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Mehrpreis Keller aus Porenbeton mit Drainage und WU-Keller
BAU-Forum: Keller

Mehrpreis Keller aus Porenbeton mit Drainage und WU-Keller

Hallo,
wir haben mit unseren Bauträger ein Haus aus Porenbeton (alle Wände und Decken) mit einer pauschalen Endsumme vereinbart. Hierfür war ein Keller ebenfalls aus Porenbeton mit Bitumenschicht zur Abdichtung, Schrammschutz an den Kelleraußenwänden, Wiederverfüllen des Arbeitsraumes mit dem auf der Baustelle gelagerten und wiederverfüllfähigen Aushubmaterial, umlaufende Drainage mit Anschluss der Entwässerung der Lichtschächte vorgesehen.
Ein Bodengutachten hat nun Grundwasser festgestellt und festgestellt, dass der Keller gegen drückendes Wasser zu isolieren ist.
Danach hat unser Bauträger folgendes Nachtragsangebot erstellt:
Kellergeschoss
Ausführung eines wasserundurchlässigen Stahlbetonkellers unter Berücksichtigung folgender Annahmen:
  • temporär drückendes Wasser
  • Außenwände in Stahlbeton, d=25 cm, inkl. Bewehrung Q 221, je einmal außen und innen
  • die Stahlbetonwände sind deckenhoch vorgesehen
  • Bodenplatte, d = 28 cm, inkl. 2 Lagen Bewehrung Q 378
  • Standarlichtschächte; höchster Grundwasserstand ca. 30 cm unter Unterkante Lichtschacht
  • Dämmung der Stahlbetonwände

Hierbei entfällt dann der Schrammschutz und die umlaufende Drainage
Hierbei wird ein MEHRPREIS VON 17026 € verlangt!
Stimmt hier hier noch die Verhältnismäßigkeit?

  • Name:
  • Löw Ulrich

  1. Das war'n noch Zeiten <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Bitte mal den Beitrag im Link nachlesen ... vielleicht hilft es?
    MfG

  2. noch was ..

    damit das ganz klar wird:
    der Bauträger schuldet IMHO ein mängelfreies Werk u. Einhaltung der aardt.
    d.h. er schuldet Bodengutachten u. entspr. Abdichtungsmaßnahmen.
    das e. schwarze Wanne (DINAbk. 18105/6) billiger sein soll, als e. "WW",
    glaube ich zuerst mal nicht.
    ich glaub eher, da kennen wir wieder unsere Schweinchen am gang.
    wenn das so weitergeht, suchen sie sich gleich e.
    • Anwalt für bausachen
    • e. techn. Berater (Architekt, Ingenieur, Bauleiter ...)

    die auf ihrer Seite stehen.

  3. hier etwas genauer

    das Haus hat die Außenmaße 9,4x11,5 m; Keller: lichte Rohbauhöhe=2.645 m.
    Wir haben den Keller aus Porenbeton rausrechnen lassen.
    somit entfällt:
    Anteil Statik, Anteil Ausführungsplanung, Bewehrungspläne, Leistungsverzeichnisse, Erstellung der Vergabeunterlagen, Anteil Bauleitung, Erdarbeiten, Entwässerung, Gründung, Außenwände, Kellerfenster (5Stück), Innenwände, Decke über Kellergeschoss.
    , Schrammschutz an den Kelleraußenwänden, umlaufende Drainage mit Anschluss der Entwässerung der Lichtschächte, Wiederverfüllung des Arbeitsraumes.
    Dies ergibt einen Minderpreis für den Ausbleiben des Keller von 35 850 €! .
    Der WU-Keller, wie eingangs beschrieben kostet dafür knappe
    53 000 €!
    Wer kann mir einen anderen Preis (als Pauschalvergabe/Festpreis, nicht nach Abrechnung nach Aufmaß) für einen WU-Keller nennen, wie eingangs beschrieben? Ist dieser Preis für den WU-Keller hier wirklich realistisch?
    • Name:
    • Löw Ulrich

  4. grundsätzliches Problem:

    in manchen Regionen ist es echt "mau" mit Beton-kompetenten unternehmen!
    weiteres Problem: der Kellerbauer soll für das bisserl Keller anrücken,
    den Rest macht dann wieder ein anderer?
    ich erleb regelmäßig, dass sich die Betonbauer das auch zahlen lassen -
    zu recht.
    einfacher wär's (kalkulatorisch), eine Firma würde Keller und Mauerwerk
    machen. aber e. Firma finden, die Porenbeton verbastelt und gleichzeitig
    richtig gute Arbeit bei Kellern abliefert? naja, viel Erfolg ...

