-Forum: Lüftung
Druckverlust bei 2-kanaligem EWT mit verschiedenen Längen
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Daten Hekaplast
Wärmeübergangswert ca. 0,45, Rauigkeit ca. 2 mm.
Bei der geplanten Länge wird die Frostfreiheit wohl nicht garantiert werden können. Der Unterschied zwischen den beiden Rohren ist nicht so dramatisch, dass dadurch nichts mehr funktioniert. Das geht schon i.O.
Aber insgesamt eine größere Länge zu verwenden wäre schon nicht schlecht. -
@EWT
den EWT unter 30 m Länge zu installieren bringt nichts, lieber obwohl es Strömungswiderstände bringt in Schleifen legen. -
Planung von Lüftungsanlagen
Eins vorweg, ich bin kein Lüftungsbauer oder gar Lüftungsingenieur, sondern nur ein Bauherr, der sich etwas mit Lüftungsanlagen mit WRG beschäftigt hat, da ich selbst sowas in meinem Haus installieren.
Da in diesem Forum immer wieder Fragen zur Dimensionierung von Erdwärmetauschern gestellt werden, frage ich mich langsam, wie man solche Fragen hier ernsthaft beantworten kann, ohne den Volumenstrom bzw. die Luftgeschwindigkeit zu kennen. Und um diesen Volumenstrom zu kennen ist vorher eine komplette Dimensionierung der Lüftungsanlage mit Einteilung des Hauses in Zu- und Ablufträume (Zulufträume, Ablufträume), Festlegung der Volumenströmen in den einzelnen Räumen, einer Rohrdimensionierung, Anordnung von Schalldämpfern, einer Druckverlustberechnung und darauf aufbauend einer Auswahl eines passenden Lüftungsgerätes (Kennlinie beachten!) erforderlich. Der EWT kann eben nicht separat als eigenständiges Bauteil betrachtet werden, sondern ist nur ein Zahnrad in einem Gesamtsystem
Ich habe das ganze Forum hier durchgesehen, konnte aber keinen einzigen Thread finden, wo es ernsthaft um die Berechnung von Lüftungsanlagen geht. Nicht mal auf den Webseiten von dem diesbezüglich sehr engagierten Herr Rinninsland konnte ich einen Link auf andere Webseiten finden, welche diesbezüglich Auskunft geben.
Basteln hier alle nur vor sich hin? Was ist wenn die Lüftungsanlage später nicht oder nicht vernünftig funktioniert? Was ist wenn das Lüftungsgerät den Druckverlust des Rohleitungsnetzes nicht ausgleichen kann? Was ist wenn das Lüftungsgerät im Winter immer einfriert? Ach, das wird schon irgendwie klappen dann, ...!?
Sorry für meinen etwas provokanten Artikel. Aber er soll ja auch etwas zum Nachdenken und zu Änderungen anregen! Wann berechnen wir hier endlich mal online eine komplette Lüftungsanlage? (Leider habe ich selbst etwas wenig Zeit gerade) -
Wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht
- geradehinsetz - genau habe ich hier nichts geschrieben, bei einer normalen Lüftungsanlage ist dieser EWT m.E. zu klein dimensioniert. Selbst bei einem Luftvolumenstrom von 130 m³/h ist eine Frostfreiheit nicht garantiert. Dieser Volumenstrom reicht zwar für bis zu 4 Personen aus, dennoch sollte man nicht so nah herangehen.
Die Kennlinien von Lüftungsgeräten kann man außer Acht lassen, wenn man - wie von mir ständig propagiert - Geräte mit Konstantvolumenstrom einsetzt.
Bisher hat glücklicherweise noch niemand verlangt, hier eine Anlage berechnen zu lassen. Dies ist auch recht aufwendig, aber wenn es sein soll, kann ich dies mal machen. Dazu müsste jemand seine Hauspläne, die Belegung des Hauses, den gewünschten Geräuschzielwert, die Konstruktion des Hauses und die Möglichkeit der Verlegung der Leitungen (auf/unter/in der Decke) angeben. Dann können wir so nette Dinge wie Geräuschpegel, Druckverluste, Strömungsgeschwindigkeiten an einzelnen Stellen im Kanalnetz etc. berechnen.
Übrigens ist ein Einfrieren eines Gerätes nicht so dramatisch. Dann wird normalerweise der Zuluftventilator abgeschaltet und durch den Abluftstrom der Wärmetauscher wieder aufgetaut. -
Da muss ich noch etwas rechnen!
Wow! da war ich aber jetzt überrascht, auf meine Frage eine derart provokante Antwort zu erhalten. Ich nehme das aber nicht übel, keine Sorge.
