Kreuzstrom/Gegenstrom
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Kreuzstrom/Gegenstrom

Foto von Andrea Leidenbach

Kann mir bitte jemand den Unterschied zwischen Gegenstrom und Kreuzstromwärmetauschern bei der Wärmerückgewinnung erklären (möglichst einfach, ihr dürft auch alle grinsen) und die Vor- und Nachteile (Vorteile, Nachteile) beider Funktionsweisen.
Kann man die Aussage, dass Gegenstromwärmetechnik besser ist so stehen lassen, oder welche anderen Faktoren sind noch zu berücksichtigen. (Hallo Daniel)
Muss mich jetzt bald zum Kauf einer Anlage durchringen, geplant war Bauerhin Elektro Therm, aber mir kommen Zweifel.

  1. Gegenüberstellung

    Aufbau:
    In einem Gegenstromwärmetauscher fließt die kalte Zuluft links herein und rechts angewärmt heraus, die warme Abluft rechts heraus und links abgekühlt heraus. Die Übertragungsfläche ist sehr groß und der Weg ist optimal: während im linken Bereich die Abluft schon abgekühlt ist, kann sie die Zuluft immer noch erwärmen.
    Bei einem Kreuzstromwärmetauscher kommt die kalte Luft auch links herein und angewärmt rechts heraus, die Abluft kommt allerdings von oben und geht nach unten. Hier ist die Wärmeverteilung nicht optimal, da die kalte Luft von links oben die Wärme besser aufnehmen kann als unten, da die Zuluft wärmer ist.
    Die Zuluft wird von oben nach unten (am Ausgang des Wärmetauschers gesehen) kälter, die Fortluft von rechts nach links. Der Weg ist recht kurz, somit hat die Luft auch nicht genug Zeit, die Wärme optimal zu übertragen.
    Als Kompromiss gibt es sogenannte Kreuzgegenstromwärmetauscher, die den geringen Platzbedarf der Kreuzstromwärmetauscher mit den guten Wärmeteschnischen Werten der Gegenstromwärmetauscher verbinden. Wie es bei Kompromissen ist: Es ist auch hier eine Mischung.
    Und wer es noch besser haben will, nimmt Kanalgegenstromwärmetauscher (wie Paul).
    Vom statischen Druck ist allerdings der Kreuzstromwärmetauscher besser und der Kanalgegenstromwärmetauscher der schlecheste, da die Luftzuführung hier immer komplizierter wird.
    Wie man sieht, gibt es auch hier kein Optimum.
    Aber:
    Wirkungsgradvergleich:
    Es gibt ein "Erstes Bulletin  -  Geräteliste für Wohnungslüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung" der VEW Energie, Dortmund, Tel: 0231/438-01. Kann man dort kostenlos bestellen.
    Dort sind 4 Geräte mit Gegenstromwärmetauscher (3 von Paul und eins von Westaflex) geprüft. Wärmebereitstellungsgrad liegt zwischen 80 und 99 %, Primärenergieeinsparung zwischen 49 und 84 %. Der Ausreißer nach unten kommt vom Paul WRG-90 Multi bei Außentemperaturen 10 °C (auch sonst ist dieses Gerät relativ schlecht, eher für kleine Wohnungen geeignet).
    8 Geräte mit Kreuzstromwärmetauscher (Bosch, Exhausto, Geskal, Meptek, Stork). Wärmebereitstellungsgrad liegt hier zwischen 50 und 77 % und Primärenergieeinsparung zwischen 12 und 56 %.
    • Name:
    • Daniel

  2. Danke Daniel

    aufgemalt verstehe ich es dann sogar, nur einmal haben sie sich bei soviel rein und raus wohl vertan. :-)
    Das Infomaterial werde ich mir anfordern.
    Nur den Link kann ich nicht öffnen.
    Das war aber prompt.
    • Name:
    • Andrea

  3. Forbidden.

    You don't have permission to access /kreuzstrom.gif on this Server
    Warum? Gibt's ein Geheimnis? Muss ich selber malen?

