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Kellerbeschreibung  -  Frage: Ist dieser Keller wasserdicht?
BAU-Forum: Keller

Kellerbeschreibung  -  Frage: Ist dieser Keller wasserdicht?

Hallo liebe Forenteilnehmer,
in meiner Baubeschreibung ist der Keller wie folgt beschrieben:
Kellersohle:
Die Keller-Sohlenplatte d= 0,30 m ist in Beton der Güteklasse B25 WU-Beton nach statischen Erfordernissen eingebaut. Unter der Sohlenplatte ist eine Delta Platte verlegt.
Ein Fundamenterder aus verzinktem Bandstahl ist nach VDE-Vorschrift umlaufend im Fundament eingebaut.
Kellergeschoss:
Die lichte Rohbauhöhe im Kellergeschoss beträgt 225 cm. Das Kelleraußenmauerwerk über dem Terrain ist verblendet. Kelleraußenwände d=0,30 m. B25 WU-Beton inkl. Dichtblech. Die Innenwände sind nach statischen Erfordernissen in Kalksandsteinmauerwerk (Quadro) erstellt.
Die erdberührenden Flächen der Kelleraußenwand haben eine elastische Dickbeschichtung mit Gewebeeinlage dicker als 6 mm. Am Fundamentansatz ist eine Hohlkehle eingearbeitet. Die Kelleraußenwände sind mit 4 cm Dämmung versehen. Die waagerechte Isolierung unter dem aufgehenden Mauerwerk wird mit chemischer Dichtungsschlämme nach Herstellerrichtlinien vorgenommen.
Aller Kellerräume erhalten Wischputz.
Der Vorkeller wird mit Mörtelputz versehen.
Die Kellerdecke ist als Stahlbetondecke B25 eingebaut (Filigrandecke) gem. Statik.

Alle Kellerfenster sind aus Kunststoff, einflügelig mit Isoglas in den Größen 100/62 cm, als DK. Fenster Zargen eingesetzt inkl. Kunststoffkasematten.
Fragen:
Es ist von hohem Grundwasserspiegel auszugehen (eventuell drückendes Wasser).
Ist der Keller ok? Auf was müsste evtl. noch geachtet werden.
Haftet die Baufirma bei einem undichten Keller automatisch für 30 Jahre auch wenn im Vertrag für den Keller nur 10 Jahre Gewährleitung definiert sind?
Für Ihre Antworten bedanke ich mich
im Voraus
Jörg B.

  1. Nein

    Es muss drinstehen: "Weiße Wanne" oder eben ganz klar drückendes Wasser ist vorhanden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Weiße Wanne, Definition?

    Hallo Herr Beisse,
    vielen Dank für Ihre Antwort. Mir wurde vom Verkäufer des Hauses gesagt, dass der Begriff Weiße Wanne nicht genau definiert ist und jeder etwas anderes darunter versteht.
    Darum die Frage an die Teilnehmer der Foren:
    Ist der Begriff "Weiße Wanne" rechtssicher definiert?
    Beste Grüße
    Jörg B.

  3. Mal da gucken

    Der Prof. sollte das mal als Nummer 1 stehenlassen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. Sicher ist ...

    Sicher ist dass nichts sicher ist. Nach Studium der angegebenen Textstelle sowie weiterer Quellen scheint in der Tat eine verbindliche Definition für eine Weiße Wanne (im Link sieht man Entstehungs- und Leidensgeschichte (Entstehungsgeschichte, Leidensgeschichte) unserer WW) nicht zu existieren. Umso wichtiger muss es sein, in den Vorgaben für die Planung/Ausführung den genauen Lastfall und am besten noch den Bemessungswasserstand vorzugeben und sich die Berücksichtigung der Angaben in Planung und Durchführung bestätigen zu lassen.
    Die 30 Jahre Haftung greift vermutlich nur dann (Achtung! Laienmeinung) wenn man einen Planungsfehler nachweisen kann. Aber was nützt die längste Gewährleitung, wenn die Firma einen Tag vor Feststellung des Mangels ihre Tore geschlossen hat.
    Die beschriebene Lösung enthält Merkmale einer Weißen Wanne, hat dann aber noch eine Dickbeschichtung mit Gewebeeinlage (hier merkwürdigerweise dann aber im schlechtesten Falle 6,1 mm?!?!? Müssten das nicht 8 mm sein). Aber vielleicht gehört das in die "Definitionsunschärfe Weiße Wanne" und die Firma ersetzt die Rissebeschränkende Bewehrung durch den KMB-Auftrag. Oder ist der berühmte Dickbeschichtungs-Hosenträger am WW-Gürtel? Was ist hier die Meinung/Erfahrung der Fachleute? Hallo MB, JDB, JT, ...
    PS: Sollte ich den Fragesteller kennen, so sei ihm gesagt, dass ich unseren Wasserstand irgendwo in den Unterlagen habe ;-))

