Hallo Experten,
unser Keller wird in absehbarer Zeit im Rohbauzustand sein, und eines Anstriches bedürfen. Die Wände bestehen aus Ziegelsteinen mit so wabenförmigen Hohlräumen ("Poroton"?).
Das umgebende Erdreich ist Sandstein in waagerechten, ca. 5-10 cm starken Platten. Direkt unter der Bodenplatte befindet sich (zumindest zum Teil) gewachsener Fels, der mit dem Bagger nicht mehr herauszuheben wäre. Ein Drainageschacht ist dort also nicht möglich. Insgesamt sieht das Erdreich sehr trocken aus, kein drückendes Wasser weit und breit. Das Gelände ist eben (keine Hanglage).
Ich habe vor, erstmal eine Bitumenbeschichtung aufzubringen, diese mit Noppenfolie gegen mechanische Beschädigung zu schützen und dann von außen anzufüllen. Der Kellerbauer riet mir, das angefüllte Erdreich von oben abzusperren, damit kein Wasser direkt an der Kellerwand nach unten laufen kann. Klingt in meinen Ohren ganz sinnvoll ...
Was meint Ihr zu dem gesamten Aufbau? Ist das so ausreichend? Welche Produkte sind empfehlenswert? Im Baumarkt bin ich schon auf Lugato gestoßen, zum Baustoffhändler will ich erst noch. Der Kellerbauer empfiehlt Deitermann, aber $$$ ...
Grüße,
Lars
wie gemauerten Keller abdichten?
BAU-Forum: Keller
wie gemauerten Keller abdichten?
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Nein, keine $$$.
Das dachte ich auch erst. Bitumendickbeschichtung von Deitermann (ich habe Superflex 10 verwendet) kostet nicht mehr wie das "Billigzeug" im Baumarkt. Deitermann bekommt man allerdings nicht im Baustoffhandel. Unterfinden Sie entsprechende Vertreter in Ihrer Region.
Wenn Sie allerdings das Ganze über einen Fachbetrieb kaufen wollen, die schlagen bestimmt noch was drauf. -
Natürlich kein Grundwasser
um diese Jahreszeit. Gibt es denn kein Bodengutachten oder von der Stadt/Gemeinde entsprechende Verzeichnisse des Grundwasserstandes?
Eine Dickbeschichtung selber zu machen ist unkalkulierbares Risiko. Bedenken Sie, dass Sie da nur schwer wieder drankommen. Wierum wollen Sie die Noppenbahn den aufbringen? Keine Perimeterdämmung, keine Drainplatten? Wissen Sie die Mindestschichtdicke und wie die gemessen werden muss? -
Noppenbahn!
Auf alle Fälle auf MB hören. Nur einfach die schwarze Pampe draufschmieren reicht nicht. Der Sockelbereich muss auf alle Fälle
perfekt werden. Am besten Hohlkehle aus Mörtel (lange abtrocknen lassen) oder Sperrmörtel (schnell aber teurer) weil die Kehle aus Dickbeschichtung schadensträchtig ist. Bis über die zweite Lagerfuge und mindestens 10 cm an der Stirnseite der Bodenplatte eine Dichtschlämme über und unter der Mörtelkehle aufbringen (verhindert Schäden durch von Negativwasser während der Rohbauphase - Beschichtung löst sich womöglich ab. Und dann sicherheitshalber noch ein Armierungsvlies eingelegt )
Im allgemeinen: Je teurer um so mehr Kunststoffzusätze um so rissüberbrückender um so sicherer. und umgekehrt.
Und alle 5 m² die Schichtdicke kontrollieren - vor allem da wo über Kopf gearbeitet wird - da wird normalerweise immer dünner gearbeitet. Und dann auf keinen Fall eine normale Noppenbahn - egal wie herum, sie ruiniert die Dickbeschichtung! Ganz sicher!
Es gibt Kombibahnen, die bestehen aus Gleitschutz (Vorschrift nach DINAbk.), Drainschicht und sind mechanischer Schutz.Z.B.
Delta Geo-Drain oder Remmers Systemschutz.
