Nasse Wände im Sandsteinkeller --- wie isolieren?
BAU-Forum: Keller

Zu Punkt 2 ein Link, wie man einfach, sicher und günstig aufsteigende Feuchtigkeit bekämpfen kann:

• http://www.aufsteigende-feuchtigkeit.de/

Vielen Dank, dass Sie sich meiner Frage annehmen.
Es würde jedoch einen etwas aufrichtigeren Eindruck machen, wenn Sie direkt in Ihrem Beitrag erwähnen würden, dass Sie dieses Mittel vertreiben.
Nichts desto Trotz kann man sich das Produkt ja mal ansehen.
Ich hätte aber noch ein paar Fragen dazu:
Sowie ich das verstehe, muss die Wand nass sein, damit sich das Mittel entlang der Fugen verteilen kann.
Ich müsste die Sperre dann also unterhalb des Geländeniveaus anlegen, weil die Wand ja oberhalb trochen ist.
Danach müsste ich außen aufgraben und eine Vertikalsperre erstellen.
Ist das so richtig?
Könnten Sie mir einen ungefähren Preis für 20 Beutel Dryzone nennen? Das sollte ja laut der Tabelle für 20 Meter 60er Wand reichen, oder?
Gruß
Roland

Hallo Herr Bromm,
Die Feuchtigkeit kommt auf jeden Fall von außen.
Ein Tel des Kellers war ja mal mit Teerpappeneinlage verputzt gewesen, und der Putz darüber (rauminnenseitig) war trocken, die Steine dahinter aber klatschnass, sodass die Feuchtigkeit bis in das Erdgeschoss gestiegen war. Nach Abschlagen des Putzes und der Teerpappe und Lüften des Kellers (nachts) trocknete die Wand zumindest oberflächlich ab (bis auf die untersn 2-3 Steinreihen), und kurz später auch die Wand im EG^Abk..
Wenn es allerdings geregnet hat, wird die Wand wieder bis Oberkante Gelände feucht, auch wenn innen der Luftentfeuchter auf 40 % Luftfeuchtigkeit (nahe der Wand) runtertrocknet.
Es kommt also sowohl von außen in die Wand, als auch von unten.
Der Kellerboden (irgendwann einmal nachträglich eingebracht aus Beton) ist eigentlich nicht feucht.
Wassereinbruch habe ich auch nicht. Allerdings kann es ja kein Dauerzustand sein, die Wände unverputzt zu lassen, und keine Regale hinzustellen, nur damit die Feuchte Wand soweit abtrocknet, damit das EG nicht auch noch feucht wird. Zweimal im Jahr die Wand abkehren, weil sich an den Steinen Salz bildet, und sowohl Steine als auch Mörtel etwas abbröseln. Irgendwann ist mal keine Mauer mehr da
Ich habe Herrn Wagener um Erlaubnis gebeten, unseren E-Mail-Verkehr hier veröffentlichen zu dürfen, weil ich denke, dass das auch für andere Feuchtkellergeschädigte interessant sein dürfte, habe aber noch keine "Freigabe" erhalten.
Gruß Roland

Hallo,
wie schon geschrieben wurde die Wand auch feucht, als der Entfeuchter durchgehend lief und die Luftfeuchte bei ca. 40 % lag.
Ich habe auch keine offenen Fugen, der Mörtel ist nur nicht mehr so hart wie er vielleicht mal war.
Ihr I-Bau System würde wohl schon helfen, allerdings bräuchte ich dann eine Horizontalsperre, damit das Wasser nicht bis ins EG^Abk. zieht.
Und die müsste ja dann oberhalb des Geländeniveaus sein.
Gruß Roland

Also:
Wenn die Wand mit Teerpappeneinlage verputzt ist, der Putz trocken aber die Steine nass, kommt dann das Wasser von außen (fehlende Vertikalsperre) oder von innen (Tauwasser)?
Natürlich von außen, sonst wäre ja der Putz feucht und die Steine trocken.
Wenn ich jetzt das I-Bau System einsetze (Wirkungsweise fast genauso wie die Teerpappeneinlage im Putz), dann bleibt die Wand nass (was ihr selbst ja nichts ausmacht), aber die Feuchtigkeit steigt hoch bis in die Wohnräume (wie ja bei uns passiert --- das war auch keine Taufeuchte im Wohnraum, denn wieso sollte die weggehen nur durch Abschlagen des Teerpappenputzes im Keller und ohne jegliche Aktion im Wohnraum?) ).
Deshalb bräuchte ich eine Horizontalsperre oberhalb des Geländeniveaus, um das Wasser in der Kellerwand "einzuschließen".
Zustimmung?
Gruß Roland
PS: :
Ich warte übrigens immer noch auf Antwort von Herrn Wagener ...

