Diese Suchbegriffe sind im Text markiert: Abdichtung

Drainage ja oder nein
BAU-Forum: Keller

Drainage ja oder nein

Hallo, ich weiß zum Thema ist schon viel geschrieben wurden, trotzdem habe ich eine Frage zur Trockenlegung meines Hauses. Es ist ein Altbau 1965 und ist unterkellert. Die Wände sind aus Ziegeln. Da der Putz an einigen Stellen der Außenwände abgeplatzt und versalzt ist, möchte ich den Keller vertikal abdichten (horizontale Sperren sind vorhanden und funktionieren). Es ist eine kunststoffmodifizierte Bitumendickbeschichtung vorgesehen, mit einer Noppenbahn als Schutzschicht und eigentlich eine Dränage. In meinem Wohngebiet ist der Anschluss von Dränagen an die öffentliche Kanalisation aber grundsätzlich untersagt, eine Vorflut, Sickermulde o.ä. gibt es nicht bzw. ist auf Grund der Grundstückslage auch nicht herzustellen. Der anstehende Boden ist bindig (Lehm und Ton), der Grundwasserstand liegt weit unter Kellersohle (direkt neben dem Haus ist ein Abwasserschacht, der ist 4,60 m tief und komplett trocken, keine Feuchtigkeit an Fugen o.ä.). Das eindringende Wasser an den Außenwänden ist auch m.E. kein drückendes Wasser, es läuft also nicht aus den Wänden. Es ist vielmehr durchdringende Bodenfeuchtigkeit, da keine vertikale Abdichtung vorhanden ist. Ich weiß nun nicht, ob ich überhaupt eine Dränage verlegen sollte, da ich nicht weiß wohin mit dem Wasser. Ich könnte höchstens eine mit Kies verfüllte Sickergrube herstellen und das Dränagewasser dort einleiten, aber bringt das was? Die läuft doch bei Regen voll und wohin soll das Wasser versickern, bei den anstehenden, bindigen Böden? Vielen Dank schon mal im Voraus für die Antworten.

  1. Dränage

    Damit die Ableitung des angesammelten Wassers funktioniert, muss logischerweise die Dränage angeschlossen werden. Da bei Ihnen keine Anschlussmöglichkeit vorhanden ist, können Sie m.E. keine Dränage ausführen.
    "Ich weiß nun nicht, ob ich überhaupt eine Dränage verlegen sollte, da ich nicht weiß wohin mit dem Wasser. Ich könnte höchstens eine mit Kies verfüllte Sickergrube herstellen und das Dränagewasser dort einleiten, aber bringt das was". Das kann Ihnen niemand beantworten.
    Aus Sicherheitsgründen und um eine sichere Methode zu wählen, würde ich keine Dränage verlegen, sondern das gesparte Geld lieber in eine sichere vertikale Abdichtung investieren. Somit empfehle ich bei dem von Ihnen beschriebenen Boden von LF 6, aufstauendes Sicherwasser, auszugehen.
    "Es ist eine kunststoffmodifizierte Bitumendickbeschichtung vorgesehen, mit einer Noppenbahn als Schutzschicht. " Diese kunststoffmodifizierte Bitumendickbeschichtung sollten Sie demzufolge 2-lagig, Schichtdicke gemäß Herstellervorschrift, mit eingebettetem Gewebe ausführen. Die Noppenbahn als Schutzschicht muss eine Gleitschicht besitzen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

  2. Möglich wäre

    die Ableitung in einen Sickerschacht, aber dafür braucht es eine Überprüfung des Baugrundes. Vor allem um zu prüfen ab welcher Schicht ausreichend kiesiger/durchlässiger Boden vorliegt.
    Eine äußere vertikale Abdichtung gegen den Lastfall aufstauendes Sickerwasser würde jedoch die Gefahr haben das unter der Bodenplatte Wasser aufstauen könnte.
    Eine richtige Abdichtung gegen den Lastfall aufstauendes Sickerwasser braucht auch eine Abdichtung der Bodenplatte und zwar außen.