Der Reihe nach:
Ich muss jetzt noch etwas mit Phluft rechnen, um eine optimale Konfiguration zu erhalten. Vielen Dank für die Daten Herr Rinninsland. Dem Hinweis mit der Frostfreiheit muss ich noch etwas Beachtung schenken.
Zur Planung von Lüftungsanlagen noch ein paar Worte:
Die Dimensionierung der Lüftungsanlage macht mir mein Heizungsbauer, der damit praktische Erfahrung hat. Außerdem bieten die Hersteller die Berechnung auch an, z.B. Viessmann für 400,- (€ oder DM weiß ich nicht mehr) die bei Kauf zurückerstattet werden oder auch Pluggit macht das.
Außerdem gibt es bei den Herstellern auch diverse Unterlagen, die man aber meist nur bekommt wenn man sehr hartnäckig ist. So habe ich von Viessmann und Stiebel Eltron die Planungsunterlagen für Lüftung. Was mir noch fehlt ist eine Software um das zu rechnen. Bei Pluggit gibt es sowas, aber da bin ich noch nicht rangekommen.
Die vorgenannten Unterlagen sind sehr hilfreich für das Verständnis und man kann damit die Planung auch selber machen. Ich habe auch schon einen Entwurf gemacht. Da es aber bei meinem Heizungsbauer dabei ist, muss ich es nicht selber machen aber ich kann das Ergebnis kontrollieren. Denn eines habe ich in meiner jetzigen Bauplanungsphase gelernt: Nur wer Bescheid weiß wird nicht über den Tisch gezogen bzw. kann Inkompatibilitäten aus Gesamtsystemsicht vermeiden.
Ich kenne daher den benötigten Volumenstrom für mein Haus (ca. 160 m³/h) und wollte mit meiner Frage nur die Problematik der verschiedenen Druckverluste in den beiden EWT-Kanälen zur Diskussion stellen. -
Nachschlag
Jetzt sind Sie mir zuvorgekommen Herr Rinninsland. Bei mir kommt ein Lüftungsgerät mit Konstantvolumenstrom zum Einsatz.
Wie lange schaltet der Zuluftventilator beim Einfrieren aus. Liegt das im Minutenbereich oder im 10-Minutenbereich oder noch länger. -
Konstantvolumenstrom?
Jetzt muss ich doch mal nachfragen! Ist das so ein Begriff wie "Pentium"? Wie schon auch vorher die Frage gestellt wurde, um welchen Volumenstrom handelt es sich ... ist meine Frage ... um welchen "Konstantvolumenstrom" handelt es sich? Wo es los geht weiß ich.. bei 0 ... aber wo hört es auf?
Wie viel Leistung brauche ich dann letztendlich die Luft "durchzuquetschen"? -
Also Herr Reynartz,
Sie sollten das aber doch besser wissen als ich
Den Druckverlust gibt PHLuft vor, den Stromverbrauch kann man von den (hoffentlich) vorhandenen Kennlinien ablesen.
Der Volumenstrom wird am Gerät eingestellt und dann konstant gehalten (in gewissen Druckgrenzen, versteht sich) - es gibt Geräte, die auch die Masse konstant halten, ist leider noch sehr unüblich.
Die Regelung findet üblicherweise getrennt für ZU- und Abluft (Zuluft, Abluft) statt. -
ich weiß nur ...
ich weiß nur und glaube (besser) was ich selbst gesehen habe. also was wir so haben das weiß ich, weil ich's selbst am Prüfstand gemessen habe. (... und beim TÜV auch bestätigt bekommen habe!)
Es gibt da einen Begriff (der kommt aus der 18017), nennt sich "verfügbare Druckdifferenz". Das ist ein Wert mit dem ich was anfangen kann. (nicht zu verwechseln mit Druckdifferenz! ... denn zum Luftballonaufblasen brauchen wir die Geräte nicht
)
Wie gesagt hat mich eigentlich nur die Definition "Konstantvolumenstrom" interessiert ... das ist für mich ein zu pauschaler Ausdruck. Meine Frage wäre auch ob diese "Konstantvolumenstromregelung" über einen Volumenstromregler über Differenzdruck oder über die Kennlinie erfolgt ... und wie es dann mit der Leistungsaufnahme aussieht ... -
OK, ernstgemeinte Frage
die Messung findet über unterschiedliche Verfahren statt, oftmals wird die Druckdifferenz mit dem Drehmoment abgeglichen, selten über Hitzdrahtanemometer.