  5. Siehe auch

    hier:
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. Wenn ich schon Delta Folie (Noppenbahn) unter

    der Bodenplatte bei Wu-Konstukion lese ... dann zieh ich die Augenbrauen das erste mal hoch (Link beachten)
    Fragen dazu:
    a.) Die Baubeschreibung von wem ist die? Bauträger/Baufirma ... Hintergrund: "Bewehrungs nach statischer Erfordernis" gibt es dazu einen Statiker oder ist das eine Pi mal Daumen Statik von der Baufirma?
    b.) Fundamenterder im WU-Bereich müssen natürlich hochkant eingebaut werden!
    c.) Fugenblech und WU-Beton bei den Umfassungswänden? und schwarze Abdichtung? ... wieder eine Zebramischung? ... ABER 6 mm Dickbeschichtung im drückenden Bereich wenn's keine WU-Konstruktion ist? ist nicht zulässig!
    d.) 4 cm Wärmedämmung? ... viel ist das nicht! Anforderung an Energiepass? gibt es dazu einen?
    e.) Gibt es ein Bodengutachten ... bzw. welcher Höchstwasserstand ist vorgegeben?
    f.) Grundsätzlich wär nur VOBAbk.-Vertrag vereinbart gibt es 2 Gewährleistung ... ALLES andere müssen Sie schriftlich vereinbaren! ... bzw. sich mit einer Bürgschaft absichern lassen!
    MfG

  7. Punkt f

    nochmal den da verliesen sie mich :-)
    f.) Grundsätzlich wenn nur VOBAbk.-Vertrag vereinbart ist dann gibt es nur 2 Jahre Gewährleistung ... ALLES andere muss schriftlich vereinbart werden bzw. mit Bürgschaft abgesichert werden! sonst wie Hr. Stoll!

  8. Vielen Dank! Werde Infos einholen. Problem Wasser durch Kellerfenster.

    Vielen Dank für die vielen Antworten und Beiträge. Bin schon ein bisschen schlauer geworden. Wer den Keller beschrieben hat, weiß ich z.Z. nicht. Gebaut hat den Keller die Firma Ditting (Haus ist fertig, nur noch nicht ausgebaut, kein Estrich, keine Heizung, ...).
    Gestern waren wir noch mal im Keller. Man sah, dass an den Kellerfenstern Wasser eingedrungen war. Begründung vom Verkäufer:
    Die Kasematten sind per Rohr mit dem Regenwassersammler verbunden. Von dort wird per Pumpe das Wasser zum Regenwassersiel befördert. Tja und irgendwer hat den Stecker der Pumpe gezogen. Dadurch wurde der Wasserstand im Sammler zu hoch und das Wasser konnte nicht mehr aus den Kasematten ablaufen.
    Mehr Vertrauen hätte ich natürlich, wenn ich einen trockenen Keller vorgefunden hätte.
    Ich werde jetzt erstmal die aufgeworfenden Fragen klären (Höchstwasserstand, Energiepass, ...).
    Beste Grüße
    Jörg B.

