Lüftungsanlagen und Ionisierung der Luft
BAU-Forum: Lüftung

Ich kann hier nichts von schlechter oder stickiger Luft bemerken  -  obwohl wir seit 2 Monaten keine Fenster mehr aufhatten.
Dieses ganze Kaputtgerede über Lüftungsanlagen  -  da sollte sich ein Baubiologe mal Gedanken über seine Aussagen machen: Die Luftqaulität einer Lüftungsanlage lässt sich mit Fensterlüftung nachweislich nicht erreichen.

Dieser Meinung bin ich ja eigentlich auch  -  ist ja auch durch zahlreiche Untersuchungen belegt. Trotzdem scheint es dieses Problem mit den Ionen zu geben (auch wenn's für mich irgendwie merkwürdig klingt). Ich habe schon an verschiedenen Stellen darüber gelesen.
Hat jemand schon seit Längerem eine zentrale Lüftungsanlage und kann Positives oder auch Negatives über "stickige" Luft berichten? Vielleicht melden sich ja noch ein paar Laien, die einfach nur eigene Erfahrungen haben. Lüftungsfachleute werden wohl sowieso nur Positives berichten können ...

Kleinstadt war ein idyllischer Ort mit einer Kirche, einem Postamt, einer Schule und sogar einer kleinen Pivatklinik. Eigentümer und Chefarzt zugleich war der Bürgermeister. Zu dieser Zeit gab es nur Kutschen und Dampfeisenbahnen, doch die meisten Wege wurde zu Fuß bewältigt. Die medizinische Versorgung war einfach aber gut, die Kleinstätter wurden alt. Was gut ist kann noch besser werden dachte sich der Bürgermeister und schaffte einen bezinbetriebenen Krankenwagen an, mit einer Spitzengeschwindigkeit von 30 km/h und einem Verbrauch von 50 l auf 100 km ein hochmodernes Fahrzeug. Fortan ratterte der Krankenwagen qualmend über das Pflaster von Kleinstadt und brachte Schwerkranke, Verunfallte und Hochschwangere ins Krankenhaus, der Service war nicht billig, aber schnell und sicher. Die Leute am Straßenrand ärgerten sich über den Qualm, weil er die Kleider schmutzig machte. Lästiger war das Kratzen im Hals und der Husten, der nicht mehr nachlassen wollte. Die alte Kathi hatte nur einmal am Rauch geschnauft, dann wollte sie nicht mehr aufhören zu Husten, und wurde immer schwächer. Der Bürgermeister konnte der sterbEnden Kathi nicht mehr helfen, die Hustenkrankheit war ihr ein Rätsel. Zu dieser Zeit lehrte ein Dr. Klug an der Universität von Großstadt. Er vertrat gerne umbequeme Meinungen, was ihm einige Feinde verschaffte. Schließlich gab er freiwillig sein Lehramt auf und zog sich nach Kleinstadt zurück. Dort fand er als Aushilfe für die ständig kranken Lehrer an der Schule ein bescheidenes Auskommen. Eines Abends tauschen Dr. Klug und der Bürgermeister, bei einem Glas Wein ihr Fachwissen aus. Dr. Klug wüsste was es mit dem seltsamen chronischen Husten auf sich hatte: "Die Abgase des Krankenwagens wären schuld, die Hustenkrankheit wäre in Wirklichkeit Lungenkrebs. " Zornig sprang der Bürgermeister auf, der schöne Wein tränkte die Tischdecke. In einem Ort wie Kleinstadt sprach sich alles schnell herum, die Gerüchteküche kochte und auch einige Kleinstätter fingen vor Wut zum kochen an, einmal wurden sogar die Reifen des Krankenwagens zerstochen. Der Bürgermeister sah das Unheil auf sich zukommen und fragte deshalb bei der Universität von Großstadt um Rat an. Auf der nächsten Gemeindeversammlung verkündete er voller Stolz: ... verkündete er voller Stolz: "Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen geht von den Abgasen des Krankenwagens keine Gesundheitsgefährdung aus. Die Grenzwerte der LImSchV (Laubfeuer Immissions Schutz Verordnung) würden eingehalten. Im Klartext, der Krankenwagen erzeugt bei einer Fahrt keine größere Rauchmenge als ein durchschnittliches Feuer zur Verbrennung von Gartenabfällen und ist deshalb nicht gesundheitlich bedenklich. " Dr. Klug legte Einspruch ein, nicht der Rauch, sondern die unverbrannten Kohlenwasserstoffe im Auspuffgas würden den chronischen Husten auslösen. Die Kollegen der Universität von Großstadt machten sich über den Spinner Dr. Klug lustig, wie kann man nur so technologiefeindlich sein, sollten die Schwerkranken vielleicht zu Fuß zum Arzt laufen? Dr. Klug gab nicht nach und schrieb einen Brief an die Krankenwagenindustrie. Nach längerer Wartezeit bekam er folgEnde Antwort: "sehr geehrter Herr Dr. Klug, unsere Fahrzeuge entsprechen dem neuesten Stand der Technik, eine weitere Reduzierung des Bezinverbrauchs ist nicht möglich" ... Ende
@Christoph Schneider: Standpunkt der Baubiologie: Es geht bei der Verwendung von Gebäudetechnik, wie bei den meisten anderen Technologien auch, in 1. Linie nicht um persönlich subjektiv wahrnehmbare Vor- oder Nachteile (Vorteile, Nachteile) dieser oder deren Resultate, sondern vielmehr um die ganzheitliche Betrachtung der Gesamtthematik. Nachteilige Luftionisation kann sich aus verschiedenen Gründen ergeben, viele Lüftungsanlagen beherbergen gleich mehrere solcher Gründe. Nachteilige Luftionisation kann man auch nicht riechen, oder als stickige Luft wahrnehmen, sie verändert "lediglich" die biophysischen und biochemischen Prozesse in den Lungen und auf anderen Schleimhäuten vom normalen, naturgegebenen weg zum künstlich, synthetischen hin.
@D. Rinnisland: Ich bitte um die zitierten Nachweise der besseren Luftqualität, der von Ihnen gepriesenen Lüftungsanlagen im Vergleich zur natürlichen Lüftung, lückenlos, wenn möglich. Kritische Standpunkte zu weitestgehend ungeprüfter, unerforschter Gebäudetechnik sollten Sie nicht mit "Kaputtgerede" und derlei einfältigen Bemerkungen abtun, auch wenn es Ihnen ggf. das Geschäft oder Ihre Überzeugung ankratzt. Oder, sind Sie etwa der Bürgermeister von Kleinstadt?
Über Lüftungsanlagen kann man geteilter Meinung sein, zugegeben, aber alle Faktoren, wie Kosten, Amortisationszeit, techn. Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile), usw. gegenübergestellt betrachtet, ergibt sich doch für den Privathaushalt meist die Unattraktivität.

Also, wenn ich in Chemie aufgepasst habe dann sind Ionen Atome, denen entweder Elektronen fehlen oder die welche zu viel haben. Und diese Eigenschaft macht sie chemisch (und natürlich auch biologisch) reaktiver als die Varianten mit ausgeglichener Ladung.
Und solches reaktives Zeugs möchte ich nicht einatmen, egal ob positiv oder negativ. Wie hoch ist denn bitte der Potentialunterschied zwischen der Außenluft und der Innen- / Lüftungsluft?
Bisher habe ich nirgends eine fundierte nachvollziehbare Erklärung dieser "Ionengeschichten" gefunden  -  und solange klingt für mich das eher nach etwas, das man entweder glauben kann oder nicht. Sind diese Effekte tatsächlich messbar? Und wenn ja, wie?

