Fugenblech beschädigt: Ursachen, Risiken & Reparatur-Möglichkeiten?
BAU-Forum: Keller

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zusätzliches Fugensystem außen
zusätzliches Fugensystem außen

Das geht ja wohl überhaupt gar nicht!
Hallo,

ich habe eine Frage: Wir bauen mit einem Bauträger und haben im Vertrag einen "druckwasserundurchlässigen Keller nach DAfStb-WU-Richtlinie, geeignet zur Papier- und Aktenlagerung (Papierlagerung, Aktenlagerung)" , (laut Statiker eine Weiße Wanne ), vereinbart. Nun das Problem: Die Bodenplatte ist gegossen, das Fugenblech (Pentaflex KB167) liegt, die Innenverschalung steht fast überall. Diese Schalung wurde nach Montage auf der Bodenplatte mit Trennöl (Trennfix) satt besprüht, sodass Pfützen auf der Bodenplatte standen. Dieses Mittel ist an vielen Stellen auch auf die Anschlussbewehrung gekommen, sowie auf das Pentaflex-Fugenblech, dessen Schutzfolie bereits abgezogen war. Die Spezial-Beschichtung zwar überall auf dem Blech noch drauf, aber innen  -  an einigen Stellen auch auf der Außenseite  -  sehr ölig-schmierig-klebrig geworden, sodass man das Zeug kaum von den Fingern wieder abbekommt. Damit ist wohl der Sinn und Zweck des Fugenbleches hinfällig? Ich hatte nach langer Suche im Internet gelesen, dass es sich bei der Beschichtung wohl um eine Butyl-Kautschuk-Bitumen-Mischung handelt; wobei Öl für Bitumen ein Lösungsmittel darstellt.

der Bauträger hat sich dazu noch nicht eindeutig positioniert (>der Regen wäscht das ab<) es ist aber schon Angeklungen, dass er das Fugenblech noch mit Wasser abspritzen will. Das wird dann wahrscheinlich alles sein.

Bei der Herstellerfirma von Pentaflex habe ich mich erkundigt - sie hatten keinen Rat- so einen Fall kennen sie bisher nicht. Auch die Firma vom Trennöl wusste keine Lösung.

Wie bekommen wir jetzt unsere Weiße Wanne? Zusätzliches Abdichtungs-System? Pentaflex abmachen aber welche Alternative? ...

Vielen Dank, Rikarda wäre auf jeden Fall eine Maßnahme, die der Generalunternehmer zur Sicherheit kostenneutral anbieten sollte. Werter Forumsteilnehmer,
das geht ja nun wohl überhaupt rein gar nicht, die Bewehrung und/oder die Anschlussbewehrung mit Öl zu versauen.
Das Öl ist natürlich mit geeigneten Maßnahmen zu entfernen.
Siehe hierzu auch DIN^Abk. 1045-3 unter 6.4 Abschnitt 1 dieser Norm.
Dort steht das;
" (1) Betonstähle müssen frei von losem Rost oder ähnlichen schädlichen Stoffen (z.B. Eis, Fett, Öl, Schmutz) sein, die den Verbund beeinträchtigen können. "
Hinsichtlich der weißen Wanne beschreiben Sie eine Wanne nach Beanspruchgunsklasse 1 oder auch 2 jedoch Nutzungsklasse A.
Deshalb bedenken Sie bitte, dass es mit der Papier- und Aktenlagerung (Papierlagerung, Aktenlagerung) ohne zusätzliche Maßnahmen wie z.B. einer Heizung/Lüftung des Kellers bzw. der Weißen Wanne wohl nichts werden wird. Nach der von Ihnen genannten Richtlinie des Deutschen Ausshusses für Stahlbeton wird in der Erläuterung zur DAfStb-Richtlinie "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton" wird auf Seite 17 unter der Erläuterung zu 5.3 unter (3) audrücklich darauf hingewiesen das
" (3) Falls zusätzlich zu den Anforderungen des Absatzes 2 Bauteiloberflächen ohne Tauwasserbildung, trockenes Raumklima oder beides gefordert werden, müssen in der Planung entsprechende raumklimatische (z.B. Heizung, Lüftung zur Abführung der Baufeuchte) und bauphysikalische Maßnahmen (z.B. Wärmeschutz zur Vermeidung von Oberflächentauwasser) vorgesehen werden", was bei der Lagerung von Papier und Akten wohl unverzichtbar ist.
Sodann die Wanne mittels Elementwänden (Dreifachwänden etc.) erstellt wird sind die Sollrissfugen und Bauteilschwächenden Elementwandstöße alle und sämtlich abzudichten.
Fallhöhen von Beton >1,0 m erfordern eine Anschlussmischung einzubauen und so weiter, Elementwände sind aufzuständern ud so weiter eine ganze Menge an Regelement, was es bei dem Bau einer weißen Wanne zu beachten gilt und wenn man hier liest, was Sie so beschreiben, ist es doch sicherlich äußerst fraglich, ob diese Regeln beim Bau alle eingehalten werden.
Kaufen Sie sich die Richtlinie und lesen Sie die oder noch besser, beauftragen Sie jemanden der Ihnen mit Sachverstand unter die Arme greift.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz ___________________________________
PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen (Bauunterlagen, Planungsunterlagen) nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