  3. Dränage

    "Eine richtige Abdichtung gegen den Lastfall aufstauendes Sickerwasser braucht auch eine Abdichtung der Bodenplatte und zwar außen. " Die DINAbk. 18195-6, auf die Sie sich hier wohl beziehen, gilt ausschließlich und nur für Neubauobjekte. Für nachträgliche Abdichtungen an bestehenden Objekten gibt es Broschüren, Schriften etc, aber keine Vorschrift. Selbst das zutreffende WTAAbk.-Merkblatt bezieht sich m.E. nicht auf die Abdichtung des Kellerfußbodens. Denn wie soll praktisch bei einem bestehenden Objekt unterhalb des Kellerfußbodens abgedichtet werden, zumal diese, wie auch hier, meist aus Ziegelpflaster bestehen.
    Natürlich sollte bei aufstauenden Sickerwasser die Bodenplatte auch abgedichtet werden, aber raumseitig, z.B. im Zuge eines neuen Kellerfußbodens.

  4. DIN 18195 gilt nicht nur für Neubauten

    denn
    • nachträgliche Abdichtungen in der Bauwerkserhaltung oder in der Baudenkmalpflege, es sei denn, es können

    hierfür Verfahren angewendet werden, die in dieser Norm beschrieben werden.
    Dies ist hier nicht der Fall, denn es kann keine (oder nur mit enormen Aufwand) außenseitige umschließende Wanne gebildet werden.
    Bei einer Abdichtung auf der Bodenplatte muss diese auch dem hyraulischen Druck von außen standhalten und entsprechende Auflast aufweisen oder negative Drücke vertragen.
    Bei Ziegelboden aber auszuschließen.
    Vorgehen wäre sinnvoller: Prüfen (lassen) welche Feuchte kommt woher. Welche Nutzung sollen die Räume bekommen und wie ist sinnvoll entsprechend Nutzung und Feuchtelast zu sanieren.
    Interessenhalber habe ich meine Kellersanierungsempfehlungen der letzten Monate mal "durchgezählt"
    Es gab bei keinem eine Notwendigkeit einer Dränanlage
    80 % der Keller brauchten keine Außen- und keine Innenabdichtung und waren mit anderen Maßnahmen einer nutzungsentsprechenden Verwendung zuzuführen.

  5. Vielen Dank, aber ...

    Ich werde wohl auf die Dränage verzichten können. Der Keller bleibt auch nach der vertikalen Abdichtung ein Keller. Es soll nur ein "ordentlicher" Zustand hergestellt werden, also kein rieselnder Putz und nicht gleich rostende Sägeblätter usw. Die Feuchte kommt wie schon geschrieben als aufsteigende bzw. seitliche eindringende Bodenfeuchte, aber nicht drückend, sondern über Kapillarwirkung. Was ich mich aber noch frage: Wohin "verschwindet" das Sickerwasser von oben?
    Interessant ist die Aufstellung der notwendigen Maßnahmen der letzten Bauvorhaben. Keine einzige Drainageanlage?! Nach welchen Gesichtspunkten wurden diese denn weggelassen? Meine Bekannten "schwören" auf Dränrohre. Eine Abdichtung ohne Dränage geht nach deren Meinung überhaupt nicht. Meine Überlegung, diese aus o.g. Gründen evtl. wegzulassen, wurde als ein bisschen riskant eingeschätzt ...

  6. Woher ...

    Herr Schwabe, bekommen Sie die Grundlage für Ihre Aussage, die 18195 gelte NUR für Neubauten?
    Und wie lösen Sie bei einer Innenabdichtung das Problem der Anbindung an die Außenabdichtung und das Problem des abhebenden Wasserdrucks?