Verdünnung zum saubermachen nicht vergessen. Viel Spaß bei der Arbeit. Gruß -
Ooch, jetzt hat der Herr Müller mir den Spaß genommen
Da wollte ich doch nachher noch drauf kommen. Spaß beiseite: ist eine gute Ergänzung. Im Prinzip alles Wesentliche drin. -
Wieder was dazugelernt.
Das mit der Noppenbahn und Dickbeschichtung war mir nicht bekannt. Dieser Punkt sollte mit in die Checkliste für die Kellerabdichtung aufgenommen werden.
Bezüglich der Possition der Noppen muss ich aber noch mal ganz dumm nachfragen. Also, wenn die Noppenbahn (wie in dem geschilderten Fall) auch Dränwirkung besitzen soll =>Noppen nach außen (ist ja klar). Will ich jetzt allerdings nur meine Perimeterdämmung mit der Noppenbahn schützen, dann Noppen nach innen (zur Dämmung), damit Wasser welches evtl. hinter die Noppenbahn gelangt ablaufen kann (hat mir so ein Bauunternehmer erklärt). Davor natürlich Drainagesteine oder ähnliches. Ist das nun richtig oder falsch? -
Bevor es gleich wieder Kritik gibt,
das das mit dem Wasser zwischen Noppenbahn und Dämmung totaler Quatsch ist, noch ein Nachtrag. Es ging hier auch darum, das ich damit eine gewisse Belüftung erreiche. Das hat mir eigentlich eingeleuchtet aber hält die Noppenbahn auch dem Erddruck stand (mal vorausgesetzt Noppen zur Dämmung sinnvoll) oder wir die dann eh zusammengedrückt? -
Gleitlage ist das Problem
Das "Problemt" vor der Perimeterdämmung ist wohl ein geringeres, aber der Knackpunkt ist folgender: Die Perimeterdämmung klebt fest auf der Dickbeschichtung (Flächig ankleben, keine Batzen mit Kleber!). Wenn nun verfüllt wird mit Noppenbahn direkt an Dämmung drückt sich die Bahn etwas in die Dämmung, beim verdichten setzt sich dann der Boden mit Bahn und Dämmung. Sie reißt ab und beschädigt die Dickbeschichtung. Deshalb auch hier die Gleitschicht aus PE-Folie. Die Noppen aber immer noch zum Boden hin - und dann ein Vlies damit die Dränwirkung bleibt. Und dann ist wieder die Kombibahn das schnellste und in der Summe günstigste. Hilfskonstruktionen sind hier immer gerne mit Fehlern behaftet, die dann schlimme Schäden geben können. Gerade bei Poroton wird das Vehikel Verpressen mit PU zum Abdichten von Fehlerstellen ein Problem. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Horizontalsperre in der ersten Lagerfuge nicht mit Bahnen sondern mit Dichtschlämmen herstellen. Schon mal drüber nachgedacht? -
Wenn Noppenbahnen, dann bitte oben Abdichten.
Sonst ist es nur eine "Verschlechterung". Von Doerken und von Remmers wird deutlich darauf hingewiesen, dass ein Abschlussprofil verwendet werden muss. Wer hat schon einmal eines gesehen?
Sonst wird das gesamte Regenwasser das die Fassade herunterläuft eingeleitet. Wenn sonst der Lastfall - Erdfeuchte also kein drückendes Wasser - ansteht kommt es durch das fehlende Abschlussprofil zum "drückendenden Wasser". Es kann hinter den Profilen nur sehr wenig Wasser abgeleitet werden. Und nach kurzer Zeit kommt auch noch Schmutz dazu und alles verstopft mehr oder weniger.
Zum Thema Hinterlüftung. Für was eigentlich? Woher sollte ein Luftaustausch kommen? Und für was sollte dieser Luftaustausch gut sein? Dass die Mauer Atmen kann?
Das sicherste wäre sowieso eine klassische Abdichtung mit Schweißbahn durch den Fachbetrieb aufgebracht. Die Mehrkosten, wenn überhaupt welche entstehen, sind in jedem Fall zur Sicherheit angebracht. Warum sonst suchen so viele Leute Hilfe bei undichtem Keller!