  9. @ Herr Stoll

    ich habe mir mal Ihre Ausführung (Link) angesehen ... ist es richtig das für das Fugenband (Blech) eine Aufkantung geschalt und betoniert wurde?
    Wenn ja ... dann ist das nicht nur eine Scheißarbeit, sondern
    auch in der Praxis schon etwas Unfug ... WEIL man solche Aufkantungen im Zuge der Betonierarbeiten mitmacht ... sprich zuerst betoniert man die Bodenplatte bzw. Teile davon dann kommt die Schalung für die Aufkantung drauf Beton rein bloß ned rütteln sonst drückt es den Beton unten durch ... *Murmel* und was wenn der Beton der Bodenplatte bereits etwas steif geworden ist?
    . nö nö sowas würd ich niemals ausführen die Gefahr von Fehlern ist da bereits programmiert!
    Wenn es sich schon nicht vermeiden lässt Aufkantungen zu betonieren um somit dem Fugenband die Einbindetiefe zu verschaffen dann bitte mit Stremaform o.ä. (Aufkantung im Bewehrungskern) vornehmen die füllt man schon beim betonieren und man kann das ganze OHNE das Beton rausdrückt verdichten! ... ABER es gibt es zig System wo auf Aufkantungen
    verzichtet werden kann ... z.B. Pentaflex o.Ä. ... und zu guter letzt sei mal bedacht ... wenn es Ihnen diese Aufkantungen beim betonieren verzieht muss nachgearbeitet (gestemmt) werden und meist geht es ja am nächsten Tag weiter das heißt mit dem nacharbeiten wird mitunter die Aufkantung lockergestemmt!?!
    Fazit: Finger weg von solchen Aufkantungen! ... lieber Stremaform/Pentaflex o.Ä. zumal das sicher auch günstiger und sicherer sein dürfte!
    Thema Fehlstellen (Rüttellöcher) in Bodenplatten:
    Beim betrachten der Bilder stellen sich mir zwei Fragen:
    1.) Da ist Folie drunter ... kann es sein, dass die unter Wasser standen bzw. Wasser anstand ... den wenn man diese Bilder betrachtet würd ich als erstes mal dazu tendieren das beim rütteln dieses Wasser den Beton entmischt hat ... das wär wenigstens das typische Schadensbild ... lassen sie sich von der kleinen Schadenstelle nicht täuschen in der Praxis sieht das so aus: beim rütteln steigt das Wasser in Blasenform nach oben ALLES was man sieht ist dieser kleine Blasenbereich und wenn hier entmischt wurde dann sind's Felder mit 10*10 cm! Ihr Bild dazu mal beachten!
    2.) Verwendung von Beton mit zu hohem Wassergehalt ... auch so ein Fehler wo Beton beim rütteln entmischt wird den wenn Paule meint der raucht jetzt erst eine und lässt den Rüttler laufen
    kommen ähnliche Schadensbilder zum Vorschein.
    3.) Oft gibt es die Experten die eigentlich gar nicht wissen fürwas so nen Vibrator (Rüttler) eigentlich taugt ... die stecken das Teil rein und rütteln halt mal so dahin und zwischendrin schrein sie zum Kollegen: "Du schalt mal aus" ... und der macht das dann prompt und das obwohl der Rüttler noch tief im Beton steckt ... zieht man den raus bleibt ein Loch (unverdichtet) im Beton ... kein Problem der Kollege mit der Pratsche macht es schon zu ... ABER ist es dicht? ... Der Schaden sieht jedenfalls genauso aus wie auf dem Bild!
    So Hr. Stoll jetzt liegt es an Ihnen den Fall zum Schadenbild zuzuordnen ich war nicht dabei sprich ich kann nur vermuten ... ABER letztendlich war es sicher einer dieser Fehler der dann zum Schaden führte!?!
    Schönen Sonntag noch

  10. @Thalhammer

    gerne liefere ich die Infos nach, sofern mir das möglich ist (war ja vor fast 5 Jahren):

    1) Aufkantung war vom Statiker vorgegeben, drauf bestand er bei der gemeinsamen Besprechung mit dem Bauunternehmer, der darüber nicht sonderlich glücklich war.

    2) Den Unternehmer hatte ich mir extra ausgesucht, da er in der Vergangenheit sehr viel Schächte (Vorwiegend Fernwärme) für die Kommune betoniert hat. Ich erhoffte mir hiervon schon eine gewisse Erfahrung und Zuverlässigkeit. Tja, in der Zeit danach wurden ihm dann auch einige kommunale Aufträge wohl wieder mangels Zuverlässigkeit entzogen.

    3) Direkt folgende Nacharbeiten gab es keine. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, wurde die Bodenplatte Freitags betoniert und ein Weiterarbeiten erfolgte Mitte der darauffolgenden Woche.

    4) Es gab in der Tat einige (allerdings ganz minimale) Überhöhungen jenseits der Aufkantun, max. 1 cm hoch. Eine Nachbearbeitung war im Beton aber nicht zu erkennen.

    5) Über das Wochenende wurde in die betonierte Bodenplatte vom Kellerbauer Wasser eingefüllt.

    6) Eine Grundwasserabsenkung fand zuverlässig die gesamte Zeit über statt. Dies wurde auch von mir ständig überprüft.

    7) Falls es ein Indiz sein könnte: Beim Verpressen (bzw. "Vorpressen mit Verkieselung" sprühten z.T. nadeldünne Fomtänen mehrere Meter von der Packerstelle entfernt in die Höhe. Der Mitarbeiter des Sanierungsunternehmens meinte, die Flüssigkeit würde sich einen Weg entlang der oberen Bewehrung suchen. Darauf seien auch einige der mehr als 10 Feuchtstellen zurückzuführen gewesen.

