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Wärmebrücke bei Deckenübergang?
BAU-Forum: Keller

Wärmebrücke bei Deckenübergang?

Ich weiß, diese Frage wurde schon oft in ähnlicher Form gestellt. Ich habe jedoch keine gefunden, wo die Gegebenheiten so wie bei uns sind. Unser Keller wurde letzte Woche aufgestellt. Es handelt sich um einen Fertigteilkeller aus Doppelwandelementen (Details siehe Frage 102). Der hintere Teil des Kellers ist Garage mit Terrasse. Da sich das Ganze schlecht erklären lässt, habe ich eine Ansicht und Draufsicht ins Internet unter

gestellt.
Also die Kragplatte unter dem Erker ist gedämmt. Der Übergang links und rechts von der Kragplatte von der Garagendecke zur Erdgeschossdecke jedoch nicht. Das ergibt doch die schönste Wärmebrücke oder?
Die Außenwände des Kellers (auch in der Garage) werden mit 8 cm Styrodur WLG 035 gedämmt. Daher nehme ich an, das der Ringanker (mal von dem Deckenübergang abgesehen) nicht zusätzlich gedämmt werden muss. In den mir mit der Statik und der Wärmebedarfsberechnung übergebenen Detailzeichnungen war dort allerdings eine Dämmung mit eingezeichnet (damals war noch keine Außendämmung des Kellers vorgesehen). Allerdings beim Deckenübergang müsste doch eine Dämmung (Isokorb) hin. Oder liege ich da falsch?

  1. Soweit ich es verstanden habe ...

    Soweit ich es verstanden habe ist da tatsächlich eine Wärmebrücke. Allerdings bin ich mir nicht sicher, es richtig verstanden zu haben. Die Decke ist durchgehend, ohne Isokorb, gegossen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Ja, ohne Isokorb.

    Hallo MB, wieder mal schneller wie die Polizei erlaubt. Ja, die Decke wurde ohne Isokorb komplett vergossen. Ein Isokorb ist nur am Übergang von der Kragplatte zur Filigrandecke der Garage eingebaut.
    Eins habe ich noch vergessen, was evtl. wichtig ist. Der Keller ist nicht als Wohnkeller geplant.

  3. Oha

    Ob der Keller als Wohnraum geplant ist, ist gar nicht so wichtig. Die Wärme kann ja von oben abfließen. Die einzige Dämmung ist dann also die Trittschalldämmung im Fußboden? Was sagt denn der 1:50 Werkplan und der Wärmeschutznachweis?
    • Name:
    • Martin Beisse

  4. Dämmung

    Also, im 1:50 Werkplan ist nur das Detail Übergang Kragplatte-Garagendecke und die Außenwand eingezeichnet. Der Übergang Kellerdecke-Garagendecke fehlt. Den Wärmeschutzausweis arbeite ich gleich durch und melde mich dann noch mal.

  5. Da hat sich wohl einer gedrückt ...

    Da hat sich wohl einer gedrückt vor dem Detail. Kommt öfter vor. Hoffentlich hatten Sie einen Bauleiter, dann ist der nämlich schuld :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  6. Laut Wärmeschutznachweis

    wird die Decke mit 7 cm Polyurethan (Wärmeleitfähigkeit=0,025 W/[m*K]) gedämmt. Ich habe mal die Anlage mit der Detailansicht eingescannt und mit unter der oben genannten Adresse abgelegt.
    Es ist noch dazuzusagen, das die Garage erst später geplant wurde. Der Wärmeschutznachweis wurde ohne die Garage erstellt. Eigentlich hätte da ja noch einer zur Tektur (Garagenanbau und Kellerdämmung) erstellt werden müssen oder?