zurzeit nicht suchen kann (http://www.empa. ch), kann ich nicht direkt mit Untersuchungen dienen. Ansonsten können Sie dort selber mal nachschauen.
Wie Sie wohl aus der Praxis wissen (ich bin leider nur Laie), funktioniert die Fensterlüftung nicht zufriedenstellend. Wer öffnet schon die Fenster freiwillig alle 2 Stunden, um einer schlechten Luftqualität präventiv entgegenzuwirken? Einen CO²-Sensor hat ja keiner, und die Nase adaptiert nur zu gut.
Der Ansatz, die Fenster mit einem Sensor zu koppeln, ist sicherlich nicht schlecht, hat aber gravierende Nachteile:
1. brauchen Sie mgl. für jeden Raum einen Sensor (mgl. mehrere: Raumluftqualität, Feuchte, CO²-Gehalt). Die Kosten dafür werden wohl bei ca. 1.000,- DM liegen. Ansonsten lüften Sie Räume vermutlich unnötig oder eben nicht, wenn in einem wenig kontaminierten Raum gemessen wird.
2. Dürften die Fensteröffner auch recht teuer sein.
3. Würde ich es hassen (persönliche Meinung), wenn einfach das Fenster irgendwann aufgeht und mir eiskalte Luft um die Nase weht.
Fugenlüftung ist nicht ausreichend (Zeller, J., Dorschky, S., Borsch-Laaks, R. und Feist, W.  -  Luftdichtigkeit von Gebäuden August 1995, Institut für Wohnen und Umwelt GmbH, 64285 Darmstadt  -  mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) und vor allem aus energetischen Gesichtspunkten abzulehnen.
Oder haben Sie bessere Ansätze, einen regelmäßigen Luftaustausch zu gewährleisten? Bin ja immer für neue Dinge offen.
Über die Amortisation einer Lüftungsanlage habe ich hier schon genug geschrieben, dazu müssten Sie sich mal die Mühe machen und suchen. Kurzzusammenfassung: Es ist ein Komfortmerkmal, und das kostet Geld.
Auch ein 3 l-Lupo amortisiert sich nicht (nur durch Steueranreize ist er nicht so teuer). Wenn man alles nach dem finanziellen Faktor betrachtet, würden sehr viele technische Errungenschaften (ohne sie bewerten zu wollen) noch in den Schubladen liegen (z.B. Brennwerttechnik, Solarnutzung, etc.).
Wer nur rechnet, baut sich halt ein Haus, was den Mindestvorschriften genügt und mag damit glücklich werden.

hr. kirchner?
oder kennen sie die luftwechselrate (n) bei Fensterlüftung?
über die Notwendigkeit, (hoffentlich) sauerstoffreiche Außenluft in ein
Gebäude zu bringen, besteht wohl konsens. wo ist dann das Problem? ionen?
müsste man doch physikalisch nachweisen können?
warum wird positiv ionisierte Luft als stickig empfunden?
könnte doch auch die negative sein ... wenn der physikalische Nachweis
schon sooo ein Problem darstellt
wenn wir schon grad in dieser Ecke sind:
Mauerwerk ist radioaktiv, Schnittholz enthält Formaldehyd, Stahl ist  -  als Antenne  -  vollkommen untauglich für Wohnungsbau ... was bleibt eigentlich über?

natürlich ist es möglich, mit Fensterlüftung eine adäquate Luftqualität zu erreichen. Dazu muss man halt nur regelmäßig die entsprechende Stoßlüftung aktivieren  -  die Erkenntnis mit schimmelnden Niedrigenergiehäusern zeigt, dass dies dem normalen Menschen offensichtlich nicht gelingt. Und die Außenluftqualität muss auch entsprechend sein. Auch ein ordentlicher Schallschutz wird durch geöffnete Fenster nicht erzielt.
Aber wie gesagt: Ich harre der besseren Möglichkeiten.
Und wer Angst vor Ionen hat: Es gibt in jedem Elektronikhandel Ionisatoren.

wie in dem Link zu sehen.

• http://www.salzdeslebens.de/ionisator.htm

Dieser "Ionisator" von "http://www.salzdeslebens.de" erzeugt keine Ionen  -  also ist es m.E. _sehr_ irreführend ihn als solchen zu bezeichnen.
Unbestritten ist aber sicherlich die Luftverbesserung, die dadurch erreicht wird. Dieses Gerät vernebelt Salzwasser (unter Verwendung eines Ultraschallverneblers) und erzeugt damit ein recht heilsames Aerosolklima. Fast wie an der Nordsee. Aufpassen muss man nur auf den Salznebel, der sich evtl. an ungewünschten Stellen niederschlägt, wenn das Gerät über Nacht durchläuft.

das bessere Luft durch Ionisation verspricht.

• Web-Link[SHOPINIT]=&PP_PAR[CATID]=13&PP_PAR[BESTNR]=848689

Hallo zusammen,
wir Lebens seit Anfang des Jahres mit einer Lüftungsanlage. Der Quatsch von wegen Ionen ist doch nur Dummzeug. Vor 2 Wochen war unsere Anlage für 2 Tage aus, und dabei haben wir wieder gemerkt wie schlecht die Luft ohne Anlage ist. Also Anlage winbauen und endlich wohlfühlen. Nicht auf die Besserwisser hören.
Gruß K. Schweitzer

aber recht hat er.
Wer noch keine Lüftungsanlage kennengelernt hat, kann sich den Komfortgewinn nicht vorstellen. Hat man sie erst mal, will man sie nicht mehr missen.

Also, wenn auch Außenluftfilter betroffen sein sollen, dann wäre jeder Pkw auf dieser Welt von diesem Problem betroffen, denn in der Lüftung befinden sich ebenfalls Filter.
Und gegenüber einem Haus mit mangelhafter manueller Lüftung ziehe ich meine Lüftungsanlage (ohne WRG) allemal vor, oder wer schafft es, bei einem Niedrigenergiehaus (NEH) alle 2 Stunden das Luftvolumen auszutauschen? Sind immer alle zu Hause?
Gibt es eigentlich Zuluftöffnungen ohne Filtereinsatz, für denjenigen, der keine Filter einsetzen will wegen negativer IONEN?

Die Meinungen gehen ja doch ziemlich weit auseinander. Dass der Luftaustausch mit Anlage besser funktioniert, ist ja unbestritten. Aber wie ist das denn jetzt mit der Ionisierung der Luft? Wurde schon mal nachgewiesen, dass in Häusern mit Lüftungsanlage das "Ionen-Gleichgewicht" gestört ist? Und welche Auswirkungen hat das denn nun? Herr Kirchner hat weiter oben geschrieben: "verändert "lediglich" die biophysischen und biochemischen Prozesse in den Lungen und auf anderen Schleimhäuten vom normalen, naturgegebenen weg zum künstlichen ... ". Was bedeutet das denn nun? Gibt's Bedenken oder nicht?

