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Amortisierung nicht wichtig?
BAU-Forum: Lüftung

Amortisierung nicht wichtig?

Ich habe mich nun durch die letzten 50 Fragen gequält und habe mich gewundert, warum hier nie einer die Frage nach einer Amortisierung stellt?!
Ich denke, dies ist eine entscheidende Frage. Denke aber auch, dass die Antwort unbequem wäre und man beruhigt ja gerne sein Gewissen mit dem Einbau irgendwelcher innovativen Gerätschaften.
Ich habe eigentlich vor, eine dezentrale Entlüftung in den drei WC + 1 Küche einzubauen. Zusammen mit Belüftungen in 5 Aufenthalts/Schlafräumen. Dafür soll ich 610 € + MwSt. zahlen. Das wäre noch halbwegs akzeptabel für eine gute Luft. Auf den ganzen gelinkten Seiten habe ich nur Anlagen ohne Preisangeben ("nur individuelle Angebote", hihi) oder Preise jenseits von 2.000 € für ein normales Einfamilienhaus gesehen. Dann aber mit Wärmerückgewinnung. Der Preisunterschied ist doch aber immens. Also mindestens 1300 €, wobei noch nicht einmal die zusätzlich notwendige Verrohrung eingerechnet ist. 1.300 €, dass dürfte wesentlich mehr sein, als ich für ein Jahr an Energie (Öl, Gas) verbrauche. Wie lange muss das System fehlerfrei laufen, damit sich das rechnet / amortisiert? Wollte ich hier nur mal hinwerfen, die Frage. Selbe Frage stellte sich beispielsweise auch bei der Brennwerthermen, die sich bei uns erst nach 15 Jahren gegenüber einer Gastherme amortisieren würde. Einen fehlerfreien Betrieb vorausgesetzt. Und wo mehr Technik, da mehr Fehler ... Und nach 15 Jahren braucht man bestimmt eine neue Heizung, so oder so. Wozu also der Zauber? Zur Gewissensberuhigung? Schaffung von Arbeitsplätzen?
Mal drüber nachdenken!
  • Name:
  • Arne

  1. ohne mich in die Materie zu arbeiten ...

    habe ich beim lesen Ihres Beitrages nur spontan eine Frage: Welche Energie Preise haben Sie für die 15 Jahre Zukunft angesetzt?
    • Name:
    • Herr Ber-180-Sob

  2. Das ewige Argument muss wieder herhalten ...

    Vielleicht klingt das jetzt ein wenig arrogant: Aber weder Sie noch ich wissen, welche Energiepreise wir in 15 Jahren haben werden. Und außerdem ist dieses Argument keines, sondern eher ein Totschlagargument.
    Da komm ich mir wie bei einem Finanzierer vor, der mir klarmacht, das ich jetzt schon mal mehr Geld aufbringen soll, einen Bausparvertrag ansparen soll damit ich in 15 Jahren nicht mehr soviel zahle. Nein nein, das lasse ich nicht gelten. Es muss sich nach heutigen Maßstäben rechnen lassen, alles andere ist unseriös. Jedenfalls empfinde ich es so.
    Arne+++

  3. in der Tat finde ich Ihre Antwort arrogant ...

    Ich hatte auf eine Antwort gehofft. Falls es Ihnen aufgefallen ist, so habe ich in keine Richtung argumentiert, SIE kennen nicht mal mehr meie persönliche Meinung zu diesem Thema. Wenn Sie Beiträge mit diesem Thema einstellen und nicht darüber reden (schreiben) möchten, dann weiß ich nicht warum Sie es tun. Was habe ich mit der Bausparkasse zu tun?
    Aber falls Sie meine Meinung interessiert, so denke ich, dass wir beide zum Thema Amortisierung auf einer Linie liegen. Im übrigen auch zum Thema weniger Technik weniger Störung ...
    Aber wenn Sie keine Lust.. einen schönen Sommer noch.
    Grüße
    • Name:
    • Herr Ber-180-Sob