  4. Berichtigung

    Aufbau: In einem Gegenstromwärmetauscher fließt die kalte Zuluft links herein und rechts angewärmt heraus, die warme Abluft rechts __hinein__ und links abgekühlt heraus.
    Warum der Link nicht funktioniert, weiß ich nicht. Sollte eigentlich gehen. Habe das Bild mal zugemailt, damit nicht gemalt werden muss.
    • Name:
    • Daniel

  5. Prinzip verstanden

    Foto von Jens Richwien, Dipl.-Ing.

    nun eine Frage wirft die nächste auf.
    Wir brauchen Pollenfilter, diese sind bei dem bis jetzt ausgeschrieben Gerät direkt am Gerät angebracht, da ich mir den Dreck aber nicht in die Rohre des Erdwärmetauschers holen möchte, Probleme mit Verkeimungen soll es ja geben, wäre ein zweiter Filter am Zuluftrohr angebracht.
    Dadurch erhöhe ich den Luftwiederstand, wenn nun ein Gegenstromgerät mit dem nötigen Unterdruck sowieso schlechter liegt, doch eher ein Kreuzstromgerät und die schlechtere Energiebilanz in Kauf nehmen, oder reichen bei anderen Geräten ein Filter direkt an der Zuluft?

  6. Im Lufteinlass sollte immer ein Filter sein

    Bei uns ist ein Filter G4 (60 %Pollen, 50 %Sporen) drin. Der Druckverlust ist bei unserem Filter/Lufteinlass bei einem Luftvolumenstrom von 200 m³/h 9 Pascal, also recht wenig. Auf den Filter am Gerät kann man nicht verzichten! Wie ich schon im anderen Thread sagte, kommt es wahrscheinlich mehr auf die Dimensionierung des Erdwärmetauschers an. Auf einen Gegenstromwärmetauscher würde ich erstmal nicht verzichten!
    Unsere Lüftungsanlage kann man entweder mit einem mechanischen Pollenfilter F8 (100 %Pollen, 90 % Sporen) oder einen elektrostatischen Filter F9 (100 %Pollen, 95 % Sporen) einbauen. Den mechanischen Filter muss man hin und wieder austauschen, den elektrostatischen auswaschen. der verbraucht 1 Watt Leistung und kostet richtig Geld in der Anschaffung, dafür wenig im Unterhalt.
    • Name:
    • Daniel

  7. Da werde ich wohl

    Foto von Jens Richwien, Dipl.-Ing.

    noch mal genauer prüfen müssen wie es bei uns ist, denn am Zuluftrohr ist kein Filter geplant.
    Mit dem Reinigen ist das so eine Sache, muss dann wohl eine Fremdkraft übernehmen und Becken im Keller einplanen.
    Wenn es nicht zu sehr nervt, wie funktioniert ein elektrostatscher Filter?
    Einfach nur durch Ladungsverschiebung, oder spielen noch andere Komponenten eine Rolle?

  8. Funktionsprinzip elektrostatischer Filter

    Wusste ich bis eben auch nicht genau, aber:
    Bei einem elektrostatischen Filter werden von Sprühelektroden Ionen erzeugt. Auf ihrem Weg zur mit entgegengesetzter Spannung geladenen Niederschlagselektrode ionisieren sie Staubpartikel, Keime und Sporen. Diese werden dann, wie es schon der Name sagt, auf der Niederschlagselektrode niedergeschlagen und geben dort ihre Ladung ab. [1]
    Ihr habt Euren Kondensatablauf im Keller? Dann sollte man zum Spülen wirklich ein Becken oder so planen. Vor allem die Grundreinigung sollte mit viel Wasser durchgeführt werden.
    PS: Wenn es nervte, bräuchte ich ja einfach nicht zu Antworten, gell?
    • Name:
    • Daniel

  9. Die Physik und ich

    Foto von Jens Richwien, Dipl.-Ing.

    Das einzige was mir zu Elektrostatik einfiel, war das Kinderspiel, Luftballon an Pullover reiben und Schnipsel damit aufheben. :-)
    Hab auch noch einmal gegoogelt, und der Filteraufbau mit Mechanischen Filter und Elektrostatischen Filter erschient mir recht sinnig.
    Guck doch mal erster Link, der andere dient nur meiner Weiterbildung, ist aber gut aufgebaut.