    8) Wir hatten doch unlängst die Diskussion hinsichtlich Preis einer WW. Die von mir benannte Angaben waren in der Tat echte 97 er-Preise und waren die Mittelplatzierung aus 5 Angeboten. Aber ich habe in vielerlei Hinsicht feststellen müssen, dass Handel und Gewerbe in der Goldstadt Pforzheim und Umfeld scheinbar auch goldene Preise verlangten.

  11. Ich vergaß ...

    Ich vergaß noch ein paar Details.

    1) Betoniert wurde im Juni 97. Es war sehr heiß. Wenn da Wasser auf der Folie stand, kann es nur der Schweiß der Arbeiter gewesen sein ;-).

    2) Die Baugrube wurde im Oktober 97 verfüllt. Die erste Feststellung feuchter Stellen erfolgte (*inderErinnerungheftigkram*) im Frühjahr 98.

  12. Wasser in Baugrube

    Tag Herr Stoll.
    Ich glaube wir kommen Ihrem Problem näher. Die Ausführungen von Josef Thalhammer sind einleuchtend und nachvollziehbar. Was mich stutzig gemacht hat ist das Fluten der Baugrube, sprich das überdecken der betonierten Fläche mit Wasser. Das ist eindeutig falsch und für mich Ursache Ihrer Risse in der Bodenplatte.
    Wir können die Problematik ja noch vertiefen.
    Schönen Sonntag
    Jupp

  13. Nur nochmals zur Klarstellung

    nicht die Baugrube wurde geflutet, sondern lediglich die betonierte Fläche innerhalb der Aufkantung.

  14. Ist mir schon klar Herr Stoll

    Das ist ja das schlimme, bei Ihren Baustellenbedingungen. Junger Beton und hohe Außentemperaturen.
    Jupp

  15. Richtig Jupp

    gerade bei solchen Temperaturen spielen viele Faktoren eine Rolle ob die Ausführung gelingt oder letztendlich dann doch in die Hose geht ... ein paar weitere Faktoren:
    1.) Um welche Uhrzeit wurde betoniert ... JAJA ich weiß nicht schon wieder das Thema um den heißen Betonstahl ... ABER je heißer es ist desto größer ist das Risserisiko.
    2.) Die Nachbehandlung wurde ja bereits geklärt (halte ich wie Jupp für nicht sehr gelungen) ABER wieviel Zeit verging vom betonieren bis zur Nachbehandlung? ... gerade WU-Beton ist in den Sommermonaten sehr rasch im abbinden!
    3.) Welcher Zement wurde verwendet ... im Sommer kommen die Betonwerke mit der Produktion kaum nach ... sprich deren Zementsilos sind stets leer ... Frischer! Zement wird stundenlang in den Fahrzeugsilos angeschleppt der Zement darin
    schön aufgeheizt wird gleich zu Beton verarbeitet und kommt dann auf die Baustelle ... im Winter wär solch junger bzw. aufgeheizter Zement sicher was tolles ... ABER im Sommer kommen damit die tollsten Risse zum Vorschein ... ALSO soll/MUSS man in den Sommermonaten auf abgelagerten Zement bestehen (dafür haben die Extrasilos das sagen sie Ihnen aber nicht weil abgelagerter
    Zement in den Sommermonaten RAR ist)
    4.) Wie hoch war der Zementgehalt beim Einbau ... gerade in den Sommermonaten sollte man mit einem Zementgehalt der nicht höher als 320 kg/ m³ arbeiten
    5.) Wie weit ist das Betonwerk von der Einbaustelle entfernt ... Auch so ein Highlight der Betonlieferanten je weiter sie
    fahren desto größer ist der Rabatt ... ABER in der Praxis ist das der reinste Unfug meist sieht man die Betonmischer Stundenlang auf den Autobahnen im Stau o.Ä. stehen dem Beton ist's egal wohin er unterwegs ist ... ABER spät. 2 Std. nach dem Mischen im Werk sollte der draußen eingebaut sein da sich dann der Beton in der Abbindungsphase befindet ... Dauert es länger wie 2 Std. muss/wird dem Beton auf der Baustelle nochmals kräftig Wasser zugegeben um in verarbeiten zu können ... Sinn oder Unfug sei mal dahingestellt ... drum ein kleiner Tipp von mir: Lieferschein bei der Ankunft prüfen da steht immer die Uhrzeit des befüllen drauf! ... ist die Älter als 1,5 Std. dann jagen Sie den Mischerfahrer samt Beton zu Teufel!
    Man könnte hier Stundenlang über den- und jenen zusätzlichen Betonfaktor angefangen von Taktfugen bis zur richtigen Nachbehandlung sprechen ... ABER grundsätzlich sollte man vor der Ausführung prüfen ob die Ausführende Firma überhaupt in der Lage (Sachkenntnis) ist Wu-Konstruktionen zu schaffen? ... oder sind's die Experten die nur wissen das sie dazu WU-Beton brauchen?!?
    Schönen Sonntag noch