Ach Herr Dühlmeyer,
jetzt geholfen, Hr. Reinartz, dass Sie hier eine Vorlesung gehalten haben? Toll  -  die TE soll sich die Normen und Richtlinien kaufen und lesen. Super Tipp. Wie viele Fachleute verstehen die erst nach entsprechenden Seminaren. Da soll die TE, die baufremd ist, die nach einmaligem Lesen verstehen und dem Bauunternehmer auf Augenhöhe entgegentreten können? (Wo ist hier der rotfl-Smiley)

Es gibt entsprechende Systeme  -  sowohl für die äußere Fugenabdichtung wie auch für die bauteilinnere, z.B. aus dem Bereich von Anschlüssen von Neu- an Altbauten!

Welche hier genau zum Einsatz kommen können, muss nach der Planung und der gedachten/gemachten Ausführung in Abstimmung mit dem Tragwerksplaner festgelegt werden. Mehr kann man dazu von hier nicht sagen! Sie und Ihre voreiligen  -  und dann auch noch zum Teil falschen  -  Schlüsse. Vom Normen kaufen hatte ich zumindest  -  anders als Sie es beschrieben haben  -  nicht geschrieben.
Was soll das denn jedes Mal. Hätte ich das nicht geschrieben und nur alleinig geschrieben, beauftragen Sie jemanden, der sich damit auskennt, hätten Sie sicher geschrieben, dass dies ja auch nicht das gelbe vom Ei sein kann also was soll das.
Die Richtlinie kostet nicht die Welt und ist bei einem Bauwerk wie dem der weißen Wanne sicherlich in der Kostenkalkulation absolut vernachlässigbar, ist aber ungemein auflärend, auch für den Baulaien, sodann er dann gewillt ist, sich damit beschäftigen zu wollen. Auf der Basis des gelesenen kann man denn dann sicher besser entscheiden, welchen nächsten Schritt man wohl besser tunlichst einleiten sollte, als wenn man nicht gelesen hat.
Natürlich ist es besser jemanden zu beauftragen, der sich damit auskennt aber auch das hatte ich geschrieben, worauf Sie überhaupt nicht eingegangen sind, denn wenn Sie dies wären, dann hätten Sie lediglich schreiben brauchen, dass es wohl besser sei, jemanden zu beauftragen, der sich damit auskennt, so wie ich es bereits empfohlen hatte aber nun gut, Sie bevorzugen diese Vorgehensweise, wie Sie sie bereits eingeschlagen haben.
Dann aber doch sollten Sie darauf eingehen  -  was Sie nicht getan haben  -  das es eben genau für den vom Fragesteller beschrieben Fall keinerlei Systeme gibt. Es verhält sich also mitunter ein wenig anders als Sie dies beschrieben haben, dass es am Markt erhältliche (schalölverträgliche Abdichtungs-) Systeme gäbe.
Aber nun gut, wenn Sie der Meinung sind, dass es so ist und es am Markt derartige  -  wie die von Ihnen bezeichneten  -  am Markt erhältlichen (schalölverträglichen Abdichtungs-) Systeme gibt, dann benennen Sie doch bitte mal ein paar davon mit Namen.
Ich gehe schon jetzt davon aus, dass Sie einen persönlichen ... Super Tipp ... parat haben werden, wir dürfen also alle gespannt auf die von Ihnen bislang noch ausgebliebene Benennung der schalölvertäglichen Abdichtungssysteme sein. Weiterhin sei erwähnt, dass es auch darum geht, dass die Bewehrungsanschlüsse bzw. die Bewehrung mit Schalöl (sorry) versaut ist, was nicht sein darf, darauf haben Sie rein gar nicht geantwortet.
Das Wesentliche und warum der Fragesteller darauf achten sollte, was es denn dann sonst da noch so alles zu berücksichtigen gibt, hatte ich ja schon  -  informativ  -  angedeutet.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz ___________________________________

PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen (Bauunterlagen, Planungsunterlagen) nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

Auch wenn die Dinger manchmal lang sind,

• http://www.cemproof.ch/pdf/quellmax_d.pdf

Herr Reinartz, kommen Sie endlich von Ihrem hohen Ross herunter, nur Sie seien der einzig heilsbringende SV hier. Schalölverträgliche Abdichtungen? Und ja  -  die sind in der dargestellten Formung für die Fragestellerin nicht anwendbar. Das ist Absicht, damit niemand sagen kann  -  für den Fall wurde XYZ empfohlen.

Es bleibt dabei: Ein Abdichtungskonzept ist an Hand der Planung und der schon geschaffenen örtlichen Gegebenheiten aufzustellen! Ggf ist mit dem Systemgeber die Verträglichkeit auf das VERWENDETE Schalöl hin zu prüfen/abzustimmen!

Aber da hätten Sie ja nicht so schön dozieren können. kenne ich Niemanden, dem man darauf treten könnte. Ob es das wirklich gibt, keine Ahnung Herr Dühlmeyer, dass war aber auch nicht die Frage des Fragestellers.
Auch geht es hier nicht darum die Dozentenfähigkeit der Antwortenden zu beurteilen doch wo wir gerade dabei sind, möchte ich bemerken, dass Ihre Wenigkeit in diesem Fall hierzu noch weniger geeignet erscheint. Denn ich verstehe jetzt nicht und auch sicher sonst Niemand, was Sie hier für einen Link eingestellt haben, der lediglich nur Fugenbänder zeigt  -  wobei ich zugeben muss die PDF Datei nur kurz überflogen zu haben und dabei womöglich vielleicht auch etwas übersehen haben könnte, wovon ich aber derzeit nicht ausgehe  -  die im Frischbeton verbaut bzw. eingebaut werden können.
Diese Bänder die aber hier doch  -  entsprechend den Angaben des Fragestellers  -  benötigt würden, wären Bänder zum aufkleben oder aufnageln  -  die wir natürlich auch wissen, dass es derartige Bänder am Markt erhältlich zu erwerben gibt-, die in der von Ihnen angegebenen PDF Datei jedoch nicht enthalten sind oder angeboten werden.
Auch wenn der Hinweis nicht von einem hohen Ross herab gekommen ist, sondern lediglich mit beiden Beinen auf dem Boden und im Leben stehend als Hinweis dessen, wonach hier gefragt worden ist, sei dennoch bemerkt, dass ich an keiner Stelle davon gesprochen habe, wer denn dann nun schlussendlich hier oder wo auch immer Heilsbringer sein kann  -  dennoch Stelle ich fest, dass Sie es nicht sein können und lediglich mal wieder ein wenig viel Wind um nichts und denn dann auch noch um falsche Heilbringende Baustoffe gemacht haben. Die von Ihnen gelinkten Bänder können nicht verwendet werden, jedenfalls dann nicht, wenn wir zu bzw. Ich die Frage richtig verstanden haben und die Bodenplatte bereits betoniert ist. Sie selbst aber haben dies doch auch schon bemerkt und wenn Sie dies doch wissen, dass die Bänder für den Fragesteller nicht verwendbar sind, warum Stellen Sie diese hier ein. Ein ... Super Tipp ... von Ihnen war das jedenfalls nicht.
Sorry aber dies hatten Sie sich gefragt, obgleich ich nun nicht hoffe Ihnen auf das Teil getreten zu sein, von dem Sie meinten, dass ich mich eben genau darauf getreten fühlen könnte, was nicht der Fall ist. Lediglich sollten Sie Ihre Äußerungen (nur weil Ihnen meine Art der Beantwortung von Fragen nicht gefällt) hier im Netz überdenken, denn dass nutzt bei Weitem den Fragestellern am wenigsten, wie auch in dem Fall der von Ihnen eingestellten bzw. gelinkten Bänder, die nicht verwendet werden können, der Fragesteller aber mitunter dies nicht zu werten oder zu beurteilen versteht.
Wenn wir aber vor Allem Sie sich denn dann vielleicht mal wieder ein wenig auf die gestellte Frage einlassen können, so geht es doch um eine bereits betonierte Bodenplatte in derer das Fugenblech schon einbetoniert ist und welches voller Schalöl ist und darum, hier nun noch eine sichernde Alternative zu finden. Die Bänder zum aufnageln oder aufschrauben oder besser gesagt vielleicht auch zum aufkleben, die am Markt erhältlich sind, sind eine gute Alternative. Aus meiner Sicht bliebe da nur zu prüfen in wie fern diese mit dem Schalöl bzw. den Schalölresten verträglich sind oder sein könnten.
Hier mal ein Link für ein derartiges auf der Bodenplatte noch einbaubares Fugenband.