  4. Also dann mal technisch:

    Bei einer Lüftungsanlage (erst mal egal, ob mit oder ohne WRG) reden wir in erster Linie über gesundes Wohnen ohne Bauschäden. Und die kommen mit Sicherheit. Denn ein neues Haus, wieder auch erst mal egal, mit welchem Wärmedämm"Standard", ist sehr luftdicht. Wie luftdicht, müssen Sie für evtl. Fördermittel durch einen sog. "Blower-Door-Test (BDT)" nachweisen. Ohne Fördermittel zu bekommen, können Sie es. Und wenn die Hütte schön dicht ist, kann der Wasserdampf, der durchs Wohnen entsteht (Menschen, Tiere, Pflanzen), nicht mehr so schön nach draußen, wie es in alten Häusern (wo wir natürlich zum Fenster rausheizen) üblich war und noch ist.
    • Da gibt es nun im Neubau die schöne Möglichkeit, die Fenster auf Kippe zu lassen: Dauerlüftung. Toll! Jeder Einbrecher bedankt sich und die Haushaltskasse bei der nächsten Heizkostenrechnung auch.
    • Also dann mehrmals am Tage (in der Nacht geht ja nicht, wäre indes aber dringend notwendig  -  schon mal mit'einem dicken Kopf aufgewacht, ohne vorher gezecht zu haben?) Fenster und Türen auf: Stoßlüftung. Ist prima, funktioniert auch gut. Aber auf die Brust geklopft: Jeden Tag, jahraus jahrein, alle zwei Stunden für fünf Minuten aktiv werden? Wer mir das vormacht, vor dem ziehe ich den Hut.

    Genug der Romane, eine kontrollierte Wohnungslüftung gehört in jeden Neubau. Schauen Sie mal über den Tellerrand nach Holland: Die sind schon bei fast 100 %. Weil sie keine Deutschen sind. Wie in der Politik wird bei uns auch auf'm Bau alles zerredet und noch ein Argument gesucht, damit nichts Vernünftiges zügig voranschreitet. Aber bitte, soll jeder machen wie er will.
    Lesen Sie doch mal die wirklich informativen Seiten von Herrn Trauernicht. Vielleicht hilft es zur Meinungsbildung weiter.
    Mit sonnigem Gruß ... Lb

  5. Dann muss ich wohl man eine neue Tabelle anfangen

    Wirtschaftlichkeit von Lüftungsanlagen oder so;-)
    Lohnen tut es sich vermutlich nicht. Der Komfortgewinn von erwärmter Zuluft ist aber auch nicht zu unterschätzen, die meisten Außenluftdurchlässe schließen unterhalb einer bestimmten Temperatur (der Lüfter zieht natürlich weiter, weise Steuerungen). Das ist aber auch Technik, die Fehler bekommen kann.
    Vergessen sollte man auch die Filter nicht, welche teilweise einen erheblichen Geldbetrag jährlich verschlingen.
    Eine Klimaanlage im Auto rechnet sich auch nicht, aber wer kauft heutzutage noch ein Auto ohne? Warmwasser muss auch nicht sein (ein entfernter Bekannter hat auch keins). Ebenso seine Temperaturen im Haus: Ca. 2-5 °C, wenn es draußen schön kalt ist. Spart richtig Geld! Ist vielleicht auch eine Überlegung Wert.
    Übrigens ist der genannte Preis von 610 € für mich absolut unrealistisch. Was'n das für ein Anbieter?
    Außerdem: Wenig Energie zu verbrauchen ist nicht nur Gewissensberuhigung!

  6. Amortisation?

    Hallo,
    einen wichtigen Punkt bei der geldwerten Vorteilsdiskutiererei haben wir vergessen. Rechnet sich ein Hausbau eigentlich? Der Aufpreis für einen modernen Neubau gegenüber einem "normalen" Wohnwagen mit Dauerstellplatz auf einem ruhigen Campingplatz ist doch enorm!
    Oder zählt bei dieser Betrachtung doch noch ein gewissser Standard an Komfort an den wir uns gewöhnt haben (das oben genannte Warmwasser, eine Fußbodenheizung e.t.c.) So wird es spätestens in einigen Jahren Standard sein Häuser mit Lüftungsanlage zu bauen.
    Übrigens, vor 10 Jahren kaufte ich mein erstes Mobiltelefon (Handy war es noch nicht da >2 kg) Da musste man noch knapp 3000 DM löhnen. Wozu brauchst Du das? Ist das notwendig? Rechnet sich das? Das wurde gefragt! Heute hat (fast) jedes Schulkind ein solches Handy! Wobei ich mich da auch manchmal frage ob ein Kind dies braucht ;-)
    Genauso wird es mit Lüftungsanlagen sein. Die Vorteile liegen klar auf der Hand! Die lassen sich zwar nicht unbedingt auf Heller und Pfennig ausrechnen, die Vorteile erleben Sie wenn Sie die Lüftungsanlage haben!
    Übrigens, sie können sich auch einen 15 Jahre alten Polo für 2500 T€ kaufen, denn ein Neuwagen rechnet sich doch nie!
    • Name:
    • ANDRE

