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Stoßlüftung?
BAU-Forum: Lüftung

Stoßlüftung?

Ich glaube über das Thema wurde schon viel diskutiert, aber mir sind da immer noch einige Sachen unklar. Ich bewohne seit ca. 4 Wochen ein Reihenhaus (Neubau) in Niedrigenergiebauweise und an den Fenstern sammelt sich ordentlich Wasser, was glaube ich auch bis zu 6 Wochen normal sein soll. Ich lüfte mindestens 4 mal am Tag auf Durchzug (Fenster und Türen weit auf ). Nun weiß ich nicht genau reicht das? Wie lange sollte ich lüften, damit die Wände nicht zu doll abkühlen (bei -5 c)? Was mache ich auf dem Spitzbogen, der nicht isoliert ist und kein Fenster hat (Dachbalken sind feucht und darauf bildet sich Schimmel oder Pilz)? Zum Dach wurde mir gesagt, ich sollte bis zum Frühjahr abwarten.

  1. Lüften

    Foto von Klaus-Hermann Ries

    Sie täglich mehrfach indem Sie alle Fenster aufreißen, das Ganze aber maximal zwei Minuten, bei Wind reicht eine Minute. Das Ganze aber nicht über 6 Wochen, sondern über zwei Jahre. Warum und wieso das so ist, können Sie auf meiner Internet-Seite unter "Feuchte" nachlesen.
    Den Spitzbogen sollten Sie unbedingt Trockener bekommen. Wie auch immer muss das Luft rein und es muss gewährleistet sein, dass keine Raumluft nach oben steigt, die Bodenluke muss hermetisch dicht sein!

  2. Mehr als nur 6 Wochen

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    Hallo,
    die Feuchtigkeit in einem Neubau, die ja nicht nur in der Raumluft, sondern auch in den Wänden, dem Boden, Decken, etc. steckt, diffundiert nur sehr langsam heraus. Dies kann bis zu 2  -  3 Jahre dauern.
    Lüften ist aber nicht nur wegen dem Abbau von Feuchtigkeit wichtig, sondern ist auch die Grundlage einer gesunden Wohnqualität.
    Unabhängig von der Außentemperatur sollte mindestens zwischen 3  -  5 Minuten Stoßgelüftet werden. Das bedeutet, dass zwei gegenüberliegende Fenster geöffnet werden. (Nicht kippen!)
    In diesen 5 Minuten kühlen die Wände kaum aus und die Raumluft wird voll ausgetauscht.
    Da die Raumluft in wenigen Minuten wieder erwärmt ist, kann man diesen Vorgang ein paar mal am Tag (sofern man zu Hause ist) wiederholen. Der geringe Energieverlust steht in keinem Verhältnis zum gesundheitlichen Nutzen den man durch das richtige Lüften erzielt.
    MfG Jürgen Sieber

  3. warum

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    5 Minuten? Die Luft ist nach zwei Minuten ausgetauscht (kommt natürlich ein bisschen auf die Lage des Fensters im Raum, den Wind und die Raumgeometrie an)

  4. in dubio pro 5 minutum

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    Im Zweifel sage ich lieber 5 Minuten, weil das alle Fenstersituationen abdeckt. Bei 70 % Luftfeuchtigkeit und schlechter Möglichkeit einer Querlüftung reichen 2 Minuten nicht überall aus.
    Ein kleiner Test kann jeder bei der derzeit kalten Witterung machen. Wird hier morgens das Fenster geöffnet, beschlägt sich sofort die äußere Scheibe des Flügels wenn dieser in den Raum geschwenkt wird. Dies liegt an der Raumfeuchtigkeit im Zimmer, die sich an der kalten Außenseite des Isolierglases niederschlägt. Lässt man das Fenster solange offen, bis dieser Beschlag verschwunden ist, dann ist auch die Feuchtigkeit im Zimmer weit genug abgesenkt.
    MfG Jürgen Sieber

  5. minuti

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    Minuti wäre richtig gewesen, nicht minutum :-)
    JS
    • Name:

  6. pff!