  7. Laut Zeichnung ...

    Laut Zeichnung sieht es ja richtig aus. Da scheint aber einiges schiefgelaufen zu sein. Also die Decke der Garage kann nun mal Wärme abführen und muss daher natürlich auch berücksichtig werden. Die Wand gegen Garage kann aber als Wand gegen unbeheizten Nebenraum statt als Außenwand gerechnet werden.
    Das Problem bei der Wärmebrücke ist ja weniger die erforderliche Mehrenergie (vernachlässigbar klein) sondern vielmehr die mögliche Schimmelbildung.
    Was sagt denn der/die Verantwortliche dazu?
    • Name:
    • Martin Beisse

  8. Bis jetzt habe ich noch keine Auskunft.

    Der Keller wurde ja erst am Do. /Fr. aufgestellt. Ich werde mich morgen mit den Verantwortlichen in Verbindung setzen. Um die Wärmebrücke zu beseitigen, bleibt ja nur die Möglichkeit, die Garagendecke von oben und unten zu dämmen (Isokorb nachträglich geht ja wohl nicht). Die Dämmung von unten war sowieso geplant. Also hätte ich den Mehraufwand mit der Dämmung oberhalb. Platz ist ja zum Glück genug, da die Garagendecke sowieso 7 cm tiefer ist. Gegen welche Norm hat man da eigentlich verstoßen?

  9. DIN 4108 und WSVO

    Dagegen wurde verstoßen. 7 cm ist die Garagendecke nur tiefer? Das passt doch im leben nicht! Wie soll denn da eine Anschlusshöhe, wohlgemerkt über OK Belag, von 15 cm hinkommen? Da hat sich aber einer heftig verplant. Ich wollte auch schon Dämmung auf der Terrasse vorschlagen (OK, Gründach ist noch schöner), aber das passt ja jetzt nicht mehr.
    • Name:
    • Martin Beisse

  10. 7 cm Rohdeckenunterschied

    Also, wenn ich den Fußbodenaufbau von 13 cm rechne, mindestens 20 cm bis Terrassentür. Das dürfte doch kein Problem sein oder gibt es da Probleme beim Anschluss an die Hauswand?

  11. Wird knapp

    Rechnen wir mal:
    160 mm Dämmung
    10 mm Abdichtung
    30 mm Mörtelsäckchen/Kies/Stelzen
    50 mm Plattenbelag
    Macht zusammen 250 mm. Da passt was nicht. Versuchen wir mit Minimaldämmung und Fliesen:
    80 mm Dämmung
    3 mm Abdichtung
    40 mm Fliesen in Dünnbett (hee, Fleiesenleger, helft mir)
    Macht 123 mm, bleiben 200  -  123 = 77 mm übrig. 150 brauchen wir aber ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. Wo müssen denn die 15 cm sein?

    Bis zur Terrassentür? es sind auch etwas mehr wie 20 cm. Die 20 cm sind dann vom Rohfußboden Terrasse bis Fußboden Erdgeschoss. Die Schwelle der Terrassentür kommt ja auch noch dazu. Was in Ihrer Auflistung noch nicht enthalten ist, ist allerdings der Gefälleestrich. Die Garage ist 4 m breit, also 80 mm bei 2 %. Da wird es wirklich knapp. Im Plan steht "Gefälle mit Mörtel spachteln" wird das was? Wenn ich Estrich werwenden würde, dann müsste der ja auch eine Mindestdicke von 40 mm an der dünnsten Stelle haben. Macht insgesamt 120 mm. Darüber habe ich mir bisher keinen Kopf weiter gemacht, da ja eine Dämmung nicht geplant war.
    Was diese anbetrifft, so denke ich das 80 mm doch auf jeden Fall ausreichend sein dürften. Der Isokorb in der Kragplatte hat ja auch höchstens eine Stärke von 6 cm (bin mir nicht ganz sicher, laut Plan Schöck Isokorb 6/5). Eine bessere Dämmung zu erreichen währe doch bestimmt nicht zweckmäsig oder? Währe es da möglich, nur den ersten Meter zu dämmen, und den restlichen Bereich nicht? Außer die Wärmebrücke in der Decke zu beseitigen hat die Dämmung ja nicht.

  13. Estrich zu Aufnahme weitere Oberbeläge nur in gleichmäßiger Stärke..

    Foto von Thorsten Bulka

    einbauen. Gefälle muss schon unter der Abdichtung vorhanden sein.
    Achtung Schutzschicht der Abdichtung nicht vergessen ...
    Aufpassen das sich durch Punkte (mörtelsäckchen usw.) die Dämmung nicht so stark eindrückt das es die Abdichtung nicht mehr mitmacht!