ist der Oberbegriff des hier zur Diskussion stehenden Themas. Die äußeren Einflussfaktoren des Wohn- (Raum-) klimas sind die Luft, die Temperatur, die Feuchte und das Elektroklima jeweils mit ihren signifikanten Kriterien. Eines der wichtigen Kriterien zum Elektroklima sind die Ionenverhältnisse. Im Wesentlichen geht es hier um die Versorgung mit ionisierter Frischluft, besonders wichtig mit negativ geladenem Sauerstoff. Durch Elektronenaustausch wird die Luft (und besonders O2) während des Atemvorgangs neutralisiert, was für die Regulation des gesamten Organismus von Bedeutung ist (Zellenladung, Blutdruck, Stoffwechsel, Zilienbewegung der Schleimhäute, Wachstum, usw.). Im Freien (besonders im Gebirge) können bis zu 15.000 negative Luftionen pro cbcm gezählt werden (mittels Ionometer), in Städten und/oder Stadtwohnungen findet man teils nur 25 Ionen pro cbcm und weniger.
> Schon auf Grund dieser gravierenden Unterschiede kann man die hohe Gefahr erkennen, dass findige Geschäftemacher die Thematik benutzen um solche fragwürdigen Ionisatoren (ich möchte nicht behaupten, dass alle Mist sind) etc. in unserer von Technikfaszination bestimmten Gesellschaft gewinnbringend zu verkaufen.
> @M. Sollacher: In durchschnittlichen Wohnungen wird bei richtiger Fensterlüftung (Stoßlüftung) 3-4 mal pro Tag ein kompletter Luftaustausch erzielt, was einer Luftwechselrate (-Zahl) von etwa 0,2 entspricht. Unter Berücksichtigung des geringen Wassergehaltes der neuen Zuluft sind hier nur etwa 10 l Wasser (pro Tag) zu erwärmen! (im Vrgl. zur High-Tech Lösung mit WRG immerhin noch ca. 30 l Wasser weniger) Ich bin nicht bereit mit Ihnen über diesen Faktor Luftwechselrate (-Zahl) zu diskutieren, da diese i.d.R. einen nichtssagenden (Statistiker-) Wert darstellt. Gehen Sie davon aus, dass ich stets empfehle die Frischluftwechselrate bei 50 m³ pro Stunde und Person einzustellen. Warum negativ geladenen Luftionen in allen Details dem Organismus zuträglicher sind als possitiv Geladenen, fragen Sie doch bitte den Schöpfer oder einen versierten Bio- oder Umweltmediziner, Sie persönlich können es ja damit auch halten, wie Sie es für richtig halten, dem Fragesteller aber nur Polemik und Inkompetenz entgegenzuhalten dürfte dem Forumsziel widersprechen.
> Noch so am Rande: die natürlichen Strahlungs- oder Schadstoffanteile von Baustoffen stellen für den Menschen angesichts seiner Jahrmillionen Evolutions- (Assimilations-) Zeit kein relevantes Problem dar, wenn sie allerdings mit radioaktivem Mörtel mauerten und formaldehydhaltiges Holzschutzgift verwendet haben, Abriss ist ja immer noch drin!
> @D. Rinnisland: Können Sie die Erkenntnisse, von denen Sie schreiben etwas näher zu erkennen geben. Untersuchungen von Prof. Voss von der Universität Paderborn an zehn Niedrigenergiehäusern ergaben jedenfalls, dass neben 9 Häusern mit unterschiedlichen Anlagen das zehnte Haus ohne Anlage die beste Energiebilanz zeigte (Veröffentlicht per Fernsehbericht "Kontrollierte Belüftung" in Plus/Minus, Prof. Voss). Automatische Fensteröffner müssen auch nicht CO2- gesteuert werden, sondern können, was für viele Räume auch sinnvoller sein könnte mit einfacher Feuchteüberschusssteuerung bedient werden. Sogar elastische Nylonbänder, die bei höheren Luftfeuchten Zu- und Abluftklappen (Zuluftklappen, Abluftklappen) steuern können gibt es im Pfuhl der einfachen, günstigen Lösungsmöglichkeiten, Abluftschächte mit Kamineffekt durch natürliche Thermik, usw. Fachleute diskutieren hierzulande gerade, ob die Förderung zum Einbau von "Kontrollierten WohnungsBelüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung" nicht evtl. gegen das EnEG § 5 verstößt, dort wird die Wirtschaftlichkeit für Maßnahmen zur Energieeinsparung gefordert. Wenn Sie sich die Mühe machen wollen, lesen sie "Wärmeschutzplanung" von Prof. Dr. Claus Meier, Verlagsgesellschaft Rud. Müller. Ihr Luxusmerkmal schneidet da nicht sehr gut ab, eigentlich nicht einmal ausreichend. Wie viele Einbußen am Schallschutzpotentials Ihres Gebäudes haben Sie eigentlich für Ihr Luxusbedürfnis in Kauf genommen? Haben Sie das prüfen lassen?
> @Hr. Schweitzer: Haben Sie, außer Ihrer subjektiven "Langzeitstudie" im Selbstversuch etwas zum Thema beizutragen oder nicht? Sie sollten besser überlegen, wen Sie undifferenziert und voreilig des Verbreitens von Dummzeug beschuldigen!
> @Ricardo Lopez Caballero: Jeder PKW auf dieser Welt, außer offene Cabrios ist betroffen, nur wer wohnt denn da auf Dauer (vergleichbar mit der Nutzung eines Hauses)? Und wozu soll der 2- stündige Austausch (pauschal) der gesamten Luft im Niedrigenergiehaus (NEH) denn gut sein? Meine Fenster haben keine Filter, höchstens Moskitonetze!
> @ Hr. Schneider: Aus Sicht der Baubiologie gibt es eine ganze Reihe von Bedenken- und das nicht nur wegen der oft schlechten Luftionisation. Schallprobleme, Energieverschwendung, Verkeimung, Schimmel, usw. Zum Thema Luftionisation empfehle ich Ihnen zur Lektüre: "Untersuchung über die Abhängigkeit der Raumluft-Ionisation von der Heizung und Lüftung sowie von Baustoffen" Diplomarbeit, FH Rosenheim. Das ist zwar für einen Baulaien "harter Tobak", aber sehr umfassend und eben auch im notwendigen Maß ganzheitlich "interdisziplinär".
> Schönen Abend noch an Alle und nichts für ungut!

man kann sie leicht erzeugen, wo ist das Problem? Im Zuluftkanal "eingespeist" und fertig ist die Ionenschleuder. Damit ist doch die Problematik der Ionen vom Tisch.
Wer redet auch immer diesen Unfug von der DIN^Abk.-Lüftung? Es ist wahrlich seltsam, dass mit einem festgelegten Volumenstrom die Raumluftqualität und die Minimierung der Wärmeverluste in einem optimalen Verhältnis stehen sollen. Wenn Sie da zu keiner Diskussion bereit sind, dann eben nicht.
Zu meinen Erkenntnissen können Sie im Internet genauso viel finden wie ich. Unten steht ein guter Link zum Suchen. Meine privaten Erkenntnisse gebe ich Ihnen natürlich gerne: Nie wieder ohne Lüftungsanlage. Punkt. Da kann es Ionen geben, wie es will, ich fühle mich in meinem jetzigen Haus wesentlich wohler als in allen anderen.
Das mit den Nylonbändern habe ich auch schon mal gesehen. Aber eine Raumluftqualitätssteigerung nur durch Feuchte  -  wenn es Ihnen reicht. Gerade als Baubiologe sollten Sie wissen, dass es auch auf andere Faktoren ankommt. Im Winter würden die Klappen dann ja nie aufgehen.
Bei uns ist Schallschutz von außen absolut unnötig (es gibt hier praktisch keine akustische Umweltverschmutzung). Somit konnten wir unser Geld in den internen Schallschutz für die Lüftungsanlage stecken  -  mit Erfolg.
Und den Meier les ich mir bestimmt nicht durch, ich komm ja schon bei der Schrift 'Die Temperierung' aus dem Lachen nicht mehr heraus.
Zu Schimmel u.ä. lesen Sie sich mal den zweiten Link durch. Ist zwar etwas länger, aber es lohnt sich, um die Missverständnisse aus dem Weg zu räumen (Abstract: Die Zuluft hat eine geringere Schimmelkonzentration als die Außenluft  -  sollte das einem nicht zu denken geben?).
Und über die Amortisation einer Lüftungsanlage wurde hier schon gesprochen, es ist wie mit Solaranlagen: es rechnet sich nicht. Ist halt so  -  das will auch keiner wegdiskutieren  -  aber wer erst mal eine Lüftungsanlage hat (von ordentlicher Planung und Ausführung geht man natürlich aus), will sie nicht mehr missen. Ich kenn auf jeden Fall keinen, der sich das Ding wieder hat ausbauen lassen oder es abgeschaltet hat (ist zwar nicht repräsentativ, aber die Zahlen der verkauften Geräte sprechen auch für sich (oder kommt das wieder nur durch die böse Werbung?) ).
Schönen Abend noch

• http://www.google.de
• Web-Link

Es ist wirklich amüsant, die heißen Diskussionen zwischen verfechtern der Fraktion der "stoß- und ionenlüfter" und der Fraktion der "kontrollierten Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung" (zu der ich auch gehöre ) zu verfolgen.
vielleicht saß Herr kircher heute ja bei einem fetten (antibiotika, eiter und stresshormonverseuchtem?) schweinebraten in seiner ungemütlichen, da "Fenster mit automatischer Spaltlüftung" 17-Zimmervilla mit whirlpool und 2000 m² Garten während Herr rinnsland sein (düngerverseuchtes?) müsli in seiner aus spannplatten gebauten Küche gegessen hat (deren Ausdünstung permanent abtransportiert wird )! seit doch so nett und schickt dem Konrad Fischer ein ionisiertes-mail, den dieses Thema fehlt im noch in seiner (warm ist es nur in einer Ritterrüstung ) Sammlung. das sich eine Solaranlage nicht amortisiert kann ich nicht bestätigen (meine spart mir 1500 kg Pellets per anno und damit heize (Heizungswasserbedarf ) ich ein ganzes Jahr), bei der Lüftungsanlage ist das Gewissheit. aber amortisiert sich ein 300er benz in der Garage?
ich war subjektiv noch nie so gesund und vital. seit wir in unser NEH gezogen sind: kein schnupfen, kein halsweh, kein nichts!

ein bisschen mehr Objektivität. Wer so eine lahme Karre wie einen 300er Benz fährt, ist ja selber schuld
Wenn Sie Interesse haben, die Wirtschaftlichkeit (oder auch nicht) Ihrer Solaranlage zu berechnen, kann ich Ihnen weiterhelfen. Ich habe da eine Excel-Tabelle, die genau dies berechnet. Aber wie gesagt, man soll nicht alles nach dem Geldbeutel entscheiden.