  5. Preis realistisch oder will man mich über Ohr hauen?

    Der Preis für den WU-Keller in Höhe von ca. 53000 euro, ist der wirklich realistisch? Das sind 17000 € mehr als ein gemauerter Keller aus Hebelsteinen.
    • Name:
    • Löw Ulrich

  6. Die Frage Zitat:

    "Der Preis für den WU-Keller in Höhe von ca. 53000 euro, ist der wirklich realistisch? " ist zu pauschal ... Es steht zwar schon einiges da ... ABER anfangen kann man (ich) so nichts damit ... ALSO nochmal der Reihe:
    a.) Bodengutachten vorhanden?
    b.) Planung und Statik und Energieberechnung vorhanden?
    c.) Architekt samt Bauleitung vorhanden?
    Kalkulationanfrage was gehört dazu? :
    1.) Hausgröße rechteckig oder veschachtelt?
    2.) Wasserhaltung wenn ja welche Höhe bzw. welche Art der Wasserhaltung, Erdaushub Seitlich lagern oder Abfahren ... welches Material welche Gründungstiefe inkl. Feinplanum oder Ohne mit oder OHNE Grundleitungen wenn ja wie viele mit oder OHNE Kellergully? Pumpensumpf etc.
    3.) Sauberkeitsschicht/ Bodenplatte untenseitig gedämmt wenn ja wie stark? / Bodenplatte/ Bewehrung (woher haben Sie die Angaben von der Wand bzw. Deckenbewehrung?) Eckbewehrungen etc.
    4.) Kellerwände welche Höhe welche Stärke Bewehrung inkl. Deckeneinspannungen etc. ... Kellerwände außenseitig gedämmt wenn JA wie stark?
    5.) Kellerfenster Holz oder Stahl oder Plaste ... wenn ja wie viele und wie groß und gedämmt im Leibungsbereich?
    6.) Kellerlichtschächte Beton o. Plaste WU druckwasserdicht oder unten offen?
    7.) Kellerinnenwände tragend/nicht tragend welche Stärke und wieviel ... welche Höhe welches Material Verputz oder unverputzt?
    8.) Kellertreppe eine oder zwei vielleicht ein Kellerabgang mit Pumpensumpf und Grundleitungen?
    9.) Kellerdecke geschalt oder als Elementdecke Stöße verspachtelt oder bauseits zum verspachteln + welche Spannweiten damit man den Stahl erahnen kann.
    10.) Kamin einzüg/zweizügig mit Lüftung oder OHNE ... Brennwerttechnik oder Festbrennstoffe welche Höhe welche Größe?
    11.) Hinterfüllen Kellerwände Liefer- oder seitlich gelagertes Material welche Höhe bzw. was passiert mit dem Überschuss beim evtl. seitlich gelagerten Material.
    12.) Das was ich in den Punkten 1-11 in der schnelle noch vergessen habe.
    JA der Preis von 53.000 € ist schon realitisch ich bau Keller ab 50.000.- "DM" bis 150.000.- "DM" ... NUR ob in den KELLERPREIS von 53.000,- € ALLES drin ist was SIE sich wünschen kann ich NUR erahnen (!)

  7. Klasse Jupp ...

    Klasse Jupp öffne dem Kunden endlich die Augen. Ein Keller für 30.000,00 DM ist das gleiche wie ein Keller für 60.000,00 DM. Du verlierst einen Auftrag, weil Du sagst ein Keller kostet 100.000,00 DM. Was da drin ist fragt doch keiner, oder? Hier wird gerade mit einem Mehrpreis für Keller von 29.000,00 € geworben. Aber was ist da drin? Das sagt der Hersteller nämlich nicht. Und dann gibt es noch Kunden die einem das vorhalten, nach dem Motto ... zu dem Preis müssen Sie es auch machen.

  8. vorläufige Antwort

    a bis c vorhanden.
    1. rechteckig bis auf einen Vorsprung von 0,62 m 3,25 m breit.
    2. Erdhub seitlich, mit Kellergully, Abwasserleitung,
    3. Bodenplatte untenseitig nicht gedämmt, Bewehrungsangaben vom Bauleiter
    4. Kellerwände 2,645 m hoch , Q221 je einmal innen und außen, außen gedämmt 6 cm Styrodur
    5. Kellerfenster Plaste, 5 Stück 1,635x62.5
    6.?
    7. Kellerwände innen alle aus Porenbeton wie schon gesagt, 1x11.5 m lang 24 cm dick, 2x ca. 3,5 m lang 24 cm dick, 1x11,5 cm dick und 4,8 m lang , nicht verputzt
    8. keine
    9.?
    10. Kamin ist zweizügig, Brennwerttechnik, dies alles ist in diesem 53000 € nicht drin.
    11. Wiederfüllen mit seitlich gelagerten Material, Überschuss bleibt.
    den Rest bring ich noch in Erfahrung.