  14. Die 15 bzw. 10 cm

    10 cm sind es bei Gefälle 2 %. Und zwar müssen die zwischen Oberkante Belag (!) nicht Abdichtung sein. Bis Unterkante Türschwelle, also praktisch da, wo die Öffnungen sind.
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Ach so,

    da war das Gefälle ja doch schon drin.
    Dann Danke erstmal für die Hilfe. Das Fax mit der Mängelliste habe ich gerade abgeschickt. Ich melde mich dann hier noch mal, wenn ich eine Antwort bekommen habe.

  16. Bin ich gespannt

    Und vermutlich nicht nur ich :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. Zusatzfrage

    Ich habe zwar noch keine Antwort, aber ich nehme mal an, das ich in die Offensive gehen und einen Vorschlag abgeben muss, damit sich da was tut (morgen kommt erstmal der Bauleiter).
    Also, klar ist das die Decke der Garage von oben, von unten und an der Seite gedämmt werden muss um die Wärmebrücke zu beseitigen.
    Es müsste doch ausreichen, wenn ein gewisser Bereich (50 cm, 1 m?) von allen Seiten gedämmt würde. Dann müsste der Aufbau nicht ganz so hoch werden, wenn oben nur ein Teil gedämmt würde (darauf Gefälleestrich, Abdichtung, Belag). Welche Dämmstoffdicken müssten bei welcher Wärmeleitgruppe (Hintergrund möglichst wenig Aufbauhöhe) verwendet werden, um die gleiche Dämmwirkung wie der (bei der Planung anscheinend) vergessene Isokorb zu erreichen?
    In diesem Zusammenhang noch eine Frage, auf die ich im Forum keine Antwort gefunden habe. Wenn ich in der Garage Tauwasser vermeiden will, sollte die Dämmung dann auf der Garagendecke oder unter der Garagendecke sein?

  18. Ist die Zusatzfrage so blöd gestellt?

    Oder warum antwortet mir keiner?
    Entschuldigung, das ich drängle aber heute kommt der Bauleiter zur Mängelaufnahme. Da darf ich nicht ganz so dumm dastehen.

  19. meistens hier nur Tipps..

    Foto von Thorsten Bulka

    wenn sie wirklich was Handfestes wollen, müsste man sich das Objekt vor Ort ansehen. Da währe MB wohl der beste, also ihn beauftragen ...
    Ansonsten lassen sie ihren Bauleiter doch nach einer Lösung suchen ...
    • Name:

  20. So ist es

    Ich habe die Zusatzfrage schlichtweg übersehen. Aber warum sollte Bauherr vor der Abnahme seinen Kopf zerbrechen oder gar noch Geld für Fachmann bezahlen? Stimmt schon, soll der Bauleiter sich was einfallen lassen. Prüfen kann ich das ja, aber auf dessen Kosten :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. Bauleiter sind auch nur Menschen

    und übernehmen sowieso nur für das Verantwortung was gut geklappt hat :-)

  22. Nicht alle ...

    Manche sind auch ... nö, sag ich jetzt nicht :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. Heute war er da,

    der Bauleiter. Leichtes Schulterzucken, "da muss ich noch mal nachfragen". Der Bauleiter scheint auch nur da zu sein, das es einen gibt. Über den Mann selbst will ich damit nicht urteilen, er macht ja auch nur seinen Job und scheint auch ganz in Ordnung zu sein. Allerdings ist er der Meinung (das war noch keine endgültige Aussage), das wenn die Decke der Garage von einer Seite isoliert wird, reicht das (*? *). Also komme ich wohl nicht drum rum, zu sagen, "Um die Wärmebrücke zu vermeiden, muss oben und unten xx cm Dämmung WLGxxx angebracht werden, damit die gleiche Dämmwirkung erreicht wird wie mit der vergessenen Dämmung erreicht worden währe. " Dazu Stelle ich morgen noch mal eine Zeichnung mit dem Querschnitt des Überganges ein. Dann lässt sich evtl. eine Aussage treffen.

  24. Ich würde einfach eine Wette machen :-)

    Mit dem Bauleiter. Thermographie machen, der Verlierer zahlt die Kosten :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  25. Das klappt aber erst, wenn's draußen kalt genug ist.

    Bis dann will ich aber auf jedenfall Gefälle und eine Abdichtung auf der Terrasse haben. Sonst läuft mir das Wasser auf jeden Fall in die Wand zwischen Garage und Keller evtl. dann auch im Wohnzimmer.