Der zweite Link, den sie Angaben funzte leider nicht! Es ist durchaus nicht so, dass ich mich nicht entsprechend belesen mag, da wie Herr "Holzwurm" Hans-Joachim Rüpke richtigerweise beigetragen hat, der tiefere Einstieg in die Materie unweigerlich den noch tieferen Einstieg nach sich zieht. Das belegt allerdings auch den Wahrheitsgehalt meiner kleinen Eingangsgeschichte über Kleinstadt. Sie verfechten hier vehement Ihr Handeln und Ihre Anlage, was auch Ihr gutes Recht ist, dennoch sollten Sie damit oder mit ungenannten, aber auch mit genannten Verkaufszahlen (der wirtschaftlich erfolgreichste Fast-Food-Anbieter bietet nachweislich minderwertige, unverwertbare "Nahrung" (-sersatzteilchen) an, mit riesigen Erfolg und tollen Verkaufszahlen) nicht die Allgemeingültigkeit (-Richtigkeit) belegen wollen, da der wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisstand noch weit hinter den Fragezeichen und Bedenken liegt. Wenn Sie allerdings glauben alles darüber klären und beweisen zu können, was den bedenkenlosen Einbau einer Anlage rechtfertigt, dann tun Sie es halt endlich, aber bitte objektiv, eben allgemeingültig.
> Was meinen Sie eigentlich mit Schimmelkonzentration der Zuluft? Fliegende Pilze oder deren Sporen, die die Filter Ihrer Lüftungsanlage freilich zurück aber natürlich auch darin fest hält. Was passiert nur dort damit, das sollte uns auch zu denken geben, finden Sie nicht?
> Und was haben Sie dadurch für einen (Luxus-) Vorteil, wenn, wie Sie schreiben Ihre Anlage die Raumluft stets in Hygienezuständen erhält, die ein Schimmelpilzwachstum ohnehin nicht zulässt? Mal abgesehen von Pilzsporenallergikern ist dieses Argument doch wohl ehr was für echte Öko- Hypochonder oder?
> Warum sollen sich Solaranlagen nicht rechnen? Es ist tausendfach belgt, dass Sie das tun, zugegeben noch in relativ langen Zeiträumen, aber immerhin unterhalb eines Mehrkosten-Nutzen-Verhältnisses (nach EnEG) von 10, im Gegensatz zu Ihrer Anlage, die ein MNV von etwa 34 aufweist (die Grenze des Tolerierbaren liegt nach neuesten Arbeiten bei 12-15). Ich gehe einfach mal davon aus, Sie meinten Photovoltaik-Anlagen, die rechnen sich tatsächlich nicht!
> Die wohnklimatischen Faktoren, auf die es ankommt, habe ich in letzten Beitrag ja auch umrissen, sie hätten also erkennen können (müssen?), dass mir diese Punkte geläufig sind, nur wollte ich nicht zu weit vom eigentlichen Fragethema abschweifen. Wenn wir nun allerdings schon da sind, noch einige Anmerkungen dazu. Maßgeblich wirkt sich die Art der Beheizung (Konvektion oder Strahlung) auf das Raumklima aus. Strahlungsheizsysteme sind weit vorteilhafter, als solche, die mit Luftkonvektion arbeiten, oft auch im Bezug auf die Luftionisation, also das Elektroklima. Die Rentabilität einer Lüftungsanlage wird allerdings mit solchen Systemen weiter geschmälert, da es in der Raumluft weniger Energie zur "Rückgewinnung" gibt.
> Rohre und Filter laden sich oft elektrostatisch auf, was zu Staubablagerungen und Verkeimung führen kann und eben die Verhältnisse der Luftionisation verändert, künstliche Ionisatoren sind zwar möglich, aber ihrerseits auch mit entsprechenden Problemen behaftet, so sie denn überhaupt erwünschtermaßen funktionieren!?!?!
> Weiterer Punkt ist die Feuchte. Nun da gibt es in Konstellationen mit Anlagen auch das Problem, dass an kalten Tagen, die Zuluft befeuchtet (und die Feuchtigkeit natürlich mitgeheizt) werden muss, um zu starkes Austrocknen der Wohnungen zu vermeiden.
> Wenn Sie in Ihrem Fall den "internen Schallschutz" in den Griff bekommen haben dürfen Sie hoch erfreut sein, da das in keiner Weise die Regel zu sein scheint. Haben Sie mal nachgemessen welchen Geräuschpegel Ihre Anlage im Betrieb erzeugt? Oft klagen solche Leute bei mir oder Kollegen über das permanente Surren der Ventis (vor allem Nachts). Da kommt es schon vor, dass Messungen Werte von 45-65 dB^Abk. (A) und darüber ergaben.
> @C. Lüfta: Schon Ihr durchgeistigtes Pseudonym spiegelt Ihre rege Phantasie wieder, sehr nett! Denn, Ihre Ausführungen über die Wohn- und Lebensgewohnheiten des Herrn Rinninsland und meiner Person tragen sehr zur Erheiterung dieser Diskussion bei, jedenfalls bei mir, wenn ich mich so in meinem IT-Flügel der Villa *vorlachenfastvomstuhlfall* umsehe. Außerdem frage ich ich seit Ihrem Beitrag nun doch ernsthaft, ob ich meinen 300'er Benz (Mitsu Lancer Kombi Diesel) nicht lieber verkaufe, da er mir außer dem davon versprochenen Luxus auch noch jede Menge Probleme mit Lenkradschimmel, Fußmattengummimilben, Spiegelpocken, Werftkäferbefall in der Mahagonivertäfelung und Blinkeramöben beschert hat und der Müllabwurfschacht funzt auch net ohne zufällige Passanten zu ärgern!
> @ Hans-Joachim Rüpke: Dank für ihren Besuch! Vielleicht führt uns das Schicksal ja mal zusammen, die Wege des Herrn sind bekanntlich unergründlich!

Gibt es eigentlich eine auch für den interessierten Laien handhabbare Methode zur Messung der Energieeinsparung bzw. dem Rückgewinnungsgrad einer Lüftungsanlage mit WRG?

3 Messpunkte Temperatur:
Zuluft, Außenluft, Abluft
Energie in Abluft: (Temperatur Abluft  -  Temperatur Außenluft ) * Energiegehalt der Luft * Volumenstrom.
Beispiel (willkürlich):
(21 °C  -  3 °C) * 0,36 Wh/m³ * 150 m³/h = 972 Wh
Energieübertragung an Zuluft: (Temperatur Zuluft  -  Temperatur Außenluft ) * Energiegehalt der Luft * Volumenstrom.
Beispiel (willkürlich):
(18 °C  -  3 °C) * 0,36 Wh/m³ * 150 m³/h = 810 Wh
Daraus ergibt sich ein WRG von 83,3 %.
Die Restenergie von 162 Wh ist in der nicht bis auf die Außenlufttemperatur heruntergekühlten Fortluft.
=>Hier ist nicht berücksichtigt, dass die elektrische Energie dieses Gerätes zum großen Teil als Wärme abgegeben wird. Dadurch sinkt der effektive WRG natürlich. Man sollte den Stromverbrauch des Gerätes noch abziehen (obwohl auch nicht ganz richtig, da ein Teil der Wärme der Zuluft wieder zugute kommt), aber dann würde ich mal 50 Wh noch abziehen, also 79,3 %.
Hoffentlich habe ich als Laie dort nicht einen Rechenfehler dabei, sonst werde ich gleich wieder verhauen.