Im Bild sehen Sie eine Kennlinie des Kampmann Vital-Gerätes (als Beispiel). -
Volumenstrom
Herr Bauer ich habe natürlich nicht gewusst, dass Sie Ihre Lüftungsanlage wirklich berechnen haben lassen und damit den Volumenstrom kennen. Er war für ihre eigentliche Frage auch nicht erforderlich.
Das Schlimme daran ist aber, dass hier irgendwelche Pauschalaussagen zu EWT-Längen gemacht werden ohne wirklich den Volumenstrom zu kennen oder danach zu fragen. Welchen ernsthaften Wert sollten solche Aussagen haben?
Herr Rinninsland, eine Druckverlustberechnung wird u.a. gemacht, um zu sehen, ob das Lüftungsgerät diesen Druck überhaupt aufbringen kann. Ob es sich dabei um ein Konstantvolumengerät handelt spielt in diesem Zusammenhang schlichtweg keine Rolle. Und glauben Sie bitte nicht, dass dies blasse Theorie wäre. Einer meiner Nachbarn musste sein Lüftungsgerät genau aus diesem Grund austauschen. An der längsten Zuluftleitung mit dem höchsten Druckverlust kam schlichtweg fast keine Luft mehr an.
Die Festlegung des Volumenstromes pro Raum ist übrigens nicht sonderlich schwer. Allerdings gibt es IMHO wirklich erheblichen Diskussionsbedarf, auf welcher Basis diese Festlegung geschieht. Auf der einen Seite ist nach DINAbk. eine Mindestluftwechselrate von 0.5 - 0.8 vorgschrieben. Auf der anderen Seite erfordert jede Person in einem Raum so rund 20 - 30 m³/h. Dieser Bedarf pro Person ist aber wiederum stark von der Tätigkeit abhängig. Für jemanden der schläft reichen 20 m³/h, für jemaden der körperlich arbeitet reichen die 30 m³/h in keiner Weise aus. Auf welcher Basis dies irgendwelche Ingenieurbüros berechnen würde mich wirklich brennend interessieren. Ich bin fest davon überzeugt, dass bei 3 verschiedenen Büros 3 verschiedene Ergebnisse herauskommen würden.
Die Berechnung des Druckverlustet ist auch nicht sehr schwer, es ist halt nur ein Massengeschäft. Im Netz gibt es aber auch ein Excel-Formular dazu. -
@Herrn Baumann
Falls diese Konstellation mit KG in DN200 zusammengefasst wird, kann ich hier mit fast 100 %iger Sicherheit sagen, dass der Drcukverlust hier kein Problem ist. Außerdem scheint der Fragesteller nicht ganz unbedarft zu sein, wir haben ihn auf Probleme mit der vermutlich zu kurzen Leitung aufmerksam gemacht.
Übrigens kommen fast alle Fragesteller irgendwann auf mich zu, dann rechne ich sowieso noch mal genau nach
Mit 3 Fragen - 3 Antworten liegen Sie vermutlich noch zu gering, es könnten durchaus mehr sein.
Das Ergebnis der raumweisen Volumenströme beruht genau auf den unterschiedlichen Vorgehensweisen, die Sie beschreiben (die DIN 1946 haben Sie noch vergessen, siehe Link 1). Was nun wirklich rauskommt, weiß man hinterher. Wichtig ist die Kontrolle der laufenden Anlage. Ist es im Winter zu trocken, muss der Volumenstrom reduziert werden, da kann man vorher berechnen, was man möchte. Sind in einem Raum mehr Personen als geplant und passt die subjektive Luftqualität nicht, muss das Ventil aufgedreht werden. Es kommt hier nicht auf 1 % an!
Und wer den EWT so plant, dass das Gerät nichts ansaugt, sollte bei der Handwerkskammer an den Pranger gestellt werden. Das ist doch wohl Blödheit. Oder der EWT war voll Wasser gelaufen.
Das Ganze ist nicht schwer, wenn man sehr an Normen und Vorschriften hängt. Ansonsten muss man sich halt Gedanken und Erfahrungen machen. Erfordert aber auch kein jahrelanges Studium. -
Druckverlustberechnung
hatte überlesen, dass das Zuluftseitig war.
Richtig, man berechnet die längste bzw. komplizierteste Leitung, das reicht meist aus. Wenn es der Kunde will, natürlich auch alle Teilstrecken, auch wenn das kaum nötig ist.