  7. Da ist der Polo aber ganz schön teuer!

    Ich fahre ja einen 13 Jahre alten Golf für 450 € (fährt prima! :-)).
    Nach meiner Erfahrung (wir leben jetzt seit 8 Monaten in unserem Haus) ist eine Lüftungsanlage vor allem ein riesiger Komfortgewinn. Die Luft ist immer frisch, kein abgestandener Mief im Schlafzimmer am Morgen, bisher keinerlei Anzeichen von Schimmel, angenehme Luftfeuchtigkeitswerte im ganzen Haus und  -  hoffentlich  -  eine etwas niedrigere Heizkostenabrechnung im Winter. Auf eine Amortisation setze ich keine ernsthaften Hoffnungen, aber Wohnwert und auch der Wert der Immobilie steigen schon (ich denke, dass man beim Verkauf eines Hauses ohne Belüftung in einigen Jahren Probleme bekommen wird).
    Ansonsten finde ich den genannten Preis für die Lüftung auch beeigdruckend niedrig.

  8. Komfort

    Es ging in diesem Beitrag nicht darum, auf kontrollierte Belüftung zu verzichten, sondern nur auf den Standard.
    Und hier zählt für eine zentrale Anlage mit WRG eindeutig der Komfort. Eine dezentrale Lösung hat bei nennenswerten Luftvolumenströmen immer einen Geräuschpegel von 25-30 dBAbk. (A). Und das ist deutlich zu hören. Sobald Außenluftdurchlässe mit halbwegs anständiger Schalldämmung zum Tragen kommen, kosten diese allein das doppelte des angegebenen Betrages. Wenn es hier einfach um die Rohrlüfter von Helios oder wie sie alle heißen, kann ich nicht mal mehr lachen. Das ist nicht im Geringsten mit einer modernen Lüftungsanlage vergleichen  -  40 dB (A) sind da kein Thema  -  nun, wer sich zu Hause nicht mehr unterhalten will, den wird das nicht stören.
    Und ob das einem 10 € (mal den Daumen in die Luft gehalten) Ersparnis im Monat Wert ist, kann heutzutage glücklicherweise jeder selbst entscheiden.
    Wenn Interesse besteht, werde ich mal eine Tabelle zur Wirtschaftlichkeit von Lüftungsanlagen erstellen. Das wird aber ein wenig dauern;-)

  9. Kosten

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Das man überhaupt ein Haus baut, gehört zum Komfort, den man haben will. Und auch evtl. Mehrkosten gehören dazu (Dämmung wegen Energieverbrauch und Treibhauseffekt), damit man nicht einen Teil der Komfortkosten auf die Allgemeinheit abwälzt.

    Aber man muss Heiz- und Lüftungssystem (Heizsystem, Lüftungssystem) zusammen sehen. Bei Wärmerückgewinnung, können Sie einen Teil der Kosten der Heizanlage einsparen. Wenn Sie die Lüftungsanlage gleich mit zur Heizung nehmen wird es noch mal billiger. Der Einwand, das ich dann noch Umluft brauche, damit die Luft nicht zu heiß werden muss, ist unwesentlich. Im Sommer kann die Umluft automatisch nachts auf Außenluft gestellt werden, damit wird das Haus gekühlt und ggf. kann auf eine Klimaanlage verzichtet werden.

    Eine Wasserheizung können nur wenige verlegen, eine Luftheizung zu verlegen dürften viele Heimwerker können. Und dann wird es sogar billiger als eine Warmwasserheizung.

    Mit freundlichen Grüßen

  10. Hm, so einfach ist das nicht

    Die Wärmeverteilung über das Lüftungssystem macht bei den derzeit schlechten Dämmstandards nur beschränkt Sinn und ist oftmals schon in die Hose gegangen.

  11. Planungssorgfalt

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ich wohne selber in einem Haus (über 8 Jahre) mit reiner Lüftungsheizung und stets hat die Heizung noch Reserven gehabt (Winter 95/96?) entsprechend der Planung.

    Also muss schlechte Planung oder Ausführung (fast unmöglich) vorgelegen haben, wenn es "in die Hose gegangen ist".