unten steht der richtige.
Mein Ansinnen liegt auch nicht darin, das durch 13.000 verkaufte Lüftungsgeräte dieses Jahr in D der Einsatz legitimiert wird. Wie heißt es so schön: Millionen Fliegen können sich nicht irren, S ... muss einfach schmecken.
Es zeigt nur, dass der Komfort der Anlagen durch immer mehr Personen geschätzt wird.
Die Pilze und Sporen und was weiß ich (bin, wie bereits gesagt, kein Fachmann) sind halt in den Filtern zu finden. Das ist richtig. Sonst (bei Fenster/Fugenlüftung) habe ich sie aber offensichtlich im Raum. Was ist besser? Ich habe keine Angst vor solchen Sachen, da wir im normalen Leben auch damit umgehen müssen, Ihre Argumentation ist ein angeblich erhöhter Anteil solcher Dinge in der Zuluft. Also gebe ich die Frage an Sie zurück.
Und das die Filter regelmäßig ausgetauscht werden müssen (und dies der eigentliche Amortisationskiller einer solchen Anlage ist!), wissen wir alle.
Rohre aus Kunststoff laden sich elektrostatisch auf. Metallrohre haben dieses Problem nicht, da die Lüftungsanlage geerdet ist. Wieder ein Problem verkleinert. Mit künstlicher Ionisation habe ich gar keine Erfahrung, deswegen kann ich nichts dazu effektiv sagen  -  nur, dass man es hinbekommen kann (den Aufwand kann ich nicht abschätzen, die Wundergeräte des Energiesparers werden es vermutlich nicht bringen).
Und wer eine Wohnraumlüftungsanlage mit 65 dbA (darüber? Mit Verbrennungsmotor betrieben oder was?) baut (oder auch nur 45 oder 35) sollte das Ding sofort wieder abreißen müssen, seinen Meistertitel abgeben und bis an sein Lebensende auf der Homepage der zuständigen Handwerkerinnung am Pranger stehen. So, das musste mal raus. Es ist  -  mit ein bisschen (wirkliche vertretbarem!) Aufwand  -  kein Problem, den Schallpegel unter 20 dbA zu senken. Ein Lüftungsanlagenhersteller, der dies nicht kann, hat meiner Meinung nach keinen Platz im Wohnhaus.
Gemessen habe ich dies nicht, da mir ein entsprechendes Messgerät nicht zur Verfügung steht. Aber meine Geräuschempfindlichkeit ist legendär
Es gibt natürlich noch ein Problem, welches viele Hersteller nicht im Griff haben: Die mechanische Entkopplung. Dafür sind entsprechende Schwinggummis notwendig, die oftmals nicht (oder nur in schlechter Qualität) mitgeliefert werden. Dann werden die Vibrationen des Gerätes an den Baukörper weitergegeben  -  ein wunderbarer Resonanzkörper. Im Technikraum ist natürlich ein höherer Geräuschpegel festzustellen, aber an den Lüftungsauslässen ist bei ordentlicher Installation fast nichts zu hören (20 dbA heißt leider auch nicht Totenstille), aber der Außengeräuschpegel liegt nur in sehr wenigen Gegenden darunter. Und wenn dann das Fenster auf ist ...
Die Feuchte bekommt man durch entsprechend niedrige Luftraten in den Griff. Leider gibt es die entsprechende DIN^Abk., an die sich alle halten 0,5-1-facher Luftwechsel. Wer einen 1-fachen Luftwechsel propagiert, hat sicherlich die von Ihnen beschriebenen Probleme. Hier bin ich für meine private Anlage am "Forschen", um die Luftqualität zu messen und dann den Volumenstrom entsprechend zu regeln. Leider wird die Wirtschaftlichkeit durch die z.Z. sehr teuren Sensoren weiter heruntergezogen. Aber grundsätzlich ist ein Sensor (CO²/Luftqualität/Feuchte/Temperatur) für unter 100,- DM herstellbar (laut bine). Dann wird es wohl auch hoffentlich möglich sein, diese unsägliche DIN zu entkräften.

• Web-Link

Nur zur Sicherheit: Ich messe also die Außenluft (klar, kein Problem, sowie die Temperatur direkt vor und hinter dem Wärmetauscher!?
Sorry für dümmliches Nachfragen, aber in Physik bin ich leider ebenso interessiert wie ahnungslos.

Außenluft: Die Luft, die von draußen in das Gerät strömt.
Zuluft: Außenluft, die durch das Gerät (und Wärmetauscher etc.) durchgegangen ist und in die Räume geblasen wird
Abluft: angesaugte Raumluft vor dem Gerät
Fortluft: Abluft, die durch das Gerät gegangen ist und nach draußen geblasen wird.
Es gibt übrigens keine dumme Fragen, sondern nur dumme Antworten Von Physik habe ich auch kaum Ahnung, nach dem Leistungskurs in der Oberstufe ist da fast nichts mehr gekommen.
Das sind aber Dinge, die auch ein Handwerker können sollte (*prust*), deswegen versuche ich das auch einfach zu erklären (mit meinem kompetenten Halbwissen *g*).
Messen ist am besten im Kanal vor bzw. hinter dem Lüftungsgerät, da dann auch die Wärmeverluste des Gerätes mit hineinspielen. Wenn Sie nur den Wärmetauscher an sich messen wollen, müssen Sie direkt hinter diesem messen. Falls ein Nachheizregster vorhanden ist, wird die Messung im Kanal natürlich nichts. Dann muss man vor dem Heizregister messen.
Ansonsten gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen verschiedener Gerätetypen beim Europäischen Testzentrum für Wohnungslüftungsgeräte e.V. Die Ergebnisse darf ich  -  nach Rücksprache  -  leider nicht veröffentlichen.

• http://www.tzwl.de

Vielen Dank auch (ich habe Füsick (oder wie das noch mal hieß) nach der 10. Klasse gemeinsam mit Mathematik und Chemie abgewählt (ging damals in Hamburg noch). Werde mal die Leistungsfähigkeit meiner Anlage überprüfen (für Excel reichen meine Fähigkeiten gerade noch (*g*).
Was die o.g. Lautstärkewerte angeht, so muss es sich wirklich um eine mit Dieselaggregat betriebene Anlage handeln. Bei uns hört man auch nur ein ganz leises "Fauchen". Von Vibrationen keine Spur, obwohl das gute Stück ohne weitere Dämpfung im Spitzbogen auf 21er Spanplatten steht.

Sehr geehrter Herr Kirchner,
die rührende Geschichte lässt doch nur einen Schluss zu: Höhlen bauen, Feuer davor machen und zur Hölle mit dem, der uns unser Fell wegenommen hat ...

Hallo Herr Posch, (ich hoffe das stimmt so)
ich gehe davon aus, dass Herr Kirchner gerade eine zehnseitige Antwort schreibt, die mit dem Schluss endet, dass die ganze Technik, die die Menschheit in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat, Mist ist. Diesem Herrn sollte man den strahlenden Computer wegnehmen, damit er das Forum hier nicht mehr stören kann.
Ich bleibe anonym, denn ich hatte mit dem Herrn schon mal zu tun und will keine E-Mails zu seinen Themen.

Danke für die Diskussionsbeiträge! Sehr interessant, leider verwirrt mich das ganze noch mehr. Ich glaube, dass beide Seiten  -  auch Herr Kirchner  -  teilweise recht haben. Verteufeln bringt nix, aber auch Nachteile sollten offen angesprochen werden. Nach allem, was ich hier und anderswo gelesen habe, tendiere ich (immer noch) zur Lüftungsanlage  -  aber mit einem mulmigen Gefühl in der Magengegend (oder der Nase?). Ich werde mal eine Nacht drüber schlafen. Vielleicht kommen ja noch ein paar vernünftige (!) Beiträge.

es gibt in Hannover-Kronsberg Passivhäuser zum Wochenendprobewohnen  -  mit Lüftungsanlage natürlich.

Leider zu weit weg für mich. Aber ich habe auch so schon mal (leider negative) Erfahrungen gemacht: In einem relativ neuen Musterhaus ist die Anlage, die für mich in Frage kommt, eingebaut. Angeblich alles korrekt eingestellt. Aber die Luft war nicht so toll, obwohl an dem Tag (morgens) nur drei Personen im Haus waren und die Anlage in der Nacht durchgelaufen ist. Ich habe allerdings auch schon andere  -  bessere  -  Anlagen "erschnüffelt". Klappt wohl nicht immer so gut ...

vielleicht kann ich ja mit meinem fundierten Halbwissen noch was dazu beitragen ...
Unten noch ein paar Links zum Probewohnen + Suchstring für Google. Da sollte schon was dabeissein.