Ich erlaube mir, auf die Rückfragen direkt zu Antworten:
Nun sagen Sie uns doch wie hoch das Wasser im Keller ist
ca. 150 cm vom Kellerboden aus. Keller ist 2 m hoch, die obersten 50 cm ragen aus der Erde heraus.
Sie schreiben anfangs  -  60 cm Sandsteinwände, auf große in den Lehm geworfene Steinblöcke gemauert. Es wäre doch ein Wunder, wenn dann das Wasser nicht massiv eindringt, jedoch nicht aus der Wand herausläuft.
Die Steinblöcke sieht man nicht. Ein Nachbar hatte sein Haus außen aufgegraben und dies festgestellt. Beide Häuser wurden 1924 erstellt, und was man sehen kann (Sandsteine von innen sichtbar, Mauerdicke über Gelände messbar) ist gleich, also wird auch unsere Außenmauer auf große Blöcke gemauert sein.
Weiter schreiben Sie: dass es hinter der Teerpappe trocken ist und die Steine feucht.
Von außen nach innen: Steine nass, Teerpappe, Putz trocken, Innenraum.
Wie wurde dies gemessen?
Ich muss die Feuchtigkeit eines Steins nicht messen, wenn ich ihn anfasse und davon feuchte Hände bekomme ...
Oder schaut es nur so aus, dass die Farbe der Steine dunkler aber der Verputz heller ist?
Steine, wie schon geschrieben, berührungsfeucht, Putz staubte beim Abschlagen, sollte also trocken gewesen sein, sonst hätte es nicht so gestaubt. Der Putz in dem anderen Kellerteil ohne Teerpappe war übrigens feucht, der hat nicht gestaubt.
Und woher kommt die Behauptung, dass die Feuchte egal woher diese kommt umso höher steigt?
Daher, dass dort, wo die Kellerwand mit Teerpappe verputzt war, die Feuchtigkeit bis in das EG^Abk. hochgezogen war, und, nachdem die Kellerwand einigermaßen abgetrocknet war, wieder trocken wurde.
Wenn doch ein Stein und seine Kapillaren voll gesogen ist und wenn aufsteigende Feuchte eine Rolle spielt, dann brauchen Sie eben eine Horizontalsperre.
Ebeb.
Ob da innen eine dichte Folie aufgebracht wird oder nicht.
Genau.
Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Doch. Wenn innen eine dichte Folie ist, brauche ich die Horizontalsperre (HS) oberhalb des Geländeniveaus, weil sonst (wenn die HS unterhalb OKG^Abk. ist) weiter von außen Wasser in die Wand eindringen kann.
Wenn die Vertikalsperre (VS) egal ob als Folie, Schweißbahn oder KMB, außen ist, brauche ich die HS unten, weil sonst die Feuchtigkeit von unten in die Wand steigen kann. Das kommt dann zwar nicht bis ins EG (weil ja im Keller innen keine Folie auf der Wand ist, und die Feuchtigkeit also nach innen verdunsten kann), aber da auch Salze nach oben steigen, wird der Verputz geschädigt und muss laufend erneuert werden. Außerdem will ich nicht erst außen aufgraben und eine VS anbringen, und dann doch innen dauernd Salz abkehren.
Eine weitere Erklärung ist auch, dass wenn innen der Verputz und die Teerpappe abgenommen wird die Oberfläche abtrocknen kann.
Dies deswegen, weil die Saugfähigkeit sehr langsam stattfindet. Es kann wesentlich mehr verdunsten als von unten aufgesaugt wird und über die Kapillaren nachwandert.
Zustimmung von mir.
Ansonsten würde ich auch kein Problem erkennen, wenn die Feuchte wie Sie schreiben eingeschlossen wird. Diese stellt doch nichts an und "faulen" wird auch ein Sandstein nicht.
Dazu hätte ich noch eine Frage:
Wenn ich die Feuchte einschließe (innen I-Bau und eine HS oberhalb OKG), was passiert dann mit den feuchten Steinen über OKG (Oberkante Gelände) wenn es Frost gibt?
Gruß Roland