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    meine Fenster sind nach zwei Minuten schon nicht mehr beschlagen *besserwisserischguck*
    ok OK, Du hast recht, nur besteht bei 5 Minuten langsam die Gefahr, dass bei der derzeitigen Witterung der ersten Pinguine und Eisbären reinkommen ...

  7. Ein weiterer Rat

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Der erste Rat kostet wenig. Kaufen Sie sich evtl. erst einmal ein Hygrometer (gibt's ab ca. 4 €), aber informieren Sie sich über die Genauigkeit. Je nachdem wie schnell Ihr Hygrometer reagiert und wie lange Sie lüften, werden Sie beim Lüften und kurz danach einen Abfall der Luftfeuchtigkeit messen. Wenn die Luft in der Wohnung einmal ausgetauscht ist (salopp gesprochen, wenn überall kalte Luft ist), bringt das längere Offenlassen wenig. Die Dauer hängt von den Windverhältnissen ab. Bei ganz wenig Wind wird die Empfehlung schwierig. Denn Sie können nicht so lange warten, bis überall kalte Luft, weil bei dem langsamen Austausch die langsam kommend Luft gleich erwärmt wird. Nach dem Lüften kommt die Feuchtigkeit aus der Wand, Möbeln usw. wieder in die Luft und Sie werden bald die alte Feuchte messen. Nun könnte wieder gelüftet werden und nach mehreren Lüften beginnt dann langsam die dauerhafte Feuchte zu sinken. Sie müssen erreichen, das die Luftfeuchtigkeit unter 60 % sinkt.
    Wenn das erreicht ist und sich an den Fenstern immer noch Tauwasser bildet, liegt die Vermutung nahe, das Ihre Fenster nicht die angegebene Wärmeisolierung haben (ich hatte so einen Fall, da war in der Hausbeschreibung ein k-Wert (neuerdings U-Wert) von 4 W/m²K).
    Bei Ihrer Beschreibung muss das aber nicht sein. 4 mal Stoßlüften dürfte aber nicht ausreichen. In Lüftung Frage 33-6 vom 02.01.02 um 13:33 habe ich das mal vorgerechnet. Dort war unter mittlerer Feuchteabgabe (vielleicht auch etwas mehr) ein 10-maliges Stoßlüften, am besten verteilt über 24 h (d.h. auch nachts) errechnet worden. Wenn Sie einen Neubau mit viel Wasser (Mörtel, Estrich usw.) bezogen haben, ist die Feuchteabgabe evtl. noch höher. Sie können ja mal die Rechnung mit Ihrer Wohnungs- (bzw. Haus-) Größe mal nachvollziehen.
    Wenn die Luftfeuchtigkeit nicht runterzudrücken ist (und nach Meinung einiger Gerichte ist schon die 10-malige Stoßlüftung unzumutbar), dann könnte nach meiner Meinung ein Mangel vorliegen, das heißt das Haus hat nicht die zum Wohnen zugesicherten Eigenschaften. Wenn Sie diesen Weg gehen wollen, müssen Sie als erstes ein Protokoll anlegen. Damit das Protokoll wenig angezweifelt werden kann, sollte das Hygrometer schon genau sein (d.h. eine garantierte maximale Ungenauigkeit haben  -  die natürlich möglichst klein sein sollte) und Sie müssen in dem Protokoll mit Zeitangabe Feuchtigkeit und Lüften aufschreiben (oder ein Hygrographen benutzen  -  vielleicht irgendwo ausleihen). Das wird aber erst der Anfang sein. Danach sprechen Sie mit Ihrem Hausverkäufer. Und ...
    Mit freundlichen Grüßen

  8. Danke für die Antworten  -  Aber der Spitzbogen?

    Ich glaube jetzt bin ich ein ordentliches Stück weiter gekommen.
    Das mit den beschlagenen Scheiben kann ich sehr gut anwenden und ein Hygrometer werde ich mir auch mal zulegen.
    Aber wie soll ich den Spitzbogen Trockener bekommen? Ich habe dort ja auch keine Möglichkeit zu lüften. Die Luke ist sehr dicht, aber ab und zu muss ich halt mal rauf und dann steigt natürlich auch warme Raumluft hoch.
    Vielen Dank für die vielen Antworten!