• http://www.passivhaus-euro.de/Wir.htm
• http://www.eb-online-magazin.de/heft_201/hoef.htm
• Web-Link

und das nur im "Hilfsmodus", also nur Lüftung und Wärmepumpe in Betrieb ohne die Nachheizregister. Allerdings kann ich die Aussagen von Herrn Rinninsland bzgl. der Luftqualität nur bestätigen. Bevor die Anlage in Betrieb genommen wurde habe ich unter anderem täglich 5-6 mal gelüftet, (Holzfeuerung im Keller). Die Scheiben waren trotzdem immer beschlagen (sind noch beim Ausbau, Feuchtigkeit in der Konstruktion ist daher noch rel. hoch). Jetzt gibt es kein Beschlagen der Fenster mehr. Die Anlage unterstützt den Austrocknungsprozess ausgezeichnet.

Nachdem ich mich nun durch alle Beiträge "duchgewühlt" habe, stell sich mir immer noch die Frage, wie eine Lüftungsanlage nun eigentlich die Ionenanteile/-Ladungen ändern soll. Kanäle und Zentralgerät haben das gleiche Potenzial wie der Vorgarten. Der Filter ist nichts anderes als ein feines Sieb. Die Lüfterschaufeln könnten natürlich auf die Atome hauen ... aber was ist dann mit der Gefahr einer Kernspaltung? () Im ernst: Wie soll es gehen und vor allem, wie erklärt man sowas vernünftig?
MfG Christoph

in die Anlage ionengeneratoren eingebaut werden können.
da jedenfalls hat mir vor 10 min. der Hersteller der Anlagen mit dem besten
Wirkungsgrad erklärt
soetwas werde bei Anlagen im städtischen Bereich gemacht, sei aber noch
nicht sehr verbreitet.
was jetzt an der ganzen ionengeschichte dran ist, weiß ich nicht  -  dass
ich lieber auf bergesgipfeln als auf der Baustelle steh, kann andere Gründe haben

kann das oft auf einen fehlerhaften Einbau der Anlage zurückgeführt werden. Klassisches Beispiel (hat uns unser Lüftungsplaner gestern berichtet): der Kondensatablauf des EWT war über einen Siphon direkt ans Kanalnetz angeschlossen. Zum einen war die Siphonhöhe viel zu klein, sodass der auf der Zuluftseite herrschende Unterdruck die Wassersäule einfach über die Siphonhöhe "schlürfen" konnte und zum anderen muss das mit 2 Siphons gemacht werden (die untere Öffnung des Kondensatablaufsiphons befindet sich über einem Trichter, der mittels eines weiteren Siphons ins Abwassernetz führt). Ansonsten kann es passieren, dass der EWT-Zuluft auch noch etwas Abwasser-Flair beigemischt wird.

Herr Schneider, mein Beweggründe für eine Lüftungsanlage, vielleicht helfen sie Ihnen ja bei Ihrer zugegeben schwierigen Entscheidung:
An Ihren Wänden hängen Tapeten oder sonst irgendwas, sie stellen Möbel auf, benutzen Reinigungs- und Konservierungsmittel, werden Heimtextilien in Ihrer Wohnung haben, usw. usw ... Irgendwas kommt da immer raus. Was heute an Schadstoffen möglicherweise noch gar nicht bekannt ist.
Durch gleichmäßiges Lüften halten Sie die Konzentration gering. Geht natürlich auch mit Fenster, alle zwei Stunden aufreißen. Wecker stellen nicht vergessen! Oder Sie kommen nach Hause, erste Tat: Durchs ganze Haus laufen und die Fenster auf!
In Abwägung mit der Sache mit den Ionen, halte ich meine völlig unwissenschaftliche Entscheidung für die Lüftungsanlage immer noch für richtig. Und wer weiß schon, was da noch so alles auf uns lauert?

Ich tendiere momentan stark zur LWZ 303 von Stiebel-Eltron (auch wenn sie hier im Forum oft "zerrissen" wird). Aber die Kombination ist ideal für meinen Bau.
Herr Taubmann: Sie schreiben, dass Ihre Anlage mit Lüftung und Wärmepumpe in Betrieb ist. Kann ich hieraus schließen, dass Sie auch die LWZ oder eine ähnliche Anlage haben (Luft-WP und Lüftung mit WRG als Vollheizung)? Wie sind denn die ersten Erfahrungen mit dem Ding (vor allem wegen Lautstärke des Gerätes und an den Ventilen)?

Schon richtig Herr Sollacher, Ionengeneratoren kann man überall einbauen. Ob's gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Mein Verständnisproblem steckt in der ursprünglichen Anfrage. Hier hat ein Baubiologe gesagt, dass sich das in der Außenluft "gesunde" Ionenverhältnis durch den Lufttransport ins Haus (über Rohr, Filter und Lüfter) ändert (verschlechtert!). Aber wie geht das?

Angeblich durch die Filter (halten die negativen Ionen fest) und durch die Rohre (statische Aufladung etc.). Ob's denn wirklich so schlimm ist  -  wer weiß ...

wir haben die Lüftungsheizung Proxon der Fa. Zimmermann Lüftung. Das Zentralgerät selbst brummt und rauscht etwas. Allerdings wirklich sehr leise (Die Membranpumpe für die vollbiologische Kleinkläranlage übertönt die Lüftung völlig). Außerhalb des Installationsraumes ist nichts zu hören. An den Ventilen ist es momentan ebenfalls "Totenstille".
Allerdings läuft die Anlage nur in einer Art Notbetrieb. Keine Ahnung, welche Luftwechselrate momentan eingestellt ist. Die richtige Inbetriebnahme erfolgt erst, wenn alle Türen eingebaut sind.

an ionisierter Luft?
Ich habe nun schon einige Gewitter hinter mich gebracht ... und mir geht noch ganz gut. Die Potentialunterschiede und der Grad der Ionisierung der Luft kurz vor einem Gewitter ist doch um einige Größenordnungen gewaltiger die möglicherweise von einer Lüftungsanlage verursachten.

die 'Ionenkonzentrationen' von 25 in der Stadt und 25000 Stk/cm³ am Berg sind hauptsächlich auf die wesentlich höhere kosmische Strahlung und die entsprechende Stoßionisiation zurückzuführen, muss nochmal genau nachlesen, aber 10³ als Faktor scheint mir ziemlich OK zu sein, allein vom Höhenunterschied (im Allgemeinen).

Hallo ...
so rein rechentechnisch passt bei dir da was nicht
(18 °C  -  3 °C) * 0,36 Wh/m³ * 150 m³/h = 810 Wh
K * Wh/m³ * m³/h = Wh
K * W = Wh
K = h
Temperatur (K) = Zeit (h)?

sind 0.36 Wh/Km³

Konzentration an negativ geladenen Ionen. Das soll sich halt positiv auswirken.
@DW: Rechnung jetzt klar?

hier wird munter denunziert ... Fakten mit Lit.  -  Angabe überlesen und so fort ("hahaha, ich lach mich schlapp ... ", orgineller Komment, geistige Glanzleistung, so gehaltvoll ...).
Eigentlich ist alles zum Thema gesagt  -  man muss halt schon lesen können!
Dennoch hier der langersehnte 10- seitige technikvernichtende Kommentar des Spinners Kirchner!
@Herrn Schneider: Bauen Sie sich das Teil ein und sammeln Ihre eigenen Erfahrungen. Suchen Sie sich dann später wenigstens einen erfahrenen Kollegen, der Ihnen helfen kann ohne größeren Schaden davon zu kommen!
Das Forumsniveau geht langsam wirklich gegen Null, wie schön war die Zeit, wo man sich mit einem Herrn MB oder SI (wirkliche Koriphäen ihrer Zunft! , pers. Anm. d. Verf.) so richtig fetzen konnte!?!?!? Anonyme Schmierfinken senfen Sch.. ße und Alle tun so, obwohl gerade diese (Fake- und Denunzistory-) Geschichten hier intern heiß diskutiert werden, als ob nichts sei! Gute Nacht BAU.DE!
Es werden hier Beiträge eingestellt, da glaubt man wirklich man betreut eine Hilfsschulklasse, sorry, aber so wirkt das! Beispiele gefällig ..., bitte: "nach einem Gewitter gibt es eine besonders hohe Konzentration an negativ geladenen Ionen. " *ach was ... *
oder "Was um himmelswillen ist denn so schlimm ... an ionisierter Luft? Ich habe nun schon einige Gewitter hinter mich gebracht ... und mir geht noch ganz gut. (schön für Sie, zig Milliarden Menschen geht das ebenso! , pers. Anm. d. Verf.) "
oder "Viele Ionen, wenige Ionen ...? Nachdem ich mich nun durch alle Beiträge "duchgewühlt" habe, stell sich mir immer noch die Frage, wie eine Lüftungsanlage nun eigentlich die Ionenanteile/-Ladungen ändern soll. Kanäle und Zentralgerät haben das gleiche Potenzial *auf welchem Planeten? *
wie der Vorgarten. Der Filter ist nichts anderes als ein feines Sieb. *auf welchem Planeten? *
Die Lüfterschaufeln könnten natürlich auf die Atome hauen ... aber was ist dann mit der Gefahr einer Kernspaltung? () Im ernst: Wie soll es gehen und vor allem, wie erklärt man sowas vernünftig?