  26. Oder drinnen heiß genug ...

    Temperaturdifferenz eben :-) Klar, erst mal Wasser vom Haus weg.
    • Name:
    • Martin Beisse

  27. Aber die Dämmung muss ja vorher rein.

    Ich mache wie schon gesagt morgen mal eine Skizze. Dann lässt sich besser darüber reden. Noch mal kurz zu meiner Zusatzfrage, wo sollte die Dämmung bei der Garage eigentlich hin (mal vorausgesetzt die Decke wäre richtig gedämmt) um Tauwasser zu vermeiden? Innen oder außen?

  28. Außen

    hehe :-) Kürzer ging die Antwort nicht. Was hat nun Gefälle mit Dämmung zu tun?
    • Name:
    • Martin Beisse

  29. Die soll unter den Gefälleestrich

    Oder liege ich da wieder falsch? Die blöde Frage mit der Dämmung kommt daher, das mir unser Bauleiter (vorher auch der Architekt) gesagt hatte, das die Dämmung bei der Garage inne hingehört. Beim Haus und beim Keller ist mir ja auch alles klar (Dampfdruckgefälle etc.). Bei der Garage fehlt mir allerdings der phys. Hintergrund. Könnte ich da evtl. etwas Nachhilfeunterricht bekommen?

  30. Fall für die Dachlatte?

    Was ist denn das für ein Quark, Dämmung unter Gefälleestrich? Haben wohl das Gefälle bei der Planung schon vergessen.
    Was soll die Dämmung unter der Decke? Verhindert doch die Wärmebrücke nicht *kopfschüttel*. Und wie ist die Dämmung denn nun gegen "absaufen* geschützt? (Warmes, nasses Auto in Garage, Tür zu, draußen kalt ...)
    • Name:
    • Martin Beisse

  31. Der Quark mit der Dämmung unterm Gefälleestrich,

    der stammt von mir (*mitderdachlatteaufdenkopfhau* *aua*). Warum eigentlich nicht? Dampfsperre auf Terrassenboden, Styrodur, Gefälleestrich, Abdichtung, Belag. Was ist daran falsch? Das die Dämmung unter der Decke die Wärmebrücke nicht verhindert ist mir ja klar (allerdings nicht meinem Bauleiter).
    Das Gefälle wurde bei der Planung nicht vergessen, ist aber Bauherrenleistung (siehe oben).

  32. Ach so

    Normalerweise (aber was ist am Bau schon normal?) sollte das Gefälle von vonherein mit eingeplant werden. Sorum geht es natürlich auch.
    • Name:
    • Martin Beisse

  33. Ist ja auch nicht das Problem.

    Wegen des Gefälles, denke ich jedenfalls, wurde die Decke der Garage 7 cm (+Fußbodenaufbau EGAbk., + Türhöhe =>reicht für 2 % Gefälle und mind. 5 cm Abdichtung bis Tür mit Roste davor) tiefer geplant als die Decke des Erdgeschosses. Allerdings ohne Dämmung.
    Noch mal zur Position der Dämmung (mal ohne den vergessenen Isokorb).
    Das Beispiel mit dem Auto. Die Garage steht den ganzen Tag lehr. Dämmung, Decke und Garage -10 °C. Auto (warm und nass) rein =>Temp. in Garage steigt, Luftfeuchtigkeit=100 %. =>Tauwasserausfall an Dämmung (also Dampfsperre darunter unbedingt notwendig). Dämmung außen? Bringt die nicht das selbe Resultat?
    Wie schon oft erwähnt, ich bin nur ein dummer Bauherr, der etwas Aufklärung (Nachhilfe) notwendig hat. Also Entschuldigung für die dumme Frage. Mir ist nur nicht klar, was eine Dämmung bei einer unbeheizten Garage (egal auf welcher Seite) überhaupt bringt. Das Tauwasser fällt doch so oder so aus. Ich kann doch maximal verhindern, das dieses in die Wände bzw. die Decke kommt.
    Mf