  10. Paul WRG-90 Multi

    Dieses Lüftungsgerät hatte ich eigentlich für meine Wohnung vorgesehen, weil es im Vergleich zu anderen Lüftungsgeräten für meine 90 m² Wohnung einen noch nicht zu hohen Volumenstrom und laut Datenblatt einen vernünftigen Wirkungsgrad hat. Laut den Aussagen von Daniel hier soll es aber beim Test jetzt schlecht abgeschnitten haben.
    Kennt jemand Lüftungsgeräte, welche vom Volumenstrom für 70  -  100 m² Wohnungen geeignet sind, einen brauchbaren Wirkungsgrad haben und auch nicht zu teuer sind (brauche 2 Stück)?
    • Name:
    • Frank Ostern

  11. Ob sich die Bestellung gelohnt hat

    Foto von Jens Richwien, Dipl.-Ing.

    keine Ahnung, falls interessantes dabei ist Fax ich gerne alles zu, siehe Link.
    Gut abgeschnitten hat Paul WRG-90-thermos DC 200, das konnte ich einem Ausschnitt entnehmen, Luftvolumenstrom 200 m²/h, Wirkungsgrad 99 %, rechnerische Primärenergieeinsparung 78 %.
    Preis?

  12. Habe sowas mal bestellt..

    • wühl ... kram* und Angebote für Einbau eingeholt. Das erste Angebot wurde nach 3 Monaten nicht abgegeben ... Zu kompliziert. Das zweite wurde 3 mal nachgebessert, bis es dem Meister teuer genug war ... wollte ich nicht mehr. Der 3. war gleich so horrend teuer, dass ich dann doch nen Rückzieher machte. Jetzt liegen erstmal ein paar Wickelfalzrohre auf Verdacht im Schacht ... Vielleicht später mal. Aber ich suche nochmal nach dem Gerätepreis raus.

    Die Leute von Paul sind übrigens tierisch hilfsbereit und auch mein lokaler Vertriebspartner (Raum HH) hatte alles versucht.

  13. Verguckt ...

    mit meiner Gesamtpreisliste ist der 3. durchgebrannt, hier habe ich den Preis für das 300er Modell in DC Ausführung: 6210,- excl.. Je nach Werksvertreter ist da aber nochmal gut was drin. Übrigens: der "echte" Paul (Erfinder des verbauten Wärmetauschers) hat hier

    seine Seiten, das andere ist der Bruder. Auf den og. Seiten findet man auch die örtlichen Werksvertreter, die unkompliziert die aktuellen Preise raustun. (Lasst die Jungs am Wochenende in Ruhe :-)
    Ach, und noch was: Habe so'nen Wärmetauscher mal aufgeschnitten in der Hand gehabt. Genial einfach! Die Kanäle werden lediglich durch versetzt übereinander angeordnete, mäanderförmig gefaltete Kunststoff (PP?) -Bahnen gebildet (alles klar?). Was er mir nicht gezeigt hat, der Herr Paul, war der Anschlussbereich. Hier hat er wohl ziemlich getrixt.
    Viel Erfolg

  14. WRG-90 hat schon Vorteile

    denn es ist ja sehr klein. Dies sollte man bei einer 90 m² Wohnung schon beachten.
    Hier genaue Daten bei 100 m³/h (sollte für eine 90 m² Wohnung mit normaler Deckenhöhe ausreichend sein): 57 W Stromaufnahme
    Messpunkt 1: Abluft 21 °C, Außenluft -3 °C
    80 % Wärmebereitstellungsgrad, 63 % rechnerische Primärenergieeinsparung
    Messpunkt 1: Abluft 21 °C, Außenluft 4 °C
    90 % Wärmebereitstellungsgrad, 64 % rechnerische Primärenergieeinsparung
    Messpunkt 1: Abluft 21 °C, Außenluft 4 °C
    90 % Wärmebereitstellungsgrad, 50 % rechnerische Primärenergieeinsparung
    Das einzige Problem bei diesem Gerät ist der relativ hohe Stromverbrauch. Das Westaflex-Lüftungsgerät hat bei dem gleichen Volumenstrom nur die Hälfte an Energieverbrauch. Leider ist es deutlich größer.
    Nun kenne ich das Paul-Gerät nicht so genau. Werde mich mal schlau lesen, aber dies erst morgen fertig haben.
    Vom Preis her sehr interessant, aber hat es einen Bypass für der Wärmetauscher? Wenn nicht, hat man im Sommer schnell ein Problem.
    • Name:
    • Daniel

