Hallo Forumsteilnehmer wir planen in diesem Frühjahr den ...
BAU-Forum: Keller

Hallo Forumsteilnehmer wir planen in diesem Frühjahr den ...

Hallo Forumsteilnehmer,
wir planen in diesem Frühjahr den Baubeginn unseres Fertighauses auf einen massiven Keller mit Einliegerwohnung. Natürlich ist uns bewusst, dass die wahren Probleme erst noch kommen ;-). Das Problem, was sich mir jedoch gerade aufzeigt ist, dass je mehr Bauunternehmen man zum Thema Kellerbau befragt, umso mehr unterschiedlichster Meinungen und Aussagen erhält man. Daher wende ich mich nun an Euch mit der Bitte um neutrale Bewertung und/oder weiterführende Meinungen und Argumentationen zu denfolgenden Fragen.
Hintergrundinformationen:
Grundstück ist eine leichte Hanglage, welche ausreicht um einen etwa 10x10 m Keller mit angrenzender Garage Talseite freistehend, bergseits min. 0,4 Meter freistehend zu errichten. Talseite soll eine Einliegerwohnung eingerichtet werden. Der Boden ist relativ Feucht, jedoch sind die Nachbarn ohne Wanne ausgekommen (Bei denen ebenfalls Wohnkeller mit selben Niveau). Normale Draäinage scheint mir ein Muss zu sein.
Nun meine Fragen, welche ich mir bereits in diversen Gesprächen gestellt habe:
  • Betonkeller als Fertigelement oder Klassische Meurerbauweise mit Bis ... Der eine sagt wir kommen bei den Bodenverhältnissen nur mit Beton durch, wobei die Fertigteile nicht mehr die Schall- und Dämmwerte wie vor 10 Jahren haben (Fortschritt), der andere sagt; "um Gottes Willen kein Beton nur Probleme mit Schall und Dämmung, außerdem bei dem Aushub und wieder anschütten und guter Drainage reicht ein klassischer Bims ggfs als Wärmeblock vollkommen aus ... "
  • Weiter geht es mit der Frage: Bodenplatte oder Streifenfundamente mit dünner Bodenplatte. Soweit ich das bei den Umliegenden Haäsern sehen konnte wurde zu 2/3 mit Streifenfundamenten gearbeitet. Scheint mir irgendwie so üblich da zu sein. Wobei, wann ist es denn Ratsam einer Bodenplatte den Vorzug eines Streifenfundamentes zu geben und umgekehrt. Der eine sagt Bodenplatte ist günstiger und nicht so zeitintensiv, der andere sagt, wir müssen ohnehin eine Frostschürze haben dann sind wir mit den Streifenfundamenten gegen eindringende Feuchtigkeit unter die Bodenplatte besser gefeit.
  • Dann das Tthema Sauberkeitsschicht und Dämmung der Bodenplatte. Hier gibt es wieder viele Meinungen. Der eine sagt die Dämmschalungen sind äußerst teuer und würden sich nie Armortisieren, die anderen sagen, damit lässt sich wiederum viel Zeit für Einschalen einsparen, abgesehen der Vorteile bei der Energieeinsparung. Pro & Contra?
  • Nun noch eine fast schon ironische Frage: Gibt es die Eier legende Wollmilchsau? Ernst: gibt es eine grobe Aussage zu Richtwerte zum Kellerbau? Wie soll der Keller entsprechend der Anforderungen am ehesten erstellt werden. Es geht mir darum Vorschläge zu sammele und diese dann in Form einer Analyse auszuwerten und letztlich eine Entscheidung zu treffen.

Die Frage nach dem wer hat Recht lass ich nun im Raum stehen. Mir ist wichtiger, weiterführende Argumente zu erfahren PRo & Contra Beton/klassisch.
Entschuldigung für den langen Text, aber ich denke Hintergrund muss auch sein. Ich weiß, das ein oder andere ist bereits gefallen im Form. Man kann diese Frage dann auch als Zusammenfassung verstehen. Somit wird der ein oder andere auch eine Einstiegssammlung erhalten.
Vielen Dank für Eure Antworten
MfG Torsten Jansen

  • Name:
  • Torsten Jansen
  1. ist doch ganz einfach (!)