  34. Nein, verkehrt angesetzt

    Tauwasser kann hinter der Dampfsperre nicht ausfallen. Dafür ist die ja da.
    Außerdem wehre ich vehement gegen den Begriff "dummer Bauherr". Sowas gibt es nicht. Bauherren haben meist nur keine Vorkenntnise bez. Bauwesen, das ist aber nicht mit dumm zu vergleichen.
    Die Dampfsperre ist aber viel einfacher AUF der Dekce anzubringen, als unter der Dämmung, wenn diese unter der Decke hängt.
    • Name:
    • Martin Beisse

  35. Ich war ganz dumm, bevor ich in die Schule kam.

    Und solange ich mich selbst als dumm bezeichne, habe ich auch kein Problem damit. Aber nochmal zum Problem zurück. Das mit der Dampfsperre ist mir ja klar. Aber was bringt die Dämmung in einer wirklich nicht beheizten Garage, wo abends das Auto rein und morgens raus kommt?

  36. Für die dumme Garage nichts :-)

    Zur Erklärung von Dummheit: Nicht Wissen sehe ich als Nicht Wissen, aber nicht als Dummheit. Nicht lernen ist Dummheit.
    Ich hatte mich auf das Problem der Wärmebrücke konnzentriert, und den tauwasserausfall als nebenprodukt behandelt.
    Sehen Sie: das ist dumm. Ich weiß es zwar, aber zu blöde, es zu erklären :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  37. Richtig

    aber um gegenüber der Hausfirma argumentieren zu können, muss ich ja Argumente haben. Die gehen davon aus, das auf jeden Fall von unten (oder oben wäre meiner Ansicht nach auch besser) sowieso gedämmt werden müsste. Aber ist das überhaupt sinnvoll (wenn abends Auto rein und früh raus)? Jetzt muss ich die Decke von oben, unten und an den Seiten dämmen, um die Wärmebrücke zu beseitigen. Das ist klar. Aber wie groß ist hierbei der Aufwand gegenünber dem, wenn an der richtigen Stelle ein Isokorb eingeplant gewesen währe?

  38. Spielt das eine Rolle?

    Wenn die Mist bauen, ist das doch deren Problem. Wen interessiert der Aufwand? Minderung ist nicht. Also für Dummheit bluten lassen. (Ich träume von dem Tag, an dem Dummheit strafbar wird)
    • Name:
    • Martin Beisse

  39. Tja, vorher müsste ich ja wissen,

    mit welchem Aufwand sich die Wärmebrücke beseitigen lässt. Des weiteren muss ich wissen, welche Maßnahmen evtl. sowieso von mir hätten durchgeführt werden müssen. Ich kann z.B. nicht sagen, "jetzt muss ich von oben und unten zusätzlich dämmen", wenn nach Stand der Technik sowieso oben oder unten hätte gedämmt werden müssen. Dazu noch kurz (habe ich noch nicht so direkt gesagt), für Dämmung, Isolierung etc. der Garage ist der Bauherr (ich) zuständig. Das beinhaltet allerdings nicht den Übergang der Deckenplatte.

  40. Aaarghh! Das ist aber verzwickt

    Geht ja in den rechtsbereich rein. Vielleicht geht es über Telefon besser?
    Bin aber fast nur nach 20:00 Uhr erreichbar. Telefon-Nummer dürfte ja bekannt sein.
    • Name:
    • Martin Beisse

  41. Die finde ich auch bestimmt (auf ihrer Homepage) ,

    Aber ich sehe eigentlich da kein Zusammenhang mit einer Rechtsberatung. Jetzt verabschiede ich mich aber bis heute morgen. Dann Stelle ich erst noch mal eine kleine Skizze auf meiner Homepage ein. Dann weiter.
    PS:
    Das der Beitrag so umfangreich wird, hätte ich nicht gedacht.
    @MB, ich habe in der letzten Zeit wirklich viel hier gelernt. Jetzt bin ich der, der ständig nachfragt (bei meinen ersten Fragen war es andersrum).

  42. Ist doch OK

    Dafür ist es ja ein Forum.
    Gute Nacht und ruhigen Schlaf
    • Name:
    • Martin Beisse

  43. Danke

    habe mir aber doch noch ein Bier geholt. Das werde ich jetzt noch genießen. Hauptsache ich wecke meine Frau dann nicht wieder, wie letzte Nacht, durch eine lautstarke Diskussion (ich weiß von nichts, habe eigentlich gut geschlafen).
    Na ja, so ein Bau nimmt einen ganz schön mit.
    Dann ebenfalls Gute Nacht.