  9. gerne! habe eh nichts anderes zu tun

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    können Sie nicht geschwind ein kleines Dachflächenfensterchen einbauen, muss je kein turbowärmegedämmtes sein?

  10. Der Spitzbogen

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Zu Ihrem Spitzbogen habe ich nichts geschrieben, weil man den Aufbau genau kennen muss. z.B. könnte eine Querlüftung vorgesehen gewesen sein und vergessen worden sein. Bauvorschrift (nach WSVO) ist, dass der obere Abschluss der Wohnräume wasserdampfdicht gegen den Spitzbogen sein muss und das Dach diffusionsoffen ist. Dagegen wird oft massiv verstoßen. Eine dichte Konstruktion erfordert z.B. die diffusionsdichte Folie in die Wand einzuputzen, indem man Folienenden herabhängen lässt, Streckmetall darüber nagelt und dann erst die Zimmerwand verputzt. Das nächste Problem sind die Folienstöße, denn so große Folien, die die ganze Deckenfläche mit einmal bedecken, gibt es nicht. Die Folienstöße der einzelnen Bahnen müssen dauerhaft verklebt sein. Die Folienhersteller liefern dazu entsprechende Klebemittel. Aus Kostengründen wird aber oft ein Aluminium-Klebeband verwendet. Da Aluminiumband nicht dehnfähig ist, bleiben oft Falten unverklebt, die Folie ist beim Kleben verstaubt und deshalb hält die Klebung nicht mal sofort, ganz abgesehen von der Dauerhaftigkeit. Dann muss die Luke nicht dicht schließen, oder die Folie ist an die Luke nicht dicht angeschlossen (gibt es Spezialklebebänder dafür). Dann ist vielleicht eine falsche Unterspannbahn verwendet, sodass die  -  trotz fachgerechter Ausführung der Dampfdichtheitsschicht trotzdem  -  eingetretene Feuchtigkeit den Spitzbogen nicht verlassen kann. Oder die Sparrenbelüftung fehlt oder, oder, oder ... Ohne Begutachtung ist einfach nichts zu sagen.
    Mit freundlichen Grüßen

  11. Spitzbogen?

    Ich werde nochmal mit dem Bauleiter sprechen. Mal sehen was er dazu sagt. Ansonsten muss ich nochmal in ein Fenster investieren oder aber ich nehme Ihre kompetente Hilfe nochmal in Anspruch.
    Vielen Dank und mit freundlichem Gruß

  12. klitzekleine Änderung

    Foto von Stefan Ibold

    MOin zusammen,
    eine kleine Änderung zu den Äußerungen von J. Ebel: Es muss nicht dampfdiffusionsdicht sein, sondern luftdicht. Die Schäden, die durch Diffusion entstehen können sind nicht ein Bruchteil dessen, was durch Konvektion entsteht.
    MfG
    Stefan Ibold

  13. Beides das Gleiche

    Foto von Stefan Ibold

    Die Folie, die verwendet wird, heißt "Dampfdiffusionssperre". Das schließt natürlich Luftdichtigkeit mit ein.

  14. dann müsste die ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin Herr Ebel,
    nix für ungut, werde kleinlich :) )
    ... einen Sperrwert größer 1.500 m haben. Erst dann wird Bauphysikalisch von einer Dampfsperre gesprochen. Alles andere ist eine Dampfbremse im Sinne der Normen und Regeln.
    Und kein Mensch zwingt Sie theoretisch und praktisch dazu, die Dampfbremse luftdicht auszubilden. Die Luftdichtschicht können Sie auch mit der Innenbekleidung erreichen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  15. Doch Dampfsperre