    Beton = klassisch = einfach gut ... Nur happerts vermutlich bei beiden Unternehmer an der Schalung :-)
    "Plus" sobald Sie aus Ihrem Keller rausgehn brauchen Sie eine Frostschürze (!) ... bzgl. der Frostschürzen den Statiker mal um Rat fragen ;-)
    MfG
  2. Nur zum Verständnis

    Das ging aber jetzt flott.
    Nur zum Verständnis:
    Habe ich das richtig interpretiert, dass es eigentlich keine Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) Beton/klassische Mauerwerkskunst gibt? Dann ist ja nur die Frage wie sieht es mit den Kosten aus. Sind die auch etwa gleich anzusetzen? Der Eine hat mämlich die Schalung, der andere nicht.
    Zum anderen das "Plus": richtig verstanden, dass wenn ma den Keller Freistehend hat muss dort eine Frostschürze vorhanden sein? (Also der Keller rausgeht..)
    Vielen Dank vorab für die schnelle Antwort
    • Name:
    • Torsten Jansen
  3. Selbe Situation: leichte Hanglage+Fertigbetonkeller+ELW+Fertighaus

    Hallo Herr Jansen,
    die selben Umstände hatten wir auch. Mittlerweile sind wir ein Jahr eingezogen und ein paar Punkte sind uns auch durch die Lappen gegangen.
    Darum gebe ich hier folgende Bauherren-Meinung ab:
    1. Im Hangbereich kommt aus statischen Gründen und zum Verhindern von eindringender Feuchtigkeit nur Beton in Frage.
    2. Weil weil eine Außendämmung seltenst im Kellerangebot eingeschlossen ist, würde ich darauf nie verzichten. Grund: Der direkte Kontakt der Betonwand mit dem Boden lässt die Innenwandtemperatur zu kalt werden. Deshalb kondensiert zwangsläufig (hauptsächlich im Sommer) die feuchtwarme Luft an diesen Wänden. Des weiteren kann dieser Raum (wg. der fehlenden Dämmung) nie änderst genutzt werden da eine spätere Innendämmung auch nur Probleme macht.
    3. Wenn der Boden einmal verfüllt ist, ist es zu spät. Deshalb mein Rat: Die Betonaußenwände mit Bitumendickschicht-Anstrich 2x abdichten UND mind. 12 cm Perimeter-Dämmplatten (WLG mind. 035) mit Stufenfalz davor anbringen und diese Perimeterdämmung mit Noppenfolie (z.B. Delta GEO-DRAIN) schützen. Grund: Wenn Sie sich dieses Forum einmal durchlesen, so werden Sie auf genug feuchte Keller stoßen, die auf diese Mehrausgaben verzichtet haben/aus Kostengründen verzichten mussten.
    4. Alle Gewerke (gerade die voneinander abhängigen wie z.B. Estrich u. Fliesen oder Innenwandbeplankung und Innenputz) aus einer Hand (am Besten mit Bauträger) machen lassen. Denn: Bei Problemen gibt es EINEN Ansprechpartner dem man EINEN Betrag (3-fache Mängelbeseitigungskosten) zurückbehalten kann. Des weiteren keine Streitereien (auch die rechtlichen) mit unterschiedlichen Firmen.
    5. Alls schriftlich geben lassen und festlegen, denn die Bauträger / Handwerker sind einfach erfahrener als ein Bauherr der ein/zweimal in seinem Leben baut. Beispiel: Ein aktzeptiertes Angebot für ein Gewerke kann in der Schlussrechnung ohne große Probleme vom Handwerker max. 15 % überschritten werden, wenn sich während der Bauzeit Kleinigkeiten und damit die Angebotsgrundlage etwas verändert haben. Deshalb ein VERBINDLICHES Angebot nach vorheriger Ortsbesichtigung/Zusendung der Architektenpläne abschließen.
    6. Die meisten Kostenschätzungen der Architekten sind so gut, wie wenn Sie selbst schätzen, da ein Architekt mit den Std. Verträgen in 99 % der Fälle für Kostenüberschreitungen nicht belangt/haftbar gemacht werden kann.
    7. Nach Abschluss der Arbeiten einen Blower-Door-Test (BDT) o.ä. vom Bauträger als Abnahmevoraussetzung machen lassen.
    Ich hoffe es gibt Ihnen H. Jansen ein paar Hilfestellungen.
    Mit freundlichem Gruß
    • Name:
    • Herr Buehler
  4. Verständnis?