Meist kommt man so auf 20-50 Pa, das macht jedes Gerät mit links, auch wenn noch etwas Filterverschmutzung hinzukommt. -
20 - 50 Pa
Welcher Druckverlust ist das? Nur vom Erdwärmetauscher? Beispielrechnungen welche ich im Netz gefunden habe hatten fast alle über 100 Pa Druckverlust.
Bei Paul z.B. 120 Pa bei 200 m³/h. Da bleiben dann noch je nach Lüftungsgerät z.B. gerade noch 20 Pa übrig, bei Vallox wären 2 Geräte gerade am Anschlag. Wenn man in solchen Fällen ein paar Formteile mehr verbaut (verbauen muss) oder Rohre mit zu kleinem Querschnitt wählt ist die Anlage am Anschlag oder schon darüber. -
Da muss aber eine kleine Fehlinfo vorliegen
die Kennlinie des Paulgerätes siehe im ersten Link.
Es geht hier um die externe Pressung, also um die Pressung, die ein Gerät an das Kanalsystem abgeben kann. Natürlich sollte man hier einen mgl. geringen Widerstand im Kanalsystem zu erreichen versuchen.
Im 2. Link gibt es ein Beispiel aus dem Westaflex-Planungshandbuch. Dort schaue man sich mal das System bis zum Ventil nach Teilstrecke 6 (also ganz oben) an. Hier sind 24,5 m Rohr verbaut, das ist sicherlich nicht ganz repräsentativ.
Also, vom Gerät aus gesehen:
2,5 m Quadroflex 150:4,5 Pa
Winkel 90 °: 1,6 Pa
2,5 m Quadroflex 150:4,5 Pa
Reduzierung 150 => 151:0,3 Pa
3,5 m Quadroflex 151:16,2 Pa
Abzweigstück: ca. 0,5 Pa
4 m Quadroflex 151:14 Pa
Luftverteilkasten: 0 Pa
12 m Quadroflex 100:7 Pa
Umlenkstück: 0,25 Pa
Zuluftventil: 20 Pa (kann vermutlich deutlich niedriger gewählt werden)
Macht zusammen keine 70 Pa, bei einem nicht gerade einfach gewählten Beispiel.
Die Paul thermos 200DC wäre also mit 70 % Leistung dabei und hätte noch 30 Pa für Filterverschmutzung, bei einer größeren Spalteinstellung des Zuluftventils auch locker 40 Pa. (bei 150 m³/h wie im Beispiel angegeben).
Normalerweise sind Leitungen kürzer und nicht so kompliziert gebaut, das Problem also noch geringer. -
Schönes Beispiel
Jetzt müssen Sie nur noch erklären, warum Sie den Erdwärmetauscher, den Filter davor, die Formteile und Rohre bist zum Lüftungsgerät einfach unterschlagen? Oder glauben Sie, dass das Lüftungsgerät diesen Druckverlust nicht ausgleichen muss? -
Das ist doch wirklich nicht viel
Ein EWT kommt mit 20 Pa, ein Filter mit 5 und der Rest nochmal mit 5 zusammen. Dann sind wir beim Paul-Gerät bei der 70 % Grenze angelangt.
Wie gesagt, es ist ein recht ungünstiger Verlauf, das Paul-Gerät kann mehr liefern, und außerdem bin ich mir jetzt nicht so 100 %ig sicher, ob das einfach addiert wird.
Außerdem gibt es auch das Thermos 300. Wie gesagt, im echten Leben wird eh alles nochmal durchgegangen. -
Paul-Beispiel
Im Paul Beispiel wird als EWT ein 150er KG-Rohr verwendet, welcher samt Luftansaugfilter und Formteile bei 200 m³/h 76 Pa Druckverlust hat. Zusammen mit den anderen 70 Pa ist die Anlage damit irgendwo am Anschlag und der Zuluft-Strang mit dem höchsten Druckverlust dürfte sehr bescheiden funktionieren.
Sicher, bei den meisten Häussern wird es ohne Berechnung funktionieren. Aber warum sollte jemand für eine Investition von 5 - 10 T€ irgendwelche Try and Error Bastelversuche veranstallten? Das ist genauso, wie wenn sich jemand den Statiker spart und sagt mit 2 Qxxx-Matten passt das schon. Das machen in Bayern übrigens viele (ich sage jetzt aber nicht, ob ich das auch so mache)
Und sind wir mal ehrlich, die 150 oder 200 m³/h Volumenstrom gelten nur für ein kleineres bis mittleres Haus. Woher soll man ohne zu fragen wissen, ob jemand nicht ein 300 m² Haus baut. Und so abwegig ist das doch gar nicht. Wenn ich bei meinem 190 m² Haus auch noch den 50 m² Hobbyraum im Keller belüften würde, dann geht das schon in die Richtung. Und da dürfte ich langsam mit einem Kabelschutzrohr mit 175 mm Innendurchmesser und einer Luftwechselkrate von 0.5 - 0.8 nach DINAbk. ein kleines Problem bekommen.