ach so, und natürlich ist ein Abdichtungskonzept zu planen, wogegen wir nicht den geringsten Einwand vorgebracht hatten, weswegen ich/wir hier nicht nachvollziehen können, warum Sie so darauf pochen. Das Kind liegt doch bereits im Brunnen und wahrscheinlich war das Abdichtungskonzept ja auch geplant, sonst wären ja sicherlich keine Fugenbänder oder Fugenbleche eingebaut worden, lediglich die Ausführung lässt entsprechend den Angaben des Fragestellers ein wenig zu wünschen übrig.
Natürlich sollten auch die jetzt  -  im Nachhinein- zu ergreifenden Maßnahmen geplant werden.
Weiterhin bliebe die Bewehrung vom Schalöl zu reinigen. Vorschläge hinsichtlich des Schalöles an der Bewehrung? Ne Idee Herr Dühlmeyer? Aber bitte eine brauchbare, nicht wieder etwas, was für den Fragesteller nicht anwendbar ist!
Den Schalölhersteller befragen wäre unsere Empfehlung!
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz ___________________________________

PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen (Bauunterlagen, Planungsunterlagen) nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

Kurrios Rikarda
Vielen Dank an Sie beide, dass Sie sich so engagiert beteiligt😉 und mir damit sehr geholfen haben!

Mit ihre konkreten Ausführungen zur DIN^Abk. und den Richtlinien, zur Fallhöhenbeschränkung etc. ..., kann auch ich als Laie viel anfangen, super, Herr Reinartz, dickes Danke für die Infos!