    das war wohl knapp daneben :-)
    der deutlich beste Baustoff für einen Keller ist Stahlbeton  -  danach kommt lange nichts ...
    und was dann kommt, lebt von einer (im Schadensfall) nahezu irreparablen Schwarzabdichtung.
    hr. bühler, ihre techn. Bewertung (pkt. 1-3) ist nicht schlecht :-)
    allerdings, Architekten als unfähig abzukanzeln und den Bauträger als
    retter hinzustellen ist etwas unausgewogen. da müssen also noch die alternativen
    genannt werden, z.B. bauen mit (hoffentlich unabhängigen) baubetreuern, bauen
    mit generälen, die nur ihr (?) bestes wollen, oder bauen mit wirklich unabhängigen
    Fachleuten (Architekten/Ingenieure/Fachfirmen).
    is doch immer wieder komisch:
    wenn die Bauträger alle so toll sind, wo ist denn mal einer, der hier fragen
    fachlich kompetent beantwortet/beantworten kann?
  5. Klarer Leistungsumfang  -  Gewährleistung  -  einen regreßpflichtigen Ansprechpartner

    Hallo Herr Sollacher,
    das sollte und kann auch kein Loblied auf die Bauträger sein, jedoch muss man sich als unerfahrener bauwilliger Bauherr theoretisch erst einmal Monate informieren bis man einen Vertrag unterzeichnen sollte. Da dies jedoch so in den meisten Fällen nicht läuft (bei uns auch nicht), habe ich jetzt nach einem Jahr und ein Haus und einen Rechtsstreit am Hals wg. Rückbehaltung der Schlusszahlung wg. Mängeln.
    Und hier zeigt sich einfach, dass wenn alle getrennt beauftragt wurden es für eine Baufamilie o. RA in der Verwandtschaft es schon sehr gut ist, wenn einer der Ansprechpartner ist. Dies ist jedoch bei uns auch nicht so (Zwei Bauunternehmer  -  einer für den Keller und einer für das Haus sowie die Eigenleistung die da auch noch irgendwo mitspielt)!
    Und zwischen diesen Mühlsteinen kann man sich dann sein Recht suchen. Deshalb war mein Rat/mein Tipp für den Bauträger.
    Wenn wir noch einmal eine weitere Chance zum Bauen bekommen sollen, dann vor Vertragsunterzeichnung alle Gewerke mit Fachleuten durchleuchten und die allg. Bezeichnungen durch klare Typbezeichnungen oder Kennwertbeschreibungen schriftlich festhalten.
    Mir tun die Handwerker schon leid, die für Bauträgern arbeiten, jedoch ist dies, meiner Meinung nach, ein Schutzmechanismus (Bauträger-Vertrag mit Leistungen und Festpreis sowie Fertigstellungstermin inkl. Konventionalstrafe für jeden überzogenen Einzugstag) mit dem ein Bauherr einigermaßen planen kann.
    Also kein Loblied, nur das geringste Übel!
    Mit freundlichem Gruß
    • Name:
    • Herr Buehler
  6. na ich weiß ja nicht

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Herr Bühler, eines dürfte aber wohl doch klar sein: Die Handwerker, die als Sub für einen Bauträger arbeiten, sind preislich meist extrem geknebelt und verlieren schon von daher die Lust an Nachbesserungen.
    Bei über 95 % der Bauträger-Verträge sind die Baubeschreibungen für ein ganzes Haus, einschl. der Innenausstattung auf max. 3 DINAbk. a 4 Seiten festgehalten. Das da Streitigkeiten über die Art und Ausführung programmiert sind, dürfte klar sein.
    Die Bauträger überwachen sich selber. Eine Mangelwegpfuschaktion fällt da nicht auf.
    Ob mir bei solchen Vorgaben ein Bauträger als EIN Ansprechpartner lieber ist, ich weiß ja nicht.
    Ortsansässige Handwerker, die zudem einzeln beauftragt wurden, sind i.d.R. eher zu Nachbesserungen bereit. Nicht zuletzt, weil sie einen Ruf zu verlieren haben.
    Es ist schon merkwürdig, dass Handwerker mi einem an sich recht guten Ruf NICHT als Subunternehmer / Nachunternehmer für Bauträger arbeiten. Warum wohl?
    MfG
    Stefan Ibold
  7. Gegenrechnung ...