    Foto von Stefan Ibold

    Tut mir leid, aber die Normen sprechen schon ab sd >= 100 m von einer Dampfsperre: DINAbk. 4108 Teil 3 Punkt 3.2.3.2 Nichtbelüftete Dächer: 3.2.3.2. 1: Dächer mit einer Dampfsperrschicht (sd >= 100 m) unter oder in der Wärmedämmschicht ...
    Merkblatt Wärmedämmungen bei Dachdeckungen (herausgegeben vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks  -  Ausgabe Dez. 1991), Punkt 2.2.2.4: Wärmegedämmtes Dach mit innenseitiger Dampfsperre sd >= 100 m ...
    Wo stehen die 1500 m?
    Außerdem kommt es nur darauf an, das die äquivalente Dicke sd erheblich größer ist, als die äquivalente Dicke, die vom Dachraum zur Außenluft vorhanden ist.
    Weiterhin ist mir unklar, wie Sie sich eine Dampfbremse vorstellen, die dampfdicht, aber nicht luftdicht ist. Sie schreiben ja selber, das der Feuchtetransport bei einer nicht luftdichten Schicht durch Konvektion größer als durch Diffusion ist.
    Außerdem habe ich von einer dampfdichten Schicht gesprochen. Eine luftdichte Schicht muss nicht dampfdicht sein  -  aber eine dampfdichte Schicht muss auch luftdicht sein.
    Mit freundlichen Grüßen

  16. 1500 m

    stehen in der Tabelle der DINAbk. 4108. Da steht dass sd größer 1.500 m als praktisch dampfdicht ist.
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. nicht genormt

    Foto von Martin Beisse

    Sehr geehrter Herr (oder Frau?) MB,
    ich habe die fast 100 (oder mehr) Seiten der vielen Teile der DINAbk. 1408 durchsucht. Ich hatte es dem Leser leichter gemacht, relevante Textstellen zu finden durch Angabe von Kapitel oder Seite. Vielleicht wäre das in Zukunft auch möglich.
    Ich babe nur eine Stelle gefunden: In der DIN V 4108-4:1998-10, Seite 19 Fußnote 5): "Praktisch dampfdicht; nach DIN EN 12086 oder E DIN EN ISO 12572; sd >= 1500 m"
    Begriffe, die als genormt zu behandeln sind, werden meistens am Anfang einer Norm unter der Überschrift "Begriffe ... " definiert. In der DIN 4108  -  2:2001-03 ist das Kapitel 3.1. "dampfdicht" ist da nicht aufgeführt. Daraus geht hervor, dass die Begriffe dampfdicht usw. nicht genormt sind, sondern immer im Sinne der Funktionserfüllung gemeint sind. Legt man Wert auf eine eindeutige Angabe, dann muss die Angabe eben lauten "dampfdicht nach ... ".
    Mir kam es in meinem Beitrag vom 05.01.02 um 20:36 auf die Funktionssicherheit nach den dafür relevanten Normen und Verständlichkeit an. Für einen Laien (was Herr Potto wahrscheinlich ist) ist vielleicht das Wort "dampfdicht" verständlicher als "Dampfsperre mit sd >= 100 m". Und der Einbau einer Wald- und Wiesenfolie, die ungarantiert ist und fast keine Wirkung hat, wäre ein so schwerer Baumangel, das ich das fast nicht glauben kann.
    Im normalen Sprachgebrauch versteht man unter Begriffen meistens, das Abweichungen von dem Bezeichneten unwesentlich sind. Wenn man z.B. von "stationär" spricht, erwartet niemand, dass das seit (und für) immer und ewig vorliegt. Es reicht, wenn sich in dem betrachteten Zeitabschnitt so wenig ändert, das man es vernachlässigen kann. In diesem Sinne versteht man unter Dampfdichtheit, das nur so wenig Feuchtigkeit diese Schicht durchdringt, das diese Feuchtigkeit keine nachteiligen Wirkungen entfaltet.
    Aber abgesehen davon, werde ich mich trotzdem in Zukunft bemühen, so zu schreiben, das es für den Laien verständlich bleibt und trotzdem keinen Fachmann irritieren kann.
    Zur Ergänzung noch die Titel der genannten Normen. Es sind nach dem Titel Normen, die nur für Hersteller wichtig sind, wenn sie z.B. mit einer Norm garantieren wollen, wie gut ihre Erzeugnisse sind. Für den Gutachter werden solche Normen erst dann relevant, wenn zu vermuten ist, das die Materialqualität nicht den Angaben entspricht.
    DIN EN 12086 Wärmedämmstoffe für das Bauwesen  -  Bestimmung der Wasserdampfdurchlässigkeit  -  Deutsche Fassung EN 12086:1997
    E DIN EN ISO 12572 Wärme- und feuchtetechnisches Verhalten von Baustoffen und Bauprodukten_- Bestimmung der Wasserdampfdurchlässigkeit (ISO_12572:2001);
    Deutsche Fassung EN_ISO_12572:2001
    Mit freundlichem Gruß