Rikarda Warum können Sie dies nicht nachvollziehen?
Ich hatte geschrieben:
Das Öl ist natürlich mit geeigneten Maßnahmen zu entfernen.
In welcher DIN das steht hatte ich nur informativ angegeben.
Das ist doch nicht unverständlich.
Außerdem hatten Sie geschrieben, dass Sie im Keller Papier lagern können wollten und dementsprechend eine weiße Wanne bauen würden.
Darin können Sie aber nicht so ohne weiteres Papier lagern, was ich auch beschrieben und ganz klar geschrieben habe und welche Maßnahmen zu ergreifen sind, damit das möglich ist oder würde. Und das dies zusätzliche Kosten für eine Lüftungsmaßnahme etc. verursachen wird, dürfte klar sein bzw. man sich als normalverständlicher Bauherr denken können. Wenn zusätzliches geleistet werden muss ist das meistens so.
Mehr kann man und insbesondere auch ich nicht machen. Ein rein vorsorglicher Beitrag, zumal Sie danach nicht gefragt hatte und dies nur als zusätzliche Info von mir erhalten haben.
Die Erfahrung zeigt nämlich  -  weswegen ich die Dinge alle angegeben habe  -  dass die Bauherren meist nicht richtig über das was sie kaufen oder besser gesagt sich bauen lassen informiert werden, wie offensichtlich auch in Ihrem Fall.
Es kann doch nicht sein, dass Sie sich einen Keller von 30,000.00 oder 40.000,00 € bauen lassen und von einer Nutzungsklasse oder einer Beanspruchungsklasse noch niemals etwas gehört haben. Das ist doch das erste, was man mit dem Kunden klären muss, zumindest in dem Zusammenhang, dass  -  sodann ich Papier innerhalb einer weißen Wanne lagern möchte  -  sehr wahrscheinlich zusätzliche Maßnahmen zu ergreifen sind, die natürlich  -  wie könnte es anders sein  -  auch meistens zusätzliche Kosten verursachen. In irgendeiner Form müssten Sie die Worte meines Beitrages zumindest schon einmal ansatzsweise gehört haben.
Eine weiße Wanne ist nur Dicht gegen den Eintritt von Wasser in Tropfenform, nicht aber gegen Wasser in Dampfform. Dieser Dampf muss abgeführt werden und so weiter.
Und Sie geben so viel Geld aus und haben davon noch niemals etwas gehört, dass kann aber nun echt nicht sein.
Ein Punkt zur Ehrenrettung des Unternehmers könnte noch angeführt werden. Dies in dem Fall, in dem die zusätzlichen Maßnahmen und auch die Kosten dafür denn dann in Ihrem Baupaket enthalten sind oder Sie zumindest Sie darüber aufgeklärt worden wären, dass diese sehr wahrscheinlich anfallen werden.
Außerdem hatte ich angegeben, dass Fallhöhen zu berücksichtigen sind, was der Fall ist, wenn der Beton von oben in die Schalung eingebracht wird oder zwischen die Elementwände eingebracht wird. Dies deswegen, denn wenn man schon davon ausgehen muss  -  sowie Sie es beschrieben haben  -  das der Unternehmer nicht in der Lage war die Fugenbleche entsprechend korrekt und ohne Schalöl einzubauen und diese deformiert sind, weil es denn äußerst fraglich erscheint das der Rest der Regeln, die nun noch zu beachten sind, auch tatsächlich beachtet werden.
Und dafür erscheint uns ein derartiger Kellerbaupreis nun echt ein wenig zu hoch, als dass man sich über alle diese Regeln hinweg setzen könnte. Sie sind doch diejenige (n) die hinterher mit ggf. vorhandenen Undichtigkeiten leben müssen.
Seien Sie doch froh, dass wenn Sie auch nichts  -  wie Sie vorgaben  -  mit meinem Beitrag anfangen konnten, so haben Sie nun zumindest die Angaben die Sie brauchen um zumindest dies klären zu können, wozu Sie den Keller eigentlich nutzen wollten, nämlich zur Lagerung von Papier z.B. .
Ferner, sodann Sie anders vorgehen möchten, wie ich Ihnen bereits empfohlen hatte, wissen Sie nun, warum es besser ist, jemanden zu beauftragen, der Ihnen unter die Arme greift und diese Dinge für Sie klärt.
Vielleicht gibt es dahingehend ja gar nichts zu klären weil hinsichtlich der Ausgestaltung und der Nutzung des Kellers im Paketpreis enthalten sind und lediglich haben Sie vielleicht nur das Problem, dass die Bewehrung vom Schalöl befreit werden muss und die Dichtigkeit der Arbeitsfuge  -  wegen der deformierten Fugenbleche- herbei geführt werden muss.
Außerdem sei erwähnt, dass man in einem derartigen Forum innerhalb eines hier eingestellten Beitrages sicherlich keine komplette Beratung hinbekommen wird  -  am Küchentisch in Ihrer Stube oder vor (m) einem Schreibtisch eines Beratenden schon. Da kann man Ihnen zeigen worum es geht und worauf es ankommt bei einer weißen Wanne. Ferner ist das ja eigentlich auch die Aufgabe Ihres Planers/Bauleiters, den Sie nun sicherlich  -  Aufgrund der Beiträge hier  -  befragen können und der Ihnen nun sicherlich auch Rede und Antwort stehen kann und Ihnen Ihre Fragen beantworten kann.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz ___________________________________

PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen (Bauunterlagen, Planungsunterlagen) nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

@ Herrn reinartz

Mhm,
Sehr geehrter Herr Reinartz,

geht es auch etwas weniger gedrexelt und in der ersten Person singular?

MfG

Stefan Ibold ist es denn wirklich gedrechselt?
Hallo Herr Ibold,
ist doch auch ein nicht so einfach zu erläuterndes Thema. Weiße Wanne und der Kunde weiß nichts. Das kann es aber ja auch irgendwie nicht sein, oder wie sehen Sie das Herr Ibold?
Nebenbei bemerkt Herr Ibold, im Deutschunterricht sind wir aber doch auch nicht oder!?
Mit freundlichem Gruß
Markus Reinartz

@Dühlmeyer,
Bromm und Stodenberg für derartige Beitragsmonster zuständig. Nur hatten deren Beiträge wenigstens einen sinnhaften Grundgehalt.

Hr. Reinartz  -  ersparen Sie uns und vor allem den Laienlesern einfach Ihre unlesbaren Monster. Sie müssen die Beiträge ja nicht lesen, es liegt also denn dann in Ihrem eigenen Interesse und in Ihrer eigenen Handlungsfähigkeit sich derartiges zu ersparen oder anzutun.
Mit freundlichem Gruß
Markus Reinartz

Schön,
so viel Zeit darf sein, Herr Reinartz! Ich tu es mir auch nicht an. Zumal ich in Ihren Beiträgen nichts verpasse. jeder so wie er möchte, Herr Dühlmeyer.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Herr Dühlmeyer woher der Sinneswandel?
Herr Dühlmeyer woher der Sinneswandel?