  12. Mehrere Probleme:

    1. bei schlechtem Dämmstandard gibt es unangenehme Temperaturschichtungen bei Luftheizung. Die Fenster sind kalt, die Luft an den Lufteinlässen ist sehr warm. Dies wird von vielen Bewohnern (interessanterweise nicht allen) bemängelt.
    2. Durch den hohen notwendigen Luftvolumenstrom teilweise extrem hohe Geräuschbelästigung (kann man in den Griff bekommen, kostet aber Geld und muss genau geplant werden).
    3. Telefonieeffekte: Auch hier muss mit sehr guter Schalldämmung gearbeitet werden, sonst hört man jedes Geräusch aus den Nachbarzimmern. Leider wird hier oft aus Kostengründen mit unvorstellbarer Ignoranz gearbeitet.
    4. Umluft ist wirklich so eine Sache. Für mich persönlich ist die verbrauchte Luft nur zum Rausschmeissen aus dem Haus geeignet. Wenn man mal Bilder von schlecht gewarteten Umluftheizungen gesehen hat, weiß man, was ich meine. Leider darf ich die nicht veröffentlichen. Und wenn es keine Umluft sein soll, ist die Heizung über die Luft beim Passivhaus gerade so machbar, sonst nicht (mit Ausnahme der Großfamilie im 100 m² Haus)
    5. Einzelraumregelbarkeit ist häufig nicht gegeben, bei schlechter Auslegung werden die Räume stark unterschiedlich warm  -  Speisekammer mit 26 °C bei 18 °C Wohnzimmer ist nicht gerade selten.
    Herr Ebel, wenn Sie zufrieden sind, scheint es bei Ihnen geklappt zu haben. Mir sind recht viele Luftheizungen bekannt, die nachträglich rausgeschmissen worden sind (oder mit sehr hohem Aufwand auf vernünftigen Stand gebracht werden). Prozentual sagt das leider gar nichts, da ich von den guten selten etwas höre. Eine sehr detaillierte Planung ist Grundvoraussetzung.

  13. Wenn's jetzt um Luftheizung geht,

    gibt es da einen gravierenden Nachteil: Die spezifische Wärmekapazität von Luft ist um ein erhebliches geringer als von Wasser. Ergo: Wo ein 12 mm-Kupferrohr für eine Wasserheizung ausreicht, müsste ein 125 mm-Rohr für eine Luftheizung her! Und wohin damit? In abgehängte Decken, als Flachkanäle auf Rohbetondecken? Also kann es nur heißen den Wärmebedarf der Häuser noch mehr zu verringern, das man mit einer Lüftungsanlage mit WP-unterstützter WRG auskommt. Das wird sich auch rechnen.
    Helios hat übrigens ein solches Kompaktgerät: "Trio" heißt es.
    Mit sonnigem Gruß ... Lb

  14. Also doch nur gute Planung nötig

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ein 12 mm Kupferrohr können nur wenige löten, aber beispielsweise ein 125 mm Pohr zu (blind) nieten und zu umwickeln kann fast jeder. Die Verlegung ohne den Wohneindruck zu zerstören gehört ebenfalls zur Planung. Und die Reinigung des Filters ist seltener notwendig, als das Haus zu saugen  -  also Saugen plus Filterreinigung (die Industrie verlangt immer Filterwechsel) macht weniger Aufwand als ohne Staubfilter oft saugen. Telefonie, Geräusche usw. ohne Probleme auch ohne Schalldämpfer. Nur die Umluftansaugung im Treppenhaus ist nicht zu überhören  -  aber da hält man sich nicht ständig auf und so laut, das man lauter sprechen müsste ist es auch nicht. Es war Platz gelassen für den späteren Einbau von Schalldämpfern  -  aber das ist durch Erfahrung längst abgehakt.

  15. Wittz zum Thema  -  Vorsicht Frankforderisch

    Frau Strubbelisch fracht Frau Babbisch:
    S: Ei isch habe geheert, Sie ham jetzt en Zieschebock dehaam.
    B: Ja, des stimmt.
    S: Ei wo halte se den dann?
    B: Ei im Schlafzimmer.
    S: Ja Sache se ma, aber der Gestank?
    B: Ja daran werde er sisch gewehne müsse.