    (geht nicht gegen bt, gu, bbt ...) anhand von 2 oder 3 Aspekten wäre interessant:
    1.
    wer "komplettanbietet" hat auf der Kostenseite neben allfälligen planungs - und
    Ausführungskosten noch weitere Kosten für die eigene Verwaltung inkl. Rücklagen,
    Wagnis/Gewinn usw.
    das sind beachtliche Beträge ...
    2.
    an Risikodeckelung bei einem Vertrag mit einer GmbH+co. kg mag glauben wer will ...
    Fehler macht jeder (laut Gerichtsurteilen)  -  aber freie Planer, aber auch
    sachverständige, sind (müssen) versichert (sein). Bauträger? hmmm ...
    3.
    was passiert im Haftungsfall ohne finanzielle Deckung durch e. Versicherung?
    zugegeben, die Frage ist jetzt wirklich rhetorisch ;-)
    also, Prinzip Hoffnung?
  8. Zurück zur eigentlichen Frage

    Hallo Forumsteilnehmer und Experten,
    ICh denke die Daseinsberechtigung für Architekten, Statikern, Bauträgern uns so weiter sind schon gerechtfertigt und es gibt ja wie immer und überall auch solche und solche.
    Nun aber noch einmal zurück zu meinen Anfänglichen Fragen rein fachlicher Art.
    1. Betonkeller oder Kalssisches Mauerwerk; Vor und Nachteile. Dazu scheint bereits der Beton leicht vorne zu liegen, wobei ich jedoch noch nicht genau weiß, warum. Bitte um weitere Argumentationen
    2. Bodenplatte oder Streifenfundamente; Vor- oder Nachteile (Vorteile, Nachteile). Sicher muss dazu der Statiker was sagen können. Aber ist es dann auch die heilige Kuh? Im Maschinenbau würde ich ja auch den theoretisch einfachsten Fall annehmen, damit ich nicht soviel zu rechnen hätte. Aber wie sieht es mit den Kosten dann aus ...
    3. Was ist von Dämmschalungen für Bodenplatten zu halten. Sind sie wirklich so gut für Energie und Zeitrechnung (Schalzeit und Material Einsparung), oder kosten sie nur zu viel extrageld und man muss ggfs ohnehin nach schalen?
    4. Gibt es eine grobe Richtschnur für den optimalen Keller, bezogen auf Hanglage, ELW, Garage?
    Vielen Dank für die Antworten
    • Name:
    • Torsten Jansen
  9. ach nö! :-)

    es gibt doch soviel interessanteres :-)
    z.B. "Im Maschinenbau würde ich ja auch den theoretisch einfachsten Fall annehmen"
    das glaube ich nämlich nicht. die maschinenbauer die ich kenne (reicht vom kurbelwellenspezialisten
    bis zum Fertigungstraßendesigner) machen es sich nicht einfach  -  weil's um zu viel Geld geht.
    ähnlich sehe ich das bei einer Gründung (neben dem Dach das wichtigste am Haus):
    die Betonlösung mit Bodenplatte (und natürlich allen erf. nachweisen, auch
    bodenmechanisch) ist sicher nicht die schwupp-di-wupp-ich-habe's Lösung, sondern,
    bei richtiger Planung (aufwendiger, als bei Mauerwerk auf streifen) die langfristig
    bestmöglich schadensfreie und damit wirtschaftliche Lösung.
    nur weil leider auch viele Statiker zu faul sind, einen Betonkeller richtig zu
    rechnen und vielerorts die Baufirmen keine g'scheide Schalung besitzen, sollten sie nicht
    diesem Zug der lemminge folgen.
    ohne guten Statiker und Geologen wird's nix.
    um mein credo bei Gründungskörpern/Kellern nochmal deutlich zu machen:
    AN STAHLBETON kommt KEIN ANDERER BAUSTOFF AUCH NUR annähernd HERAN! :-)
    die Begründung dafür ist in mindestens ein paar hundert Beiträgen hier zu finden,
    Suchbegriffe "weiße Wanne Schachtel" (die ersten 20-30 Beiträge reichen ;-) ...
    schadensanalysen führen zum gleichen Ergebnis'- trotzdem streiten auch Experten:

    ps:
    kann mir jemand erklären, warum die suche mit "Bodenplatte Streifenfundament" oder
    mit "Gründung Schäden" nichts brauchbares bringt?

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