Bin leider kein HTML-Spezi, da probiere ich es mal mit Punkten zur Trennung:
Nun sagen Sie uns doch wie hoch das Wasser im Keller ist
ca. 150 cm vom Kellerboden aus. Keller ist 2 m hoch, die obersten 50 cm ragen aus der Erde heraus.
Sie schreiben anfangs  -  60 cm Sandsteinwände, auf große in den Lehm geworfene Steinblöcke gemauert. Es wäre doch ein Wunder, wenn dann das Wasser nicht massiv eindringt, jedoch nicht aus der Wand herausläuft.
Die Steinblöcke sieht man nicht. Ein Nachbar hatte sein Haus außen aufgegraben und dies festgestellt. Beide Häuser wurden 1924 erstellt, und was man sehen kann (Sandsteine von innen sichtbar, Mauerdicke über Gelände messbar) ist gleich, also wird auch unsere Außenmauer auf große Blöcke gemauert sein.
Weiter schreiben Sie: dass es hinter der Teerpappe trocken ist und die Steine feucht.
Von außen nach innen: Steine nass, Teerpappe, Putz trocken, Innenraum.
Wie wurde dies gemessen?
Ich muss die Feuchtigkeit eines Steins nicht messen, wenn ich ihn anfasse und davon feuchte Hände bekomme ...
Oder schaut es nur so aus, dass die Farbe der Steine dunkler aber der Verputz heller ist?
Steine, wie schon geschrieben, berührungsfeucht, Putz staubte beim Abschlagen, sollte also trocken gewesen sein, sonst hätte es nicht so gestaubt. Der Putz in dem anderen Kellerteil ohne Teerpappe war übrigens feucht, der hat nicht gestaubt.
Und woher kommt die Behauptung, dass die Feuchte egal woher diese kommt umso höher steigt?
Daher, dass dort, wo die Kellerwand mit Teerpappe verputzt war, die Feuchtigkeit bis in das EG^Abk. hochgezogen war, und, nachdem die Kellerwand einigermaßen abgetrocknet war, wieder trocken wurde.
Wenn doch ein Stein und seine Kapillaren voll gesogen ist und wenn aufsteigende Feuchte eine Rolle spielt, dann brauchen Sie eben eine Horizontalsperre.
Eben.
Ob da innen eine dichte Folie aufgebracht wird oder nicht.
Genau.
Nur hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Doch. Wenn innen eine dichte Folie ist, brauche ich die Horizontalsperre (HS) oberhalb des Geländeniveaus, weil sonst (wenn die HS unterhalb OKG^Abk. ist) weiter von außen Wasser in die Wand eindringen kann.
Wenn die Vertikalsperre (VS) egal ob als Folie, Schweißbahn oder KMB, außen ist, brauche ich die HS unten, weil sonst die Feuchtigkeit von unten in die Wand steigen kann. Das kommt dann zwar nicht bis ins EG (weil ja im Keller innen keine Folie auf der Wand ist, und die Feuchtigkeit also nach innen verdunsten kann), aber da auch Salze nach oben steigen, wird der Verputz geschädigt und muss laufend erneuert werden. Außerdem will ich nicht erst außen aufgraben und eine VS anbringen, und dann doch innen dauernd Salz abkehren.
Eine weitere Erklärung ist auch, dass wenn innen der Verputz und die Teerpappe abgenommen wird die Oberfläche abtrocknen kann.
Dies deswegen, weil die Saugfähigkeit sehr langsam stattfindet. Es kann wesentlich mehr verdunsten als von unten aufgesaugt wird und über die Kapillaren nachwandert.
Zustimmung von mir.
Ansonsten würde ich auch kein Problem erkennen, wenn die Feuchte wie Sie schreiben eingeschlossen wird. Diese stellt doch nichts an und "faulen" wird auch ein Sandstein nicht.
Dazu hätte ich noch eine Frage:
Wenn ich die Feuchte einschließe (innen I-Bau und eine HS oberhalb OKG), was passiert dann mit den feuchten Steinen über OKG (Oberkante Gelände) wenn es Frost gibt?
Gruß Roland
PS: :
Man sieht auch deutlich, dass die Wand von oben nach unten abtrocknet. Die oberen Steine sind deutlich heller als die unteren, und diese Grenzlinie wandert langsam nach unten, wobei ich es trotz Luftentfeuchter, nächtlichem Lüften, Heizlüfter und zusätzlichen Ventilatoren die die Luft im Zimmer zirkulieren lassen, noch nicht geschafft habe, die unteren 2 Steinreichen (in der Ecke 4 Steinreihen) trocken zu bekommen.