  16. ROTFl

    Foto von Stefan Ibold

    si
    • Name:

  17. nochmal der Fragesteller

    Hej, ich wusste gar nicht, was ich mit meiner Frage und meinem zugegebenermaßen provozierenden Antworten hier auslöse ;-)
    Bernhard, ich hatte natürlich nicht vor, Sie zu beleidigen oder anzugreifen. Aber ein wenig provozieren wollte ich schon, Entschuldigung. Aber es ist natürlich schon ein wenig lästig, wenn man vorher schon so oft dieses Argument der doch ach ins Unermesslich ansteigenden Energiepreise hörte. Sie werden sicher wissen, dass noch jedes Handwerk dieses Argument heranzieht, wenn es darum geht, dem Bauherrn noch den einen oder anderen € aus die Taschen zu ziehen.
    Aber durch die dargelegten Argumente habe ich natürlich gelernt, dass es nicht nur um Amortisierung geht, was ich für mich aber zum Wichtigsten Punkt erhoben hatte. Zum einen wurde da der Punkt der Geräuschentwicklung von dezentralen Ventilatoren angesprochen. Dies stimmt zweifelsohne. Jedoch ist es nicht so, das die Ventilatoren in Küche und Bad eingebaut sind, also nicht unbedingt dort, wo man es unangenehm empfindet?
    Das ich eine Lüftung beim neuen Haus brauche, war schon klar, dass Stelle ich nicht in Frage. Sehr wohl aber, ob es die teure Zentralanlage oder gar die mit Wärmerückgewinnung sein muss.
    Zu Daniels Frage: 610 € sind angeboten worden, die Ventilatoren sind keine Rohrlüfter, sondern welche von Helios. Eine Tabelle zur Wirtschaftlichkeit würde mich brennden interessieren..
    Andre: Beim Hausbau lohnt sich nicht, das ist klar und den Zahn haben wir uns gleich gezogen. Für unsere kleine Miete hätte ich mir auf einen 300 m² Platz einen 60 m²-Bungalow hinsetzen müssen, damit es sich amortisiert :-( Aber klar: Luxus leistet man sich. Wenn man die Lüftungsanlage dazu zählen will: okay. Ist auch eine Antwort.
    Gruß Arne+++

  18. Welche Typen von Helios sind angeboten worden?

    Dann schau ich mal nach. Die Außenwanddurchführungen (mit Filter und Schalldämmung) von Helios liegen pro Stück bei über 100 €.
    Übrigens sind 30-40 dBAbk. (A) in _jedem_ Raum nervig;-) Evtl. (je nach Raumgeometrie) hört man sie dann auch noch 1-2 Räume weiter.

  19. Mal ein Werbetext

    "Großer Wert wurde auf die Schalldämmung gelegt. Mit nur 36 dBAbk. (A) Gesannschalldruckpegel gehört der silent SX zu den Leisesten seiner Klasse".
    So einen Lärm möchte ich nirgendwo haben.

  20. steht leider nicht da nur "Lüfter inkl Einschubhülse" ...

    steht leider nicht da, nur "Lüfter inkl. Einschubhülse" sowie Feuchtigkeitsregler "Hygrostat" zusammen 122 €.
    Wie laut ist 36 dBAbk.?
    • Name:
    • Arne

  21. Ein absolute Lautstärke anzugeben ist sehr schwer

    einfach mal die Links durchschauen.
    Die kleinsten Ventilatoren von Helios machen 95 m³/h (REW 90 K) und kosten mit Hygrostat 130 € Listenpreis. Übrigens machen die mal ganz locker 45 dBAbk. (A) in 1 m Entfernung. Dabei sind noch keine Zuluftrohre, die ja auch halbwegs schallgedämmt sein müssen, da kosten die günsntigsten zum Einbau in den Fensterrahmen mit 45 m³/h 35 EUR, Außenwanddurchführungen beginnen ab 94 €.

  22. OK, ich habe jetzt ein superpräzises Schallpegelmessgerät

    ausgeliehen bekommen  -  PTB-zertifiziert.
    Jetzt kann ich sagen, was 36 dBAbk. (A) sind:
    ungefähr so: pffffff ;-)
    Im Ernst, es ist nicht so rüberzubringen. Gerade die dB (A) -Kurve dämpft die tiefen Frequenzen recht stark.
    Die Grillen gestern Nacht haben draußen ungefähr 40 dB (A) gebracht! Ich habe sie nicht gezählt und kenne auch nicht den genauen Abstand.

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