  15. Ich dachte schon ich wäre die einzige

    Foto von Gerd Ulrich

    bei denen es mit der Vergabe der Anlage nicht glatt läuft.
    Ein Unternehmen zum Einbau mit Erfahrung mit Lüftungsanlagen ist gefunden, nur die eigentliche Anlage noch nicht ausgewählt.
    EWT ist auch schon verbuddelt, hat sich beim Verfüllen mit angeboten, da waren alle Maschinen da.
    Da wir Heizung und Lüftung in einer Hand belassen wollen war einigen der Auftrag wohl zu komplex oder die Preise, ...
    Wie sehen eure Wartungverträge aus? Auf was sollte man achten?

  16. TZWL war schnell

    Foto von Gerd Ulrich

    unübersichtlich und ohne Legende nicht zu entziffern, kann aber auch an mir liegen. :-)
    Nach deren Auskünfte ist bei Paul das Material beim Wärmeüberträger PVC oder PET (Polyethylenterephthalat), was ist es denn nun? Mit PVC könnte ich mich ja nicht anfreunden.
    Außerdem hat das Gerät Paul WRG-90-multi gar keinen Sommerbypass und die anderen mechanische aber keine temperaturgesteuerten Bypasse.
    Kennt vielleicht jemand die Filterklassifizierung nach DINAbk. EN 779, dass sagt mir gar nichts und ich finde auch nichts.
    Für nochmalige Hilfe dankbar.

  17. Filterklassen etc

    TZWL habe ich auch erhalten (besten Dank für den prima Tipp, Andrea!). Finde ich aber gar nicht schlecht, habe mir auch gleich das Abo bestellt;-)
    Der erste Link beschreibt die Filterklassen textiv, der zweite in schönen Zahlen.
    Zum Material ist leider weder bei Paul noch bei der entsprechenden bauaufsichtlichen Zulassung etwas zu finden.
    Der komplett fehlende Bypass beim WRG-90 multi würde dieses Gerät aus meiner Auswahl herausfliegen lassen. Auch die manuellen Bypass-Steuerungen oder gar Sommerboxen sind nicht berade benutzerfreundlich. Aber auch die fehlende Konstantvolumenstromsteuerung ist ein echtes Manko.
    Bei uns gibt es keine Wartungsverträge, da alles selbst eingebaut (und bisher wird dieses nicht bereut!)
    Vielleicht sollten wir mal eine Lüftungsanlage selbst bauen: Steuerung von Westaflex und den Wärmetauscher von Paul. Das scheint mir wohl das Optimum zu sein.
    • Name:
    • Daniel

  18. HuHu Andrea, Neues von Paul-Geräten.

    Habe gerade interessante Neuigkeit erfahren:
    Die automatische Bypass-Steuerung, die in den aktuellen Paul-Geräten eingebaut werden kann, ist auf feste Temperaturen eingestellt und nicht veränderbar. Für diese Regelung ist auch ein Außentemperaturfühler erforderlich.
    Aber: Fa. Paul bietet in Kürze eine Bypass-Steuerung an (Nachrüstung für bestehende manuelle kostet so um 620,- + Einbau), bei der die Schwellentemperatur (blöder Ausdruck, aber mir fällt nichts besseres ein) regelbar ist.
    Habe mein Gerät jetzt erstmal mit manuellem Bypass bestellt (wird ja eh Winter, bis wir einziehen).