• durch simples Nachdenken über die eingesetzte Technik; z.B. : Elektromotoren, die Felder um sich erhalten, die wiederum Ladungspotential aufweisen und so die ...  -  oder Kunststoffilter die sich elektrostatisch aufladen  -  oder Metallrohre, die gleichwohl geerdet, magnetische Felder um sich herum bewirken, da aus ferromagnetischem Metall ... *, pers. Anm. d. Verf. "

(was dämlicheres habe ich mit Verlaub noch nicht gelesen!  -  oder doch, da war ja noch die Höhlenphilosophie des Herrn Posch ...)
.- "Sehr geehrter Herr Kirchner, die rührende Geschichte lässt doch nur einen Schluss zu: Höhlen bauen, Feuer davor machen und zur Hölle mit dem, der uns unser Fell wegenommen hat ... "

• Haben Sie außer Ihrem militanten Schlusssatz noch was zu sagen, Herr Posch? Ich wohne nicht in einer Höhle, auch keiner meiner Kunden, also was soll das Gesülze ...?

@All: Möglicherweise ist Baubiologie nichts für (handyverstrahlte? die keinen Unterschied kennen (wollen?) ) Technologiefreaks, die auf Kosten aller Mitmenschen ihre Egoismen durchziehen müssen! Herr Schneider machte bereits, wie viele Andere vor ihm und Ihnen auch, schlechte Erfahrungen mit Lüftungsanlagen, dennoch, er will scheinbar unbedingt EINE haben ... bitte ..., Wie Herr Rinninsland schon (fast) schrieb: "Miliarden von Fliegen mögen Sch ... e, ich mag sie nicht! "
Den leicht aggressiven Ton bitte ich auf Grund der jüngsten Vorkommnisse nachzusehen, Danke!
Mit Beitrag "33-2: Lüftungsanlagen und Ionisierung der Luft 2. "
wurde das Thema bereits auf den Punkt gebracht! Leider geht mir diese diplomatische Ader noch ab! Nobody ist perfect, sorry!
Ich liebe alle Lüftungsanlagenfans!

auch hier der gleiche gepflege Humor wie in "bau.net/Forum/Architektur"
und in "bau.net/Forum/Honorar"
allerdings:
auch wenn ich (noch) grundsätzlich anderer (durchaus rational begründbarer)
Meinung bin, als hr. kirchner, so kann ich doch feststellen, dass hier  -  wieder
mal- OHNE JEGLICHES Argument UND OHNE JEGLICHEN HUMOR
gegen die kirchner'sche Argumentation opponiert wird.
so geht's im übrigen vielen, die versuchen, Fakten auf den Tisch zu legen ...

Den Ionen folge ich schon einige Jahre und habe noch nichts fundiertes gefunden. Ob was dran ist wieviel oder? nichts! Vor einigen Jahren lief eine größere Studie zum SBS (Sick-Building-Syndrom) aber die scheint nicht viel gebracht zu haben und die Ionenkonzentration wurde nicht gemessen.
Da gibt es ein Fachinstitut Gebäude-Klima. Das gibt eine Broschüre heraus "Gebirgsluft aus der Steckdose". Und dort wird dargestellt, wie die Ionen nicht wirken können.
In einem Schreiben an das Institut (mit Verteiler) habe ich eine Begründung gegeben, wie die Ionen wirken könnten  -  aber nicht müssen. Unmittelbar am Naseneingang ist eine sehr empfindliche Geruchsfläche, die direkt ins Unterbewusstsein führt und bewusst nicht wahrgenommen wird und wahrscheinlich bei der Partnerwahl eine Rolle spielt. Bis dorthin kommen vorhandene Ionen auf jeden Fall und könnten? Nervenimpulse auslösen. Das Schreiben wurde bestätigt und die Probleme sollten aufmerksam behandelt werden. Aber?
Sicher erscheint mir nur, das man bei An- oder Abwesenheit von Ionen keinen anderen Eindruck von Luftqualität bekommt. Wenn Wirkungen vorhanden sind, dann indirekte mit Zeitverzögerung.
Einfluss auf die Konzentration der Ionen hat die Lüftungsanlage auf jeden Fall. Ionen haben die Angewohnheit sich leicht anzulagern (z.B. an die Rohroberfläche), zu rekombinieren (Lebensdauer nach Erzeugung im Freien) usw..
In einem Vortrag (es ging um ein ganz anderes Thema) erwähnte der Vortragende in einer Nebenbemerkung folgenden Vorgang: In einem kerntechnischen Labor hatte nach weitgehender Beseitigung aller radioaktiver Strahlung (die erzeugt auch Ionen J.E.) (Bleiwände, Entfernung auch schwacher Quellen  -  wie z.B. normale Ziegel) das Personal starke Kopfschmerzen und andere Beschwerden, die nach Einbringen von Strahlungsquellen in den Messpausen verschwanden. Leider konnte sich der Vortragende nicht erinnern und fand es auch nicht, woher sein Wissen stammte. Auch andere Wege ergaben nichts (Literatur des Bundesamtes für Strahlenschutz).
Nur die Dosis macht das Gift sagte schon Paracelsius. Essen Sie mal 1 kg Kochsalz auf einmal oder denken Sie an Seeleute, die Salzwasser tranken. Und trotzdem will und kann keiner auf Salz verzichten, höchstens es reduzieren. Und mit den Ionen kann es genauso sein.
Ich habe auch eine kontrollierte Lüftung und keine Beschwerden. Vielleicht reicht die Ionisation durch die Restradioaktivität der Wände aus? Oder fehlende Ionen bedeuten doch nichts?
Mit meiner kontrollierte Lüftung bin ich fast voll zufrieden. Merkbare Vibrationen gibt es gar nicht und die Geräusche sind so gering (wegen des Geldbeutels habe ich am Anfang keine Geräuschdämpfer eingebaut), da ich auch später keine eingebaut habe. Im Treppenhaus ist das Geräusch vorhanden, aber da hält man sich ja kaum auf. In den anderen Zimmern muss ich schon extrem dicht herangehen, um überhaupt was zu hören, der Umweltlärm (Restlärm durch die geschlossenen Fenster, die fast nur zum Putzen geöffnet werden, der Kühlschrank usw.) ist größer.
Die Luftqualität ist höher als bei Fensterlüftung. Auch die vielbeschworene Stoßlüftung bringt nicht viel. An der Oberfläche von Wänden, Möbeln usw. stellt sich eine Gleichgewichtsfeuchte ein. Beim Stoßlüften sinkt die Luftfeuchte! erheblich. Aber nach dem Ende des Lüftens ist schon nach wenigen Minuten aus den großen Oberflächen soviel Feuchte an die Raumluft abgegeben worden, das fast der alte Wert wieder erreicht ist. Man sehe sich mal die Kurven eines Hygrographen an, der den Verlauf der Luftfeuchte in der Wohnung aufzeichnet. Die Kurve ist nicht sägezahnförmig (schneller Einbruch bei Stoßlüftung und gleichmäßiger Anstieg bis zur nächsten Stoßlüftung) sondern relativ gleichmäßig mit kurzzeitigen Einbrüchen während der Stoßlüftung.
Die frühere Kältefalle (ungefährliche Kondensation der Luftfeuchte an der kalten Fensterscheibe) ist heute weggefallen (hochgedämmte Fenster). Und wenn ich die Fenster ständig gekippt offen lasse (und wer steht schon nachts alle 2 Stunden auf, um zu lüften?), für was habe ich dann hochgedämmte teure Fenster bezahlt?
Allen kann ich nur raten: entweder moderne Bauweise mit allen Konsequenzen oder nach Großväterart bauen (aber da stehen Gesetze vor).
Vielleicht hat doch noch jemand etwas Definitives zu den Ionen?
MfG
Jochen Ebel