  44. Moin,

    ich habe jetzt die Skizze abgelegt. Sie beinhaltet den Stand, wie der Keller momentan ist. Den zukünftigen Aufbau habe ich mal noch nicht eingezeichnet, da ich mir über den richtigen Aufbau noch nicht ganz im Klaren bin. Das Problem mit der Dämmung habe ich noch mal überschlafen.
    Ergebnis:
    Garage wird (auch wenn Keller gedämmt und dieser nicht beheizt) trotzdem durch diesen und durch Wärme des angrenzenden Erdreiches (auf zwei Seiten ca. 1,90 m angefüllt) erwärmt. Also wenn Garagentor zu, Temperatur in Garage höher (im Winter) als außen. Daher Dämmung auf der Decke besser. Richtig?
    Trotzdem kondensiert doch, wenn das Auto abends rein kommt Tauwasser an der Decke und den Wänden, da die Luftfeuchtigkeit dann stark ansteigt (wenn Auto nass). Mir ist da noch nicht ganz klar, ob die Dämmung bzgl. des Tauwasserausfalles in einer unbeheizten Garage wirklich was bringt (wenn man die Wärmebrücke mal außer Acht lässt).

  45. Kondensieren schon, aber wo?

    Nämlich an der kalten Stelle, alsoden Wand- und Deckenoberflächen (Wandoberflächen, Deckenoberflächen) innen. Aber eben nicht da wo es schädlich ist: in der Dämmung. Das würde es nämlich, wenn die Dämmung innen wäre.
    • Name:
    • Martin Beisse

  46. Das ist mir ja klar.

    Was mir aber immer noch nicht ganz klar ist, verringere ich auch die Dämmung den Tauwasserausfall? Denn das soll ja Sinn und Zweck dieser sein.

  47. Bei beheizten Räumen wird der sogar verhindert

    In Kombination mit der Dampfsperre. Dafür ist das ja da. Garage ist etwas anders, da die ja komplett auskühlt. Da ist dann eine ordentliche Belüftung schon besser.
    • Name:
    • Martin Beisse

  48. Genau, das wollte ich als nächstes fragen.

    Wenn ich jetzt nicht das Problem mit der Wärmebrücke hätte müsste ich also keine Dämmung anbringen. Eine gute Belüftung (von mir aus auch automatisch) währe die bessere Lösung. Richtig?
    Nun nochmal zum eigentlichen Problem zurück. Um die Wärmebrücke zu beseitigen muss ich ja jetzt Dämmung anbringen und diese sollte mindestens so dimmensioniert sein, das ich die gleichen Werte erreiche, wie wenn ein Isokorb eingebaut währe. Bzw. möglichst so, das ich die Werte der anderen Wände Außenwände erreiche.
    Ist meine Überlegung richtig, das ich dann 8 cm Styrodur (wie restliche Kellerdämmung oder geringere Stärke mit besserer WLG) oben und unten anbringen müsste und das auf eine Mindestbreite von x cm (x so groß, das Wärmeübergangswiederstand Beton = Wärmeübergangswiederstand Dämmung)?
    Oder ist es kompletter Unsinn, nur einen Teil der Decke zu dämmen? Wenn ja, warum?

  49. Ist richtig

    xx = 50 cm
    • Name:
    • Martin Beisse

  50. Lösung gefunden?

    Ich habe mal kurz skizziert, wie ich denke das so eine richtige Lösung geschaffen werden könnte. Noch nicht ganz im Klaren bin ich mir allerdings, ob das mit der Dämmung unter dem Estrich geht oder nicht. Die Skizze habe ich mit unter

    eingestellt.
    MfG

  51. Hallo MB,

    könnten Sie bitte mal nach der Skizze sehen, ob das so in Ordnung währe? Eine Frage muss ich dazu auch noch stellen. Der Wärmeverlust durch die Wärmebrücke dürft ja verschwindend gering sein. Ich muss also nur auf jeden Fall verhindern, das kein Tauwasser an der Kellerinnenwand und der Decke ausfällt. Also könnte ich doch rein theoretisch die Stärke der Dämmung auf und unter der Decke auf ein best. Mindestmaß verringern (da wenig Platz). Beim Fenster wird dazu eine Isothermenberechnung durchgeführt. Kann 'man hier genauso an das Problem rangehen und wenn ja, gibt es irgendwo ein Freewareprogramm für sowas?