Sie schreiben bis 1,5 mtr. feucht und ich habe nach dem Wasserstand im Keller gefragt.
Was ist nun richtig?
Konkret wie hoch steht das Wasser?
Die Frage wie hoch das Wasser im Keller steht hatte ich ja bereits mit dem Satz "Der Kellerboden ist eigentlich nicht feucht" beantwortet.
Und weiter; warum stellen Sie die Behauptung auf: die Feuchte kommt auch ins Erdgeschoss?
Es wird ein völlig anderes Problem sein. Die Feuchte im Stein führt zu einer guten Wärmeleitfähigkeit und dadurch haben Sie auch Tauwasser im Erdgeschoss.
Und die Kellerwand oberhalb der OKG^Abk. ist deshalb feucht gewesen, weil Kondenswasser von innen durch die Teerpappe nach außen diffundiert ist, und dort die Wand klatschnass gemacht hat, obwohl der Putz raumseitig der Teerpappe staubtrocken war ...
Nehmen wir mal an, das Wasser kommt durch nasse Erde in die Steine da die VS fehlt. Es steigt kapillar in den Steinen und Fugen auf, da es durch Ihr I-Bau System daran gehindert wird, in den Keller abzuverdunsten. Durch eine HS unter der Kellerdecke wird verhindert, dass es bis ins EG^Abk. steigt. Da der Keller nur ca. 50 cm aus dem Erdreich steht, und die oberen 20 cm durch WDVS^Abk. mitgedämmt sind (ja, auch durch ein WDVS geht Wasserdampf durch, doch einiges weniger als ohne WDVS), bleiben ca. 30 cm Mauerhöhe um das Wasser zu verdunsten. Selbst wenn nur 15 cm nötig wären, wären die untersten 15 cm der aus dem Erdreich stehenden Kellermauersteine feucht. Was passiert nun mit diesen Steinen im Winter, wenn die ungedämmte Kellerwand einfriert?
Gruß Roland
PS: :
Vergessen Sie mal bitte die Tauwassertheorie. Wenn nur Tauwasser das Problem ist, und keine Feuchtigkeit hochsteigt, dann müsste es reichen einen Luftentfeuchter aufzustellen, oder man könnte eine stinknormale alukaschierte Innendämmplatte auf die Mauer aufkleben, die Stöße luftdicht abkleben und fertig.
Wer bräuchte dann noch Ihr I-Bau System?

Hallo Herr Bromm,
"Dies hängt doch auch von der Wasseraufnahme insgesamt ab.
Und da die Hohlräume und die Wasseraufnahme seht gering sind kommt es dabei auch zu keinem Frostschaden. "
D.H. es wird zu keinen Frostschäden kommen?
"Ich denke ich habe die Fragen soweit sie sachlich waren beantwortet und belasse es hiermit. "
Soweit ich finde waren alle meine Fragen sachlich.
Ich bedanke mich auf jeden Fall sehr für Ihre Antworten, und bin auch weiterhin dankbar, wenn Sie im weiteren Verlauf noch hilfreiche Tipps haben.
Leider weiß ich nicht, was Herr Hoppensack Ihnen mitgeteilt hat. Mir hat er (vielen Dank übrigens noch, Herr Hoppensack) folgende E-Mail geschickt:
"Hallo Herr Saur Brosch,
ich bin zurzeit leider gesperrt, und kann im Forum BAU.DE keine Einträge einstellen, deshalb schicke ich Ihnen diese E-Mail.
Herr Bromm empfiehlt Ihnen sein I-Bausystem an den Wänden anzubringen. Ich befürchte aber das dadurch der gleiche Effekt entsteht, den Sie bereits hatten. Hinter der luftdichten Noppenbahn des I-Bausystems steigt Ihnen dann die Feuchtigkeit wieder bis ins Erdgeschoss hoch.
Ich empfehle Ihnen, die Kelleraußenwände soweit möglich freizulegen und mit KMB abdichten zu lassen. Wände die von außen nicht erreicht werden können sollten Sie per Schleierinjektion abdichten lassen.
Ich bin gerne bereit, Ihnen weitere Infos zu geben, wenn Sie es wünschen.
mit freundlichem Gruß
Jürgen Hoppensack
PS: Diese Nachricht dürfen Sie verwenden und auch bei BAU.DE veröffentlichen. "
Gruß Roland