Danke Herr Ebel. Quintessenz des Ganzens auch für andere Beiträge: J. Ebel: " Entweder moderne Bauweise mit allen Konsequenzen oder bauen nach Großväterart".
So sehe ich das auch.
Gruß

eben auch mit allen Konsequenzen. Nicht vergessen!
Jaja, die guten alten Zeiten ... Früher war alles besser ...

haben wahrlich nicht so schlecht gebaut, dass es notwendig erscheint ihnen mit Gesetz (en) auf den Leib zu rücken. Sollte mit davorstehenden Gesetz (en) etwa auch die bald gültige EnEV^Abk. gemeint sein? Dazu merke ich an, dass diese gesetzesgleiche Verordnung einige possitve Aspekte beinhaltet, die eben die verschiedensten Wege zur Erreichung des gewünschten Erfolges zulässt (im Unterschied zur derzeit gültigen WSVO). Vrgl. auch Fachforum Bauphysik, Beitrag "53-1: Sensation! Hauser bestätigt: Wärmedämmung ist wirkungslos! 10. Wenigstens richtig rechnen, Herr Hausertis! " wo es heißt: Zitat: " ... Daher findet sich auch in der nun eingeführten EnEV als wichtigste Bestimmung, dass neben den in dieser Verordnung empfohlenen Verfahren auch andere Techniken zulässig sind, die das Ziel der Energieeinsparung erreichen ... " Zitatende! Also, wenn dem unwidersprochen zuzustimmen ist, warum diese eindimensionale Bewertung von Bauweisen. Es wird ja fast so dargestellt, dass nur "Einheitsbauweisen" erlaubt seien und auch nur diese zukünftig nachhaltigen Erfolg versprächen. Das ist aber faktisch falsch! Die Baugeschichte alleine widerlegt dies bereits. Auf die weiteren Konsequenzen solcher Denkweise für die Baukultur soll hier mal gar nicht näher eingegangen werden!
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@Herrn Jochen Ebel: Ihre Beiträge, die ich bisher im Gesamtforum las, zeichneten sich durchweg durch sehr sachliche, gegenständlich fundierte und sauber recherchierte Fakten und Argumente aus, sodass man wirklich sagen kann, Sie sind eine echte Bereicherung dieses Forums (was angesichts der Vorkommnisse und "Schlammschlachten" der jüngeren Vergangenheit alle Leser erfreuen dürfte). Mit vorstehendem Beitrag haben Sie als Physiker dennoch in einigen Aussagenteilen Ihren Fachbereich verlassen und etwas Ideologie einfliesen lassen, was natürlich Ihr gutes Recht ist. Mich würde aber gerade deswegen interessieren, was Sie als Wissenschaftler so sicher macht, dass die elektrobiologischen Wirkmechanismen der durch Lüftungsanlagen gestörten Luftionisation, die Sie ja bestätigen, im Hinblick auf das baubiologisch erstrebenswerte gesunde, naturnahe Wohn- und Arbeitsumfeld in Gebäuden, vernachläßigbar sein könnten. Und was verstehen Sie unter " ... entweder moderne Bauweise mit allen Konsequenzen ... ". Wollen Sie allen Neubauten per Dekret den Einbau einer Lüftungsanlage aufzwängen? (Ich las schon, dass das nur ein persönlicher Rat Ihrerseits war, dennoch ...?!?!) Haben Sie die durch mich erwähnte Diplomarbeit zur Luftionisation (mit Ihren definitiven Inhalten) gelesen? Was halten Sie von den durch mich aufgezeigten alternativen Lüftungsautomatismen (mit denen man eben auch nicht nachts alle 2 h aufstehen müsste)?
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@ Herrn Rinnisland: Meinen Sie nicht auch, dass, hätten die Altvateren tatsächlich alles so falsch gemacht, wie die "Visionäre" des Technikzeitalters gerne suggerieren, die Menschheit schon lange vor unserer Zeit ausgestorben wäre? Sicher ist auch Ihnen schon mehrfach bewusst geworden, dass dieses Szenario, wenn überhaupt, eher der Zukunft zukommen dürfte (vgl. H.v. Dittfurt: So lasst uns den ein Apfelbäumchen pflanzen; oder Global 2000; Der Bericht an den Präsidenten). Ein wenig mehr ganzheitliche Betrachtung der Thematik wäre sicher auch für Sie sehr lehrreich! Oder habe ich Ihren letzten Beitrag jetzt schon wieder missverstanden?
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Viele Wege führen nach Rom! So ist es auch heute schon und wird mit der EnEV erst recht möglich moderne Technik mit althergebrachten Praxiserfahrungen zu einem zeitgemäßen Ganzen zu Vereinen. Die hier vertretene, meiner Meinung nach, viel zu eingleisige Sichtweise der Dinge unterbindet oder hemmt Chance, Innovation und sinnvolle Entwicklung auf u.a. den Gebieten "Gesundes Bauen", "Gesundes Wohnklima" und "Baukultur". Nicht alles, was heute gemacht wird ist prinzipiell schlecht, nur ist umgekehrt auch nicht alles was heute gemacht wird prinzipiell gut, schon gar nicht, wenn nicht auf Erfahrungen und gesicherte Erkenntnisse zurückgegriffen werden kann, wie halt eben auch mit den Lüftungsanlagen!
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Ich möchte an dieser Stelle den "seriösen" Diskutanten, also denen, die hier im Thread ernsthafte, inhaltlich sachbezogene Beiträge beisteuerten, meine aufrichtige Entschuldigung für meinen letzten "entgleisten" Beitrag aussprechen (wenn halt die Enter-Taste schneller geht, als das Kleinhirn den Adrenalinspiegel und Bluthochdruck sinnvoll ausgewertet hat ). Asche auf mein Haupt, ich gelobe Besserung und verspreche daran zu arbeiten (... werde künftig vor dem Schreiben mit einer Axt bewaffnet mein Brennholzlager besuchen gehen *g* oder ... )! Dank an Markus L. Sollacher für den ehrlichen Kommentar!
MfG und schönes Wochenende noch allen Lesern

nicht alles falsch gemacht  -  es gab ja auch nichts besseres. Und aussterben wird man nicht durch Primitivität der Überlebensmechanismen  -  eher im Gegenteil. Man muss sich nur die Flora und Fauna in klimatisch deutlich schlechter gestellten Gegenden als unsere ansehen.
Die Frage ist, ob man gerne durch kalte Flure geht, Toiletten mit offenstehenden Fenstern benutzt, vielleicht sogar das Schlafzimmerfenster über Nacht aufstehen lässt oder erst alles undicht lässt  -  wie unsere Großväter. Umbringen wird das sicherlich keinen, aber mir _persönlich_ ist das zu unkomfortabel. Ganz zu schweigen von dem exorbitanten Energieverbrauch, der bei behaglichen Temperaturen entsteht. Ich kenne die Verbräuche eines alten Holzofens in einer Bauernküche nicht. Wenn man einfach in den Wald gehen und sich einen Baum absägen kann, ist das auch nicht so interessant. Aber in der heutigen Zeit sollte man schon etwas mehr Augenmerk auf energetisch ordentliche Bauweisen legen.
Ich habe auch nie behauptet, dass das Passivhaus (im allgemeinen übrigens mit weniger Technik als ein normales Haus bestückt!) der Schlüssel zur Glückseligkeit der Menschheit ist. Es ist ein Weg  -  wie andere auch, da stimme ich mit Ihnen überein. Der Vorteil ist, dass Sie eine konstant gute Luftqualität (ohne sich Gedanken machen zu müssen), sehr niedrige Energieverbräuche und eine sehr behagliche Wohnumgebung haben.

Toll, dass immer noch neue Beiträge kommen. Vielen Dank! Ich denke, ich bin jetzt schlauer und kann die für mich richtige Entscheidung treffen.