Herr Rinninsland, sorry, wenn meine Artikel in diesem Artikel etwas provokant/aggressiv waren, aber ich wollte schon etwas zum Nachdenken anregen, denn ich glaube auf eine vernünftige Projektierung so einer Anlage kann man nicht verzichten.
Btw: Wie sagte Albert Einstein mal: Ich bin dafür die Sachen soweit wie möglich zu vereinfachen, aber nicht weiter! -
Dann rechnet Paul aber anders als der Rest der Welt
Kein vernünftig denkender Mensch nutzt ein 150er Rohr für einen EWT mit 200 m³/h. Mir kommen bei diesen Werten schon 173 mm Rohre knapp vor, dann empfehle ich den Einbau von 2 Rohren nach Tichelmann mit 200er Sammelleitung.
Und der Vergleich mit dem Statiker ist schon gar nicht schlecht Der weiß auch aus dem Kopf, ob als Träger eher HEB100 oder HEB200 reinmüssen. Und so sehe ich das mit 300 m²-Häusern auch auf einen Blick, da kommt keine thermos200DC rein.
Außerdem hat man es im Gefühl, wo welche Leitungen reinmüssen, man rechnet zwar nochmal hin und wieder nach, aber normalerweise nicht jedes Teilstück. Das ist schlicht und ergreifend unnötig.
Ich habe nichts gegen provokante Beiträge in dieser Form. -
@Baumann
ich gebe ihnen recht, kaum jemand hat richtige Geräte für über 250 m² Wohnfläche. Auch werden die EWT's in ihrer Dimension oft recht knapp ausgelegt, der Ventilator hat ja noch "Luft".
Zu Daniel muss ich sagen, dass er hier wirklich gute Arbeit macht, oft auf die Probleme hinweist. Eine richtige Planung soll das aber nicht ersetzen, sondern nur unterstützen (darauf weist er auch hin).
Schauen Sie sich mal Threads zu Ende des letzten Jahres an und heute, da sehen sie auch die Entwicklung, die schon wieder fortgeschritten ist. Die Industrie stellt sich langsam darauf ein.
-
Anmerkungen
Ich möchte mich noch einmal für die Diskussionsbeiträge zu meiner Frage bedanken, auch wenn die Thematik etwas ausgeweitet wurde.
Noch einige Anmerkungen:
Ich bekomme in meiner DHHe leider nur eine Wohnfläche von ca. 120 m², viel mehr ist im Münchner Umland nicht drin außer man hat reich geerbt (bei mir nicht der Fall). Daher denke ich, dass das Hekaplast-Rohr ausreicht.
Beim Rechnen mit Phluft haben sich größere Unterschiede beim Druckverlust ergeben zwischen EWT nach Tichelmann und in Mäanderform:
2 x 25 m: ca. 6,6 Pa
1 x 50 m: ca. 28 Pa
D.h. bei 1 x 50 m muss der Ventilator mehr Leistung bringen. Hier muss ich also den höheren Stromverbrauch in die Bewertung einbeziehen.
Beim Wärmeertrag ist aber Tichelmann schlechter, was mich erstaunt, da ja die Luft langsamer durch das Rohr fließt.
Nachdem gestern meine Baugrube ausgehoben wurde, kann ich jetzt auch im Hinblick auf die Bodenverhältnisse, die örtlichen Randbedingungen in meine Entscheidung einfließen lassen.
Auf alle Fälle haben mir die Einträge im Forum sehr geholfen, weil sie auch zum Nachdenken über Punkte anregen die man eigentlich schon abgehakt hat. -
GK-Rohr
Übrigens, ich war kürzlich mal in 3 Baumärkten und mir ist aufgefallen, dass dort GK-Rohr und Formteile relativ günstig sind. Hornbach hatte auch größere Durchmesser mit 125 mm und 160 mm vorrätig. Das 2 m Stück 160 mm kostet dort 8,95 €. Also 50 m z.B. 224 €. Man erhält auf Bestellung auch 5 m Stücke. Das wäre evtl. eine preiswerte Alternative zu Kabelschutzrohren. Vor allem könnte man in dem hier vorliegenden Fall mit den T-Stücken die beiden Stränge verbinden. Die 2-3 Grad Gefälle könnte man damit vielleicht auch besser/genauer hinbekommen.
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