  19. Kann auch der Erdwärmetauscher umgangen werden?

    ist für die Übergangszeit wichtig.
    Leider kenne ich noch kein Gerät, dass die Umschaltungen nicht nur von den Außentemperaturen, sondern auch von den Innentemperaturen und der Sonneneinstrahlung abhängig macht. Diese Faktoren sind ja eigentlich genauso entscheidend.
    • Name:
    • Daniel

  20. Kann er auch,

    jedoch braucht man dafür noch eine (aufpreispflichtige) Klappe mit Steuerung. (Glaub', kostet auch so um die 800 Märker + MwSt.).
    Hab' ich mir aber erstmal auch geschenkt. Ist mir zwar klar, dass ich in der Übergangszeit dann mit dem EWT konträr zur WRG arbeite, aber "schau mer mal" ;-)). Nachrüstung dessen ist auch noch möglich, auch von den baulichen Voraussetzungen her. Kostet nur eine Kernbohrung nach draußen, wenn erforderlich.
    • Name:

  21. Hatte Treffen mit Bauerhin

    Foto von Horst Richter

    bei uns ist es wohl grenzwertig, ob wir mit dem Raumvolumen eine Gegenstronanlage einsetzen können. Jetzt wird erst mal eine berechnet, hierbei ist der Nachwärmregister nicht im Gerät integriert, wie bei unserer alten Anlage, sondern wird als separates Gerät angeschlossen, Temperatur frei wählbar.
    Bypass kann manuell erfolgen, oder automatisch nach Temperaturvorwahl, der Techniker war über dieses System selber auch nicht so glücklich.
    Alternative Nutzung für die Übergangszeit ohne Tauscher, kann eine sogenannte Sommerkasette eingesetzt werden, Kosten ca. 400 DM.
    Kostenvoranschlag bekomme ich noch und auch die genauen Daten mal sehen was es mich kostet und nutzt.
    Das Ansaugrohr ist jetzt mit einem Filter bestückt und da es nah an der Terrasse liegt zu Geräuschminimierung von 200 auf 250 Durchmesser hochgesetzt.
    Leider gibt es hierfür keine Filteranzeige, nur für den Filter am Gerät selber, warnt 2 Wochen, dann wird die Anlage abgeschaltet, da im Büroeinsatz die Angestellten statt den Filter zu wechseln einfach immer die Leistungsstufen erhöht haben, ob das Beamte waren? :-)

  22. @HR: Die Steuerung mit einstellbarem Schwellwert ...

    hatte mir Paul schon vor fast 2 Jahren in Aussicht gestellt. Man arbeite dran, das sein ja kein großes Problem. Mir gefielen nämlich die beiden festen Umschaltpunkte auch nicht.
    @Daniel: Was aber schon geht, ist das Heranziehen der Temp-Differenz drinnen/draußen, um bei Bedarf auch im Sommer den Bypass auf Winter zu stellen, damit die (noch) kühlere Wohnungsluft gegen die heiße Außenluft tauscht. (Einsatz bei der adiabatischen Sprühkühlung). Allerdings eben nur oberhalb einer fixen Außentemperatur. Dagegen hilft bisher tatsächlich nur das manuelle (fernbediente) Umschalten. Viel Freude an der Kiste

  23. @GUL: haben Sie so ein Paul-Ding?

    wenn ja, welches und wie sind Ihre Erfahrungen damit?
    Oder war "viel Spaß" ironisch gemeint?
    • neugierigaufantwortwart*
    • Name:

  24. Aus den weiter oben genannten Gründen ...

    noch nicht. Habe lediglich die Volumenstrom und Massen-Berechnungen, Dimensionierung, Materialplanung, Mauer-Durchbrüche, z.T. die Rohre.. ja und in der EntscheidungsPhase etliche Telefonate und regen Faxwechsel mit einigen Planern von Paul. Den Kontakt zu einem vollzufriedenen "Weber-Haus mit Paul Anlagen Besitzer" (200 DC) habe ich leider wieder verloren. Mit mehr als Datenblattwissen kann ich also nicht dienen. Der Spaß war ernst gemeint.
    • Name:
    • GUL

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