  16. Frage:

    Zu Punkt 4.
    Wenn im Auftrag steht:
    B25 WU
    und sie nur 320 kg Zement/m³ einsetzen wollen, melden Sie da Bedenken an?
    WU verlangt ja 350 kg, mehr oder weniger als einzige Bedingung.
    ja ja, die Symbolkraft von "WU"!
    Wird wohl ewiges Thema bleiben hier ...

  17. Zementol/Permaton und sonstige

    WU-Konstruktionhelfer bestehen auf einen Zementgehalt von nicht mehr als 320 kg/ m³ in den Sommermonaten ... im Winter darf man da schon mal 350 kg verwenden ... der Hintergrund ist ein langsameres Abbinden des WU-Beton's!
    MfG
    PS: ja WU-Beton ist ein leidiges Thema ... ABER wir hier ersaufen mitunter im Grundwasser und das Gute dran schon beim Ausschalten der Wasserhaltungspumpen sehen wir ob eine Wu-Konstruktion was taugt oder ob wir doch lieber den Beruf wechseln sollten :-)

  18. Zuerst sollte man Denken und dann erst schreiben!

    Bei meiner Antwort von gestern habe ich mal wieder NUR meine Ausführungsart bedacht ... sprich NICHT weiter gedacht darum muss ich das hier noch mal richtigstellen!
    Grundsätzlich hat Hr. D. Bakel mit der Aussage "WU-Beton ist erst mit 350 kg DINAbk. gerecht" ... das heißt jeder Ausführende Betrieb MUSS 350 kg pro m³ verwenden sonst läuft er Gefahr das seine Ausführung NICHT der DIN entsprich!
    So nun gibt es ABER Betriebe z.B. Permaton/Zementol sonstige und meiner Wenigkeit die WU-Konstruktionen mit 320 kg ausführen bzw. Ausführen DÜRFEN! ABER dazu einiger Anforderungen:
    1.) Das Bauamt muss informiert sein!
    2.) Der Bauherr muss ebenfalls informiert sein bzw. wird im mittels Zertifikat und einer ausgestellten 10 Jahres Bürgschaft die WU-Konstruktion bescheinigt bzw. abgesichtert ... dies geschieht mittels separaten Vertrag zwischen Bauherr und Abdichtungsfirma (Wu-Konstruktionshelfern)
    3.) Der Statiker muss sein Einverständnis zur Betongüte bezüglich der schwächeren Betonfestigkeit geben UND die Statik ist auf diese Art der WU-Konstruktion in Einklang zu bringen!
    4.) Es wird BII mit 320 kg verwendet ... Nachbearbeitung bzw. die Verarbeitung unterliegt den BI Vorschriften ... Sprich die Richtlinien von BI (Überwachung usw.) sind gefordert!
    5.) Je höher der Zementgehalt im Beton desto größer ist das Risiko der Rissbildung bzw. der Undichtigkeit ... das ganze wurde natürlich irgendwann mal in Berlin geprüft und für spezialisierten Abdichtungsfirmen freigegeben!
    ALSO nochmal zu mitschreiben ... wenn Sie ein Ausführender Betrieb OHNE WU-Bescheinigung sind dann haben sie gemäß D. BAkel's Einwand 350 kg pro m³ zu verwenden! ... sonst ist's nicht DIN-gerecht und Sie bekommen beim Schadensfall eins auf die Mütze ... die Nachbehandlung überprüft zwar keiner ABER in Ihrem Eigenen Interesse sollte die nicht vernachlässigt werden! ... wenn Sie mit Wu-Konstruktionen nicht allzuvertraut sind nehmen Sie lieber eine Fachfirma (Link) um sich selbst gerade in den Sommermonaten vor Schäden zu schützen!
    PS: Sorry ich muss hier echt mal umdenken ... den ich geh immer davon aus wie ich es mach und das dürfte mir mitunter mal zum Verhängnis werden ... den schnell ist mal der Finger mit den Worten "der Thalhammer hat gesagt" gezeigt.
    MfG

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