  52. da stimmt was nicht

    Foto von Stefan Ibold

    Hallo Steffen,
    habe mir gerade die Skizzen angesehen.
    Wenn die Hauswand monolithisch ist, dann funzt das nicht.
    Die Wärmebrücke Estrich innen, Hauswand, Estrich außen bleibt bei diesem Modell bestehen.
    Klappen täte das, wenn die Dämmung der Hauswand bis auf die Dämmung der Garage reichen würde.
    MfG
    Stefan Ibold

  53. Kommt aufs Mauerwerk an

    Wenn die Steine ausreichend dämmen, passt es wieder.
    • Name:
    • Martin Beisse

  54. Es ist ein Fertigteilhaus.

    Danke schon erstmal für alle bisherigen Antworten.
    Die Dämmung der Hauswand geht auch (besser soll dann) auch bis zur Dämmung der Garagendecke gehen.
    Nochmal zur Frage der Mindestdicke der Dämmung (da ich mit möglichst geringer Aufbauhöhe auskommen will/muss). Wie kann man die berechnen?

  55. Dimensionslose Oberflächentemperatur? Hilfe, was'n das.

    Zitat:
    "Laut der Wärmebrückenberechnung unter Voraussetzung eines Nutzkellers liegt die dimensionlose Oberflächentemperatur Θ bei 0.885. In der seit März 01 gültigen DINAbk. 4108 Teil 2 Abschnitt 6.2 liegt der geforderte Grenzwert bei 0.70. Eine weitere Anbringung von Dämmung auf und uneter dem Garagendach ist aus Bauphysikalischer Sicht somit nicht erforderlich. "
    Diese Antwort erhielt ich nun endlich als Stellunsgnahme zu meiner Mängelanzeige. Allerdings weiß ich nicht so richtig, was das nun heißt. Hätte da doch keine Dämmung hingemusst? Oder ist die Aussage falsch?
    Dreh und Angelpunkt ist, so nehme ich an, das es ein reiner Nutzkeller (2,25 m Raumhöhe) ist. Klar spätere Umnutzung evtl. möglich. Doch wie begründe ich das?

  56. der Faktor ist

    die raumseitige Oberflächentemperatur  -  Außenlufttemperatur

    Innenlufttemperatur  -  Außenlufttemperatur

  57. Also nichts weiter als indirekter k-Wert?

    Denn dadurch errechnen sich ja die Temperaturen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  58. Ist nun die DIN ausschlaggebend oder

    sagt die Wärmeschutzverordnung da etwas anderes?
    Nach der bisherigen Diskussion muss der Bereich laut Wärmeschutzverordnung gedämmt werden oder gilt das dann auch doch nur für einen Wohnkeller?

  59. Da stimmt mit Sicherheit etwas nicht.

    Wenn ich mal -15 °C außen und 20 ° innen ansetze, dann komme ich auf ca. 15 ° Oberflächentemperatur. Das bei einer Wandstärke von 20 cm (17,5 cm Beton + 2,5 cm Spanplatte). Da kann doch irgendetwas nicht stimmen.
    Es liegen auch ein paar Tabellen bei. Leider nicht lesbar (ist nur eine Vorabversion per Fax). Morgen soll ich die Originale bekommen. Mal sehen ob ich dann dahinter komme wie der Wert berechnet wird.

  60. allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)

    Also allgemein anerkannte Regeln der Technik, die dummerweise nirgendwo aufgeschrieben sind. WSchVO und DINAbk. widersprechen sich hier aber nicht.
    Die WSchVO ist aber, wie der Name schon sagt, eine Verordnung. Die muss eingehalten werden.
    • Name:
    • Martin Beisse

  61. 0,75 wäre dann der Faktor:

    nämlich 15/20. Nur: die Temperaturdifferenz wäre mir viel zu hoch. Die Differenz zwischen Wohnraumtemperatur und Temperatur Wandoberfläche innen sollte nie mehr als 3 ° betragen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  62. Was sagt denn nun eigentlich die WSchVO

    zur Notwendigkeit der Dämmung? Die Werksnorm, welche mit der Wärmebedarfsberechnung mitgeliefert wurde (siehe Link), sieht ja eigentlich auch eine Dämmung vor. Ob da nun die Decke außen noch weitergeht ist doch eigentlich egal.
    MfG

  63. Isothermenberechnung?

    Diese müsste doch erstellt werden (wie beim Fenster), um herauszubekommen, auf welchen Wert die Oberflächentemperatur maximal sinken kann. Gibt es dafür irgendwo ein Programm?
    Ich kann mir nicht vorstellen, das die Wärmebrücke so "gering" sein soll.