  18. Geht nicht

    Ich habe nicht die Norm durchsucht (habe ich ehh nur auf CD) sondern den guten alten Wendehorst. Da Textstellen zu zitieren ist genauso wenig sinnvoll wie bei einer Norm, die ehh kein Laie hat.
    Je nachdem wo Sie gucken, ist sowieso "dampfdicht" anders definiert. Spielt ja auch im Grunde keine Rolle. Die Konstruktion muss funktionieren. Dafür gibt es ja das Glaser-Diagramm (siehe Link). Damfdicht ist vor allem bei Anstaubewässerung eines Gründaches wichtig, da stehende Wasserschichten absolut dampfdicht sind. Ansonsten gilt die Faustregel: raumseitig der Dämmung 6 x dampfdichter als außen (oder man rechnet eben).
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. Wandprogramm

    Foto von Martin Beisse

    Wandprogramm (Überschrift wiederholt)
    Sehr geehrter Herr Beisse. Sie haben sich ja schon öfter an Diskussionen mit Ihrem ganzen Namen beteiligt. In dem Moment war mir das leider nicht eingefallen.
    Wenn mich nicht alles täuscht, haben wir zur Frage der Dampfsperre fast gleiche Ansichten.
    Vielen Dank für Ihr Programm. Ich hatte das Programm unter Windows 98 gestartet und als DOS-Programm hat es sich selber im DOS-Fenster gestartet. Ging alles gut, bis zum Drucken. Die Druckbefehle aus DOS interpretiert Windows falsch, und so wurde nicht nur nicht ausgedruckt, sondern auch beim nächsten Druck hat der Drucker weiter gesponnen. Ein Neustart hat die Probleme beseitigt. Und nach dem Starten im DOS-Modus ging alles einwandfrei  -  auch das Drucken.
    Wenn mich nicht alles täuscht, ist das Programm (wahrscheinlich in Pascal) für Sie geschrieben, denn der Autor wohnt in der gleichen Stadt wie Sie. Dann vielleicht das Programm auf Windows portieren, ist nicht schwer (bis auf die Bildschirmausgabe?). Die Kurvenauflösung ist evtl. besser möglich. Vielleicht 2 Ergänzungen: auch Graphiken ausgeben (ist in DOS allerdings leicht als Bildschirmcopy möglich). Und die Darstellung der Feuchte-Temperaturverhältnisse in einem Diagramm, wo die eine Achse normiert auf die maximale Temperaturdifferenz und die andere Achse auf die maximale Dampfdruckdifferenz normiert ist. In diesem Diagramm lässt sich der Temperatur-Feuchteverlauf sehr gut eintragen. Besonders übersichtlich wird es, wenn noch die Taupunktkurve mit eingezeichnet wird. Literaturstellen dazu:
    Kieper, G. u.a. : Ein neues Diagramm für feuchtigkeitstechnische Berechnungen von Baukonstruktionen. Gesundheitsingenieur 95 (1974) H. 8, S.?
    Eichler, Arndt: Bautechnischer Wärme- und Feuchtigkeitsschutz. VEB Verlag für Bauwesen. Berlin 1989  -  (Bauakademie), S. 207  -  214
    Meier, C. : Feuchteschäden vermeiden ... Bauverlag GmbH, Wiesbaden und Berlin 1989, S. 90  -  93. (Hier macht er nach meiner Ansicht nichts falsch).
    Das Auftragen der Wandkurve in ein solches Diagramm gibt leichter Hinweise für Verbesserungen als das Glaser-Diagramm.
    Mit freundlichen Grüßen

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