  7. @Fragesteller

    Ich hefte das mal unter "Stammtischparolen" ab was die Bekannten gesagt haben.
    Drainageanlagen mindern nur den Lastfall des aufstauenden Wassers. Sollte das Problem hier begründet sein müsste es tropfbares Wasser also Rinnsale geben.
    Bodenfeuchte = Feucht schön ... gibt es Wasser dringt in den Baustoff und kommt nach innen, das ist unstreitig möglich, aber selbst unsere älteren Gebäude haben meist eine Besichtigung oder ähnliches wie Sperrputze oder Anstriche die zwar nicht ganz dicht sind, jedoch nur eine gewisse Menge Feuchte durchlassen, die früher keinen gestört hat weil nur Kartoffeln und Kohlen im Keller lagen. Diese Feuchte löst beim Durchwandern nach innen aus dem Baustoff Minerale also Salze. An der Oberfläche verdunstet die Feuchte (wenn das Raumklima es zulässt) wobei die Salze sich an der Oberfläche ablagern und durch Volumenvergrößerung Farben und Mörtel absprengen und Zermürben. Dieses Salz nimmt wiederum begierig Feuchte aus der Umgebung auf und es gibt noch mehr hygroskopische Feuchte.
    Dazu kommt noch die Möglichkeit der Kondensfeuchte welche sich auf den Bauteilen niederschlägt und wiederum Salze im Oberflächennahen Bereich lösen kann, wenn dieser Prozess über Jahre dauert.
    Ohne Untersuchung ist vieles Augenwischerei und dazu braucht es mehr als Geräte piepen zu lassen welche u.U. noch hygroskopische Feuchte messen.
    zur Voruntersuchung mit Erfahrung geeignet zur Instandsetzung sollten schon Bohrkerne gezogen werden.

  8. VETO  -  Herr Bachmann

    DIN 18195  -  Anwendungsbereich: Diese Norm gilt u.a. nicht für Nachträgliche Bauwerksabdichtungen im Rahmen der Bauwerkserhaltung oder in der Denkmalpflege, es sei denn, es können hier Verfahren verwendet werden, die in dieser Norm beschrieben sind.
    Ansonsten sind alternative allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) anzuwenden, wie z.B. die WTAAbk.-Merkblätter für nachträgliche Bauwerksabdichtung.
    Das nur der Vollständigkeit halber mit freundlichen Grüßen aus Berlin.

  9. Bitte hinter dem

    Es sei denn lesen ...
    Denn nur das es ein Altbau ist kann doch eine entsprechende Maßnahme passen ...
    z.B. 18195  -  4 / 5 / 7
    Da ist das mehr als üblich und auch bei dem Teil 6 möglich.

  10. PS

    Es geht sich eigentlich eher um Beispiele wie "Eine Wand hat keine horizontale Abdichtung, dann kann ich (natürlich) auch nicht die auf der Bodenplatte mit der nicht vorhandenen in den Wänden verbinden.
    Gleiches im Vertikalen Bereich ...

  11. Dränage

    "DIN 18195  -  Anwendungsbereich: Diese Norm gilt u.a. nicht für Nachträgliche Bauwerksabdichtungen im Rahmen der Bauwerkserhaltung oder in der Denkmalpflege, es sei denn, es können hier Verfahren verwendet werden, die in dieser Norm beschrieben sind.
    Ansonsten sind alternative allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) anzuwenden, wie z.B. die WTAAbk.-Merkblätter für nachträgliche Bauwerksabdichtung. "
    Herr Dühlmeier, haben Sie es jetzt verstanden? Warum verunsichern Sie immer mit Ihren Halbwissen die Fragesteller?

  12. Ah ja ...

    Herr Schwabe hat mal wieder die Glaskugel in Betrieb und kann sehen, dass bei einem Bau von 1965 diese Norm nicht anwendbar ist.
    Grööööööhhhhhhhllllllll
    Herr Schwabe, jemand, der schon so oft wie Sie des Schreibens völligen Unfugs (und der damit einhergehenden Irreführung von Lesern) überführt worden ist, sollte sich besser kein Urteil über das (Fach) Wissen anderer Menschen erlauben.