  64. Wärmebrücke optimiert

    Wie in der EnEVAbk. gefordert. Klarer Planungsfehler.
    • Name:
    • Martin Beisse

  65. Hallo MB,

    das war jetzt etwas zu kurz für mein Verständnis.

  66. Ja, zu kurz, aber alles andere wird zu lang <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/sad.png" title=":-(" alt=":-(" width="15" height="15">

    Leute wie ich (und viele andere hier im Forum) sehen die Wärme förmlich abfließen. Ist das so schon gebaut? Mir fällt keine andere Lösung als Abriss ein.
    Hmm, mit Innenausbauer könnte man noch was reißen. Aber Abzug vom Planer von mind. 50 %. So doof darf man ohne polizeiliche Erlaubnis gar nicht sein
    • Name:
    • Martin Beisse

  67. Freilich schon gebaut.

    Sonst könnte ich ja keine Mängelrüge schreiben.
    In der vorhergehenden Diskussion hatten wir uns doch über die Lösung mit der Dämmung der Garagendecke von unten, oben und an den Seiten verständigt. Das da ein Planungsfehler vorliegt ist mir klar. Nur ich muss ja irgendwie dem oben genannten Argument entgegentreten.

  68. *ganztiefduck*

    Wie war nochmal das Argument?
    • Name:
    • Martin Beisse

  69. ob da was stimmt oder nicht

    so steht es halt in der neuen 4108, dort ist lediglich eine Innenoberflächentemperatur von 12,6'C bei den gegebenen Randbedingungen einzuhalten, Außentemperatur -5'.
    Jetzt können wir ja gerne eine Diskussion über die DINAbk. an sich anfügen :-)

  70. Gnade JFD! *fleh*

    Bitte nicht :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  71. Beitrag Nr. 1 auf dieser Seite

    Grenzwert der dimensionslosen Oberflächentemperatur nach DINAbk. 4108 Teil 2.

  72. *Nicht schlagen, Massah*

    Habe doch die DINAbk. nicht hier. Ich weiß nicht, was das mit Wärmebrücken zu tun haben soll, und sehe auch den Nachweis nicht. Da wird doch nur irgendwas behauptet, aber nicht bewiesen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  73. und bei -15 °C

    was dann? Mal von der neuen DINAbk. abgesehen, was sagt die WSchVO?
    Alle bisherigen Antworten gingen in die Richtung, das die Wärmebrücke dagegen verstößt. Nun sieht's wieder anders aus.

  74. Die sagt nix

    Ich frage und frage, aber die antwortet nicht :-)
    Guck mal morgen im Büro nach
    • Name:
    • Martin Beisse

  75. Dann danke erstmal für heute

    und bis morgen.

  76. bin mal gespannt

    so eine Wärmebrücke mit 12,6 'C Innenoberflächentemperatur ist einerseits, wenn Sie über ein paar cm2 hinausgeht ein Witz und auch ein Planungsfehler, andererseits ist diese in der 2001'er Ausgabe der 4108 ausdrücklich als ausreichende Maßnahme gegen Vermeidung von Schimmelpilzbildung quantifiziert.
    Ist ja schon lange mein Reden, dass das nachträgliche Zitieren von DINAbk. Normen keine vernünftige Planung vorab ersetzen kann und das es sehr viel schwerer ist, diese im Nachhinein durch das Sich berufen auf die schönsten aaRdTAbk. durchzusetzen.
    Wie gesagt, ich bin gespannt ...

  77. Da sind wir einer Meinung, JFD

    Wenn es nicht rübergekommen sein sollte, lag es wohl an mir
    • Name:
    • Martin Beisse

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