Ich bin immer wieder überrascht, wenn nach Jahren eine unsachgemäß verlegte Noppenbahn freigelegt wird, was sich dahinter alles findet. -
Da habe ich's ja auch falsch gemacht.
Es sind aber zum Glück bis jetzt "nur" die Streifenfundamente und das nur auf der Seite, die nur ca. 50 cm aufgefüllt wird. Für die anderen Seiten habe ich bereits die Noppenbahn zugeschnitten. Die Dränwirkung brauche ich eigentlich nicht, da der Bereich mit Filterkies (16-32) verfüllt wird. Kann ich die (bereits zugeschnittene) Noppenbahn evtl. verwenden, wenn ich darunter PE-Folie 0,2 verlege? Die Noppen dann natürlich doch nach außen. -
Noch eine Frage
Wenn ich mir das Ganze jetzt so überlege, dann ist es wahrscheinlich gar billiger anstatt der Noppenbahn dann doch Drainplatte zu verwenden. Was gibt es denn da zu beachten? Werden die einfach angelehnt und verfüllt oder muss dort auch wieder eine Gleitschicht dazwischen? -
Gleitschicht!
Auch da, sonst gibt's den gleichen Schaden.
Und die Kombibahnen kann man oben mit den Resten der Dickbeschichtung verschließen. Das unschöne Ende verschwindet dann im Traufstreifen. -
Muss doch noch "weiterbohren".
Ich hoffe ja, das Lars mir nicht böse ist, das ich seine Ursprungsfrage jetzt für mich ausbaue. Also ich wollte ja eigentlich eine Kiesschicht von unten bis oben senkrecht an der Wand hochziehen (anstatt Drainplatten oder Sickersteinen). Wenn ich mir das jetzt so überlege, sparen kann ich da wahrscheinlich überhaupt nichts. Also werde ich wohl doch Drainplatten (die Styroporplatten) oder Sickersteine verwenden. Jetzt habe ich dazu folgende Fragen:
1.) Wo liegen die Vor und Nachteile der beiden Systeme?
2.) Wie wird die Gleitschicht bei beiden Systemen ausgeführt (gibt es da auch spezielle Bahnen die nur diesen Zweck erfülln)?
Ich weiß, blöde Fragen aber bei uns wurde meistens einfach wie schon gesagt eine Kiesschicht eingebaut. Jedenfalls in meinem Elternhaus, dem Haus meines Onkels und dem Haus meiner Schwiegereltern. Die Häuser wurden alle in den letzten 8.. 20 Jahren gebaut. Auch heute sieht man diesen Kiesstreifen teilweise noch. Das Ganze funktioniert ja auch prima aber warum schwer machen wenn es auch einfach geht oder? -
Wie soll der Keller abgedichtet werden? Mit einem Anstrich ist es keinesfalls getan!
Obwohl schon mehrmals beschrieben eine gute und einwandfreie (je nach Lastfall) Abdichtung ist sehr einfach herzustellen. Sicherheitshalber evtl. auch einen höheren Lastfall annehmen.
Warum jedoch dann noch einen Kiesstreifen am Haus? Woher auch immer diese Dummheit stammt, wenn dann nur aus der Ecke der Saubermänner damit die Wand nicht verschmutzt. Es wird dadurch nur das herunterlaufende Wasser der Fassade und aus den Oberflächen eingeleitet. Somit wird oft aus dem Lastfall - nichtdrückendes - drückendes Wasser. Lieber oben "mehr oder weniger" dicht. -
Ich dachte, das habe ich schon geschrieben.
Das war allerdings in einem anderen Beitrag. Also noch mal ganz kurz:
Abdichtung wird vom Hausbauer aufgebracht. Ich bringe dann in Eigenleistung die Wärmedämmung an. Ich weiß, ein heises Eisen. Deshalb fragte ich ja nochmal nach den Vor und Nachteilen von Sickersteinenen und Drainplatten. Wichtig ist, denke ich jedenfalls, die Ausführung der Gleitschicht, damit die Abdichtung (Dickbeschichtung) nicht beschädigt wird. Nur davon habe ich leider keine Ahnung. Also wie und aus welchem Material sollte diese dann ausgeführt werden? Wo kann ich bzgl. der Materialien ein paar Infos bekommen?
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