  9. noch etwas

    Punkt 2.
    folgende Leistungen sind nicht im Preis enthalten:
    Grundwasserhaltung während der Bauzeit
    Grundwasserabsenkung während der Bauzeit
    Dämmung unter der Bodenplatte
    Bodengutachten:
    1. Gründungsgutachten:
    das geplante Bauwerk wird voraussichtlich in den Sanden und Kiesen der Schicht 2 bzw. an der Schichtgrenze der Böden der Schicht 2 und in den schluffigen Sanden der Schicht 3 oberhalb des derzeitigen Grundwasserspiegels gegründet. Die Gründungssohle liegt aber rd. 0,3 m unterhalb des emphohlenen Bemessungswasserstandes für die Bauzeit bzw. 0,8 m unterhalbdes Bemessungswasserstandes für den Endzustand.
    Der Keller ist gegen drückendes Wasser zu isolieren. Dies kann z.B. mit einer druckwasserhaltenden Dränung des Kellerbereichs erfolgen.
    Für eine druckwasserhaltende Wanne wird das Bauwerk auf einer Stahlbetonbodenplatte gegründet. Es wird emphohlen, die Kellerwände mindestens bis 0,3 m über den Bemessungswasserstand für den Endzustand druckwasserhaltend auszubilden. Der Keller kann als sogenannte "weiße Wanne" (WU-Beton) hergestellt werden.
    Die Abdichtung gegen drückendes Wasser, ausgeführt für Druckhöhen bis ca. 2,5 m Wassersäule, kann auch durch das Aufbringen einer Dickschichtdichtung auf den Kellerwändee erfolgen. Bei entsprechender Produkteignung und fachgerechter Herstellung wird diese Abdichtung gegen drückendes Wasser als ausreichend angesehen.
    Bei der Planung und Ausführung aller Abdichtungmaßnahmen ist die DINAbk. 18 195 Teil 6 zu berücksichtigen.
    Für dei Vorbemessung der Bodenplatte kann mit den vorstehend genannten Voraussetzungen ein Bettungsmodul von ks=3 MN/m³ angenommen werden. Eine detaillierte Bettungsmodulverteilung kann auf der Grundlage einer Setzungsprognose anhand von Lastenplänen durch den Baugrundsachverständigen erarbeitet werden.
    ... etc.

  10. was bitte ist eine 'druckwasserhaltende Dränung'

    und wie man gleichzeitig die 18195 T6 einhalten und eine Abdichtung aus Bitumendickbeschichtung ausführen will, weiß ich auch nicht,
    entweder hat da jemand keine Ahnung oder es werden Tatsachen, die später ins Geld gehen, vernebelt,

  11. puuh ...

    gleiche Intention bzgl. ks=3 ...
    das ist nicht schlecht, das ist sauschelecht. hoffentlich raufen sich ihr
    Tragwerksplaner und ihr Baugrundgutachter noch zusammen ...

  12. ks = 3

    und dann reichen zwei Lagen Q378 ... soweit ich's gelesen habe ein Porenbetonhaus ... wie hoch E+D? ... naja zum Glück ist ein Statiker an Board der wird's schon richten (!)
    MfG
    PS: Bezüglich des Preises da bräuchte man echt die Pläne und ein Vorgespräch ... der Preis klingt aber erst mal sehr hoch ... ABER solang man ALLE Einzelheiten nicht kennt kann man gar nichts sagen (!) bzgl. 1.635 Fenster das geht nur in Aussparungen in Fertigschalung gibt es die größen nicht mehr!

  13. habe das "? "

    hinter der Q378 vergessen ... die Wände sind ja Q221 bei dem Boden? ... naja wenn's so ist kann ich bei meinen Häusern ja beruhigt weiterschlafen ;-)

  14. dauerhafte Dränung

    sorry, es hieß dauerhafte Dränung und druckwasserhaltende D..
    wer erklärt mir bitte den Bettungsmodul und was für Größenordnungen erforderlich wären.
    Die Grundstücke auenrum sind alle bebaut mit Keller. (Druckfehler? werde mich mal erkundigen.)
    • Name:
    • Löw Ulrich

  15. Korrektur

    es hieß dauerhafte Dränung und nicht druckwasserhaltende ...!
    die Fenster sind 81 cm breit, und 62.5 cm hoch!

  16. hier ...

    steht mehr

  17. ach ja ...

    noch was:
    ks ist *eigentlich* die Steifeziffer, der Bettungsmodul wird mit cb oder kb
    gekennzeichnet ... toi, toi, toi!

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