  13. Warum ...

    schweifen denn die Autoren jetzt so ab und beschimpfen sich gegenseitig :-( Das hilft mir nicht weiter. Meine Frage war doch, ob ich nun eine Drainage brauche oder nicht. Das wurde m.E. kompetent mit NEIN beantwortet und hilft mir weiter. Meine Gegenfrage war aber: Was passiert mit dem Sickerwasser, wohin verschwindet das? . Da hat sich bisher keiner darauf eingelassen. Vielmehr wird sich gestritten, welche Norm nun zutreffend ist oder nicht. Das interessiert mich als Laien aber ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich will nur meinem Keller etwas Gutes tun. Die entsprechende Norm bräuchte ich allenthalben, wenn ich irgendeinem Bauunternehmer etwas nachweisen möchte. Im Übrigen hat Herr Schwabe recht, der Keller hat Ziegelfußboden.

  14. Dränage

    Herr Dühlmeier,
    ehe Sie weiter schreiben, gehen Sie doch endlich auf die Fragestellung ein. Das habe ich Ihnen schon zig - mal geschrieben.
    Sie leisten außer wüsten Beschimpfungen, die auch noch falsch sind, keinen Beitrag.

  15. Dränage

    "Meine Gegenfrage war aber: Was passiert mit dem Sickerwasser, wohin verschwindet das? "
    Der von Ihnen beschriebene Boden bedeutet ja nicht, dass er völlig undurchlässig ist, sondern eben nur wenig durchlässig. Das Wasser versickert ganz langsam. Deswegen entsteht ja aufstauendes Sickerwasser.
    Sie können also, da Dränage nicht geht, nichts weiter machen als eine von mir beschrieben Abdichtung. Dadurch verhindern Sie das Eindringen des Wassers. Und das, siehe oben, versickert dann langsam, und ist weg.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

  16. Na dann vielen Dank ...

    Na dann vielen Dank und ein schönes Wochenende. Ich werde das eingesparte Geld wie empfohlen in eine hochwertige Abdichtung investieren. Wieviel mehr kostest ungefähr die empfohlene Gewebeeinlage/m² gegenüber einer "normalen", 1-komp., 2-lagigen KMB und was macht die überhaupt? Ich nehme an vor Rissen schützen?

  17. Na dann vielen Dank ...

    Na dann vielen Dank und ein schönes Wochenende. Ich werde das eingesparte Geld wie empfohlen in eine hochwertige Abdichtung investieren. Wieviel mehr kostest ungefähr die empfohlene Gewebeeinlage/m² gegenüber einer "normalen", 1-komp., 2-lagigen KMB und was macht die überhaupt? Ich nehme an vor Rissen schützen?

  18. Dränage

    " Wieviel mehr kostest ungefähr die empfohlene Gewebeeinlage/m² gegenüber einer "normalen", 1-komp., 2-lagigen KMB und was macht die überhaupt? "
    Nicht durcheinander bringen. Es gibt 1-komponentige und es gibt 2-komponentige KMB. Bei beiden, wie dargelegt, empfehle ich Gewebeeinlage.
    " Ich nehme an vor Rissen schützen? " Kann man so nicht sagen. Die Gewebeeinlage verstärkt die Schicht und erhöht damit die Zugfestigkeit, aber nicht unendlich.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe

  19. Und was, wenn eine Abdichtung von unten nicht möglich ist?

    Foto von Edmund Bromm

    Ich denke ein Gebäude von 1965 (auch aus Ziegel) steht doch auf Beton.
    Wobei ich nicht glauben kann, dass keine Abdichtung aufgebracht wurde.
    Aber wie hoch steht denn das Wasser im Keller?
    Denn wenn ich abdichte, soll doch klar sein  -  gegen welchen Wasserdruck!

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne Fundstellen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Drainage, Abdichtung". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. Bauchecklisten und Bauprüflisten
  2. Bauchecklisten und Bauprüflisten - Drainage / Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit
  3. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  4. Homepage-Service - Homepage-Inhaber stellen sich vor - #
  5. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Fundamentplatte abweichend vom Vertrag
  6. BAU-Forum - Architekt / Architektur - "Badewannen-Effekt vermeiden"
  7. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Bauabnahme
  8. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Sind solche Fotos legal?
  9. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Bauüberwachung durch Architekten
  10. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Umfang der originellen Vollmacht des Planers

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Drainage, Abdichtung" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Drainage, Abdichtung" oder